Ubuntu Suomen keskustelualueet

Muut alueet => Yleistä keskustelua => Aiheen aloitti: startx - 10.01.21 - klo:00.17

Otsikko: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: startx - 10.01.21 - klo:00.17
Todella vastenmielistä kehitystä ollut viimepäivinä. Eipä tarvitse firefoxia enää käytellä  >:( Vivaldi on hyvä vastine.

https://blog.mozilla.org/blog/2021/01/08/we-need-more-than-deplatforming/
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: AimoE - 10.01.21 - klo:07.31
Todella vastenmielistä kehitystä ollut viimepäivinä. Eipä tarvitse firefoxia enää käytellä  >:( Vivaldi on hyvä vastine.

https://blog.mozilla.org/blog/2021/01/08/we-need-more-than-deplatforming/

Valehtelun paljastaminen ei ole sananvapauden rajoittamista. Nuo (some-alustojen hallintaan) ehdotetut lisätoimet ovat erittäin tarpeelllisia, joten suomennetaanpa ne tähän:

Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: JaniAlander - 10.01.21 - klo:08.45
Niin no minun nähdäkseni some-alustojen kohdalla asia on aivan näiden alustojen omistajan päätettävissä mitä ja keitä sensuroidaan. Tai siis pitäisi olla. Nythän on päädytty tilanteeseen missä tekniset toimijat tekevät töitä vaientaakseen kokonaisen alustan, ei niinkään alustanomistajan itsensä takia vaan siksi kun omistaja on ilmoittanut kannattavansa sananvapautta myös käytännössä. Ts. Google blokkaa sovelluskaupastaan, Apple tekee saman, ja Amazon vetäisi AWS:än alta. Alustanomistajan oma sensuuri on yksi juttu, mutta sitten verkkotason tekninen sensuuri onkin kokonaan toinen. Tämä rinnastuu sitten jo siihen että sanotaan nyt sähköyhtiö katkaisee väärinajattelijan virrat, tai rahaliikenne estetään, tai ruokakauppa ilmoittaa että kasvata omat safkasi.

Vaikuttaa kovasti siltä että kovin pitkälle ollaