Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta

[JaniAlander]

uusi yritys

[JaniAlander]

Ja AimoE oikeusvaltio ei ole minulle vieras käsite. Ei se kaikesta sanahelinästä riisuttuna oikeasti tarkoita muuta kuin lain valtaa.

[SuperOscar]

Keskustelu on mukavasti aaltoillut joten yritän nyt vain lyhyesti sanoa, mitä itse tästä ajattelen.

Minustakin olisi huolestuttavaa, jos (ja nimenomaan ”jos”) someyhtiöt lähtisivät karsimaan, mitä mielipiteitä niiden palveluissa voi esittää. En kuitenkaan pysty huolestumaan siitä, että blokataan Yhdysvaltain presidentti. Hänellä olisi halutessaan hirmuinen media-armeija, jonka avulla saada asiansa varmasti kaikkien kuuluville. En myöskään pysty huolestumaan siitä, että suoranainen lain rikkominen siivotaan pois näkyviltä. Olisi myös mahdotonta ajatella, että se voitaisiin tehdä vasta oikeuskäsittelyn jälkeen, koska se prosessi on nopeimmillaankin aivan liian hidas. Jossain määrin on siis vain luotettava somepalveluntarjoajiin ja valitettava jälkikäteen, jos kokee tulleensa väärin kohdelluksi.

[JaniAlander]

Itse en niinkään huolestu siitä että joku somepalvelu blokkaa jonkin henkilön on hän sitten vaikka Yhdysvaltain presidentti. Mutta siitä huolestun kun isot tekijät yrittävät tuhota vaihtoehtopalvelun jolla on eri sortin moderointipolitiikka.

[matsukan]

Ja tämänkin takana se että tosiseikka että Amazon ja Twitter ovat monivuotisessa diilissä keskenään. Tähän kuvioon ne kilpailijat jotka eivät suostu noudattamaan big techin pelisääntöjä ei oikein sovi.  Twitter ja ne palvelut jotka harrastaa valikoivaa käyttäjien sulkemista palvelustaan vain sillä että he puolustavat internettiä nk. "vihapuheelta" kuulostaa niin kornilta että ei uskoisi todeksi. 

[SuperOscar]

Kornia tai ei, täytyy muistaa, että yritysten on pakko reagoida ulkoiseen paineeseen. Someyrityksiä on pitkään vaadittu siivoamaan pelikenttä vihapuheesta, ja jossain vaiheessa niiden on tehtävä jotain tai alistuttava siihen, että sen tekee lainsäätäjä. EU:ssahan tällainen säännösehdotus on jo vireillä.

[Ganymedes]

Kornia tai ei, täytyy muistaa, että yritysten on pakko reagoida ulkoiseen paineeseen. Someyrityksiä on pitkään vaadittu siivoamaan pelikenttä vihapuheesta, ja jossain vaiheessa niiden on tehtävä jotain tai alistuttava siihen, että sen tekee lainsäätäjä. EU:ssahan tällainen säännösehdotus on jo vireillä.

Tämä on mielestäni se realistinen tapa suhtautua asiaan. Humanistisissa asioissa täydellisyyden vaatimus on utopiaa, mutta oikeaan suuntaan liikkuminen on eettistä. Viime kädessä lainsäädäntö määrää sen mikä on eettistä ja mikä ei - silloin on todellisuudessa aivan sama mitä mieltä yksittäinen ihminen on asiasta ... voi tietysti perustaa oman puolueen kuten yksi ihminen Suomessa on tehnyt.

Oma asiansa on sitten palstanpitäjän vastuu. Mielenkiintoista, että suuren rahan palstoilla (mm. Twitter ja FB) vastuuta ei ole. Sen sijaan pienemmillä palstoilla, vastuu tuli lakiin joitakin vuosia sitten. Eli palstanpitäjät vastaavat myös sisällöstä. Toisinsanoen tälläkin Ubuntu palstalla hallitsijat joutuvat vastuuseen jos he sallivat väkivaltaan usuttavia posteja. En tiedä mikä on puuttumiskynnys, mutta jos jotain tapahtuu, puuttumiskynnys alenee takautuvasti. Tällöin aletaan tutkia hallitsijoiden motiiveja ja tekoja sille miksi vihapuheet on aikoinaan sallittu. Aika harva Admin tai Moderaattori varmaan edes ymmärtää mistä ovat vastuussa - takautuvastikin.

[Timo Tamminen]

Kornia tai ei, täytyy muistaa, että yritysten on pakko reagoida ulkoiseen paineeseen. Someyrityksiä on pitkään vaadittu siivoamaan pelikenttä vihapuheesta, ja jossain vaiheessa niiden on tehtävä jotain tai alistuttava siihen, että sen tekee lainsäätäjä. EU:ssahan tällainen säännösehdotus on jo vireillä.

Toisinsanoen tälläkin Ubuntu palstalla hallitsijat joutuvat vastuuseen jos he sallivat väkivaltaan usuttavia posteja. En tiedä mikä on puuttumiskynnys, mutta jos jotain tapahtuu, puuttumiskynnys alenee takautuvasti. Tällöin aletaan tutkia hallitsijoiden motiiveja ja tekoja sille miksi vihapuheet on aikoinaan sallittu. Aika harva Admin tai Moderaattori varmaan edes ymmärtää mistä ovat vastuussa - takautuvastikin.

Voit luottaa siihen, että väkivaltaan tai laittomuuksiin kehottamista ei täällä suvaita. Keskustella saa, napakastikin, mutta keskustelun pitää pysyä asiallisena eikä mennä henkilöön. Ja tämä koskee ihan kaikkia poliittisesta katsantokannasta riippumatta.

[Ganymedes]

Kornia tai ei, täytyy muistaa, että yritysten on pakko reagoida ulkoiseen paineeseen. Someyrityksiä on pitkään vaadittu siivoamaan pelikenttä vihapuheesta, ja jossain vaiheessa niiden on tehtävä jotain tai alistuttava siihen, että sen tekee lainsäätäjä. EU:ssahan tällainen säännösehdotus on jo vireillä.

Toisinsanoen tälläkin Ubuntu palstalla hallitsijat joutuvat vastuuseen jos he sallivat väkivaltaan usuttavia posteja. En tiedä mikä on puuttumiskynnys, mutta jos jotain tapahtuu, puuttumiskynnys alenee takautuvasti. Tällöin aletaan tutkia hallitsijoiden motiiveja ja tekoja sille miksi vihapuheet on aikoinaan sallittu. Aika harva Admin tai Moderaattori varmaan edes ymmärtää mistä ovat vastuussa - takautuvastikin.

Voit luottaa siihen, että väkivaltaan tai laittomuuksiin kehottamista ei täällä suvaita. Keskustella saa, napakastikin, mutta keskustelun pitää pysyä asiallisena eikä mennä henkilöön. Ja tämä koskee ihan kaikkia poliittisesta katsantokannasta riippumatta.

Hyvä, hyvä. Oma taustani on kansainvälisistä Foorumeista 90-luvun lopulta lähtien. Eräs niistä jopa suljettiin kun keskustelu ei pysynyt noissa uomissa mitä kerroit. Silloin kirjoittelin Foorumin keskustelun ja sananvapauden rajoista säännöt, jotka käsittääkseni ovat myöhemmin toimineet - jos niistä on pidetty kiinni. Tiivistit sääntöjen tärkeimmät kohdat hyvin.

[Eesaurus]

Tämänkaltaisissa keskusteluissa on minusta sellainen turhauttava piirre, että erilaisia väitteitä, salaliittoteorioita yms. piirun verran överimpiä näkemyksiä esittävät eivät oikein perustele niitä uskottavasti ja/tai ota vastaan jonkun toisen hyvin perustelemia vasta-argumentteja, joissa asiaa on avattu, on mietitty todennäköisyyksiä, että miten mahdollisia nuo väitteet voisivat käytettävissä olevien faktojen valossa olla jne. Hyvin nopeasti ollaan yleensä siinä, että väitteiden esittäjällä ei ole esittää mitään kunnollisia perusteluja, todisteista puhumattakaan. Ja jos vasta-argumentoija mainitsee jonkun luotettavan tahon, jonka toimet eivät oikein tue omia näkemyksiä, niin se on silloin mädättynyt... Miten voi keskustella, kun mihinkään ei voi luottaa, eikä mikään argumentti kelpaa?

Voin olla väärässä, mutta minusta se vaikuttaa "Näin minä haluan uskoa, eikä se siitä miksikään muutu, vaikka sanoisit mitä" -tyyppiseltä keissiltä.

Tuo nyt osittain siis yleiselläkin tasolla, ei ihan pelkästään tämän ketjun perusteella.

[JaniAlander]

Voit luottaa siihen, että väkivaltaan tai laittomuuksiin kehottamista ei täällä suvaita. Keskustella saa, napakastikin, mutta keskustelun pitää pysyä asiallisena eikä mennä henkilöön. Ja tämä koskee ihan kaikkia poliittisesta katsantokannasta riippumatta.

Joo, sellaiset postaukset tuppaavat häviämään mystisesti Tosin taitaa ainoat laittomuudet mihin täällä on törmätty olleet piratismiin liittyvää, eivätpä nekään ole kauaa vanhenneet.

[Efraiminpoika]

Helsingin Sanomat päättää kenen juttuja ja mitä se julkaisee. Jos se ei julkaise lähettämääsi kirjoitusta, onko se sensuuria?
Jos HS jättäisi vaikka presidentti Niinistön jonkin mielipiteen julkaisematta olisiko se sensuuria?
Ei olisi kumpikaan.
Kumpikaan ei olisi edes sananvapauden rajoittamista.
Mutta kyllä siitäkin jonkinlainen mekkala syntyisi, mutta ei kyllä lähellekään sellainen kuin Trumpin Facebook ja Twitter tilien jäädyttämisestä 
Ei ymmärrä.
HS kyllä vastaa kaikesta kirjoittamastaan ja voi joutua oikeuteen niin kuin on joutunutkin
Onko FB ollut oikeudessa jostain sillä julkaistusta?
Some on vähän kuin 1800-luvun Villi-länsi. Mene länteen on nyt mene Someen.

[AimoE]

Some-jättien rooli koko Trump-kuviossa on todellakin ongelmallinen. Näyttäisi siltä että me kaikki olemme siitä yhtä mieltä? Siitä sitten ollaan eri mieltä millä tavalla se on ongelmallinen ja mitä sen korjaamiseksi tarvitaan.

[Ganymedes]

Hyvin nopeasti ollaan yleensä siinä, että väitteiden esittäjällä ei ole esittää mitään kunnollisia perusteluja, todisteista puhumattakaan.
...
Miten voi keskustella, kun mihinkään ei voi luottaa, eikä mikään argumentti kelpaa?

Säännöissä joita aikoinaan mietin, tämäkin tuli esiin. Perustelemattoman mielipiteen esittäminen on juuri sitä sananvapautta ja sinänsä hyväksyttävää. Jotta keskustelu olisi älykästä, pitää pystyä perustelemaan sanomansa. Jos perusteluja ei löydy, pitää varautua siihen että mielipide haastetaan ja sitä ei kunnioiteta ollenkaan. Perustelematonta mielipidettä EI tarvitse keskustelun puitteissa kunnioittaa mitenkään erityisesti. Tämäkin on sitä sananvapautta keskustelussa.

Noin suorana vastauksena - tässä ketjussa ei ollut alussa keskustelua ollenkaan vaan tarkoituksellista propagandaa. Myöhemmin tämä on muuttunut keskusteluksi.

[JaniAlander]

Helsingin Sanomat päättää kenen juttuja ja mitä se julkaisee. Jos se ei julkaise lähettämääsi kirjoitusta, onko se sensuuria?
Jos HS jättäisi vaikka presidentti Niinistön jonkin mielipiteen julkaisematta olisiko se sensuuria?
Ei olisi kumpikaan.
Kumpikaan ei olisi edes sananvapauden rajoittamista.
Mutta kyllä siitäkin jonkinlainen mekkala syntyisi, mutta ei kyllä lähellekään sellainen kuin Trumpin Facebook ja Twitter tilien jäädyttämisestä 
Ei ymmärrä.
HS kyllä vastaa kaikesta kirjoittamastaan ja voi joutua oikeuteen niin kuin on joutunutkin
Onko FB ollut oikeudessa jostain sillä julkaistusta?
Some on vähän kuin 1800-luvun Villi-länsi. Mene länteen on nyt mene Someen.

Hesarilla on toimituksellinen vastuu kaikesta lehteen präntätystä, ja taitaa sama päteä myös web sisältöihinsä. Näin ollen heillä on myös toimituksellinen oikeus kanssa niihin sisältöihin. Facebook ja twitter esiintyvät lain kantilta operaattorimaisina palveluntarjoajina, vailla toimituksellista vastuuta. Mikä sitten asettaa sen toimituksellisen oikeuden myös kyseenalaiseksi. Ei valtaa ilman vastuuta.

[SuperOscar]

Hesarilla on toimituksellinen vastuu kaikesta lehteen präntätystä, ja taitaa sama päteä myös web sisältöihinsä. Näin ollen heillä on myös toimituksellinen oikeus kanssa niihin sisältöihin. Facebook ja twitter esiintyvät lain kantilta operaattorimaisina palveluntarjoajina, vailla toimituksellista vastuuta.

Itse asiassa en tiedä, onko lain kanta tuo. Yhdysvalloissa olen ymmärtänyt, että Trumpin vastustama ”Section 230” nimenomaan asettaa somen ns. kolmanteen luokkaan (ei ”julkaisu” eikä ”palvelu”). Meillä Suomessa olen asiasta käydystä keskustelusta ymmärtänyt, että lain silmissä some ei eroaisi lehdistä vaan vastuu sisällöstä olisi sama. Vai tietääkö joku toisin?

[JaniAlander]

Suomessa saattaa vastuu ollakin kuten SuperOscar sanoo. Mutta no oma ja mahdollisesti virheellinen käsitykseni on että Yhdysvalloissa tuo "Section 230" on vähän sellainen vapaudu vastuusta kortti.

[matsukan]

Ja antaa vapaat kädet tehdä mitä tahansa ... Eli edes pakota tai velvoita siihen siihen että moderointi pitäisi olla neutraalai ja koskea kaikkia samalla tavalla ...

Section 230 does not contain any requirements that moderation decisions be neutral

Eli Big Tech yritykset elävät kuin villissä lännessä tehden moderointi ja muita päätöksiä oman tarkoitusperiensä mukaisesti.

[JaniAlander]

Eilenkös mainittiin Ylellä yhdestä ryhmästä joka katosi mystisesti ja osan porukasta tilit poistettiin kokonaan Facesta. Mikä oli synti? Keskustelivat kriittisesti Qanon salaliittoteoriasta. Ja siis tosiaan kyseessä ei ollut ko. teorian fanitus. No mistäpä tyhmä botti tämmöisiä nyansseja huomaisi, avainsana nähtävästi riittää ja pihalle lensi...

Normikäyttäjän kantilta kannattaa tosiaan huomata sekin, että välttämättä sitä sensuuripäätöstä ei tee ihminen, vaan kasa ohjelmakoodia.

[AimoE]

Eilenkös mainittiin Ylellä yhdestä ryhmästä joka katosi mystisesti ja osan porukasta tilit poistettiin kokonaan Facesta. Mikä oli synti? Keskustelivat kriittisesti Qanon salaliittoteoriasta. Ja siis tosiaan kyseessä ei ollut ko. teorian fanitus. No mistäpä tyhmä botti tämmöisiä nyansseja huomaisi, avainsana nähtävästi riittää ja pihalle lensi...

Normikäyttäjän kantilta kannattaa tosiaan huomata sekin, että välttämättä sitä sensuuripäätöstä ei tee ihminen, vaan kasa ohjelmakoodia.

Tällainen sekoilu on seurausta siitä että yhtiössä ei ole suunniteltu asioita (eikä yhteiskunnassa). Mutta suunnitelmallisuutta on siinä, että samaan aikaan kun päähuomio on Trumpissa, WhatAppin käyttöehtoja muutetaan niin, että myöskin sen käyttäjät tulevat alttiiksi sille että trollit jakavat ihmisiä kupliin kohdistamalla mainoksia eri ryhmille eri tavalla. Tällaisella käyttöehtojen muutoksella on paljon pidempiaikaisia ja vakavampia seurauksia kuin Trumpin twitter-tilin sulkemisella.

Sekin, että kongressin valtaus muuttui väkivaltaiseksi muka antifan takia, vaikuttaa juuri sellaiselta jutulta, joka voisi olla Putinin trollitehtaasta. Olipa sieltä tai ei, trollitehtaassa taatusti taputettiin käsiä kun Sarah Palin toisti väitettä julkisuudessa.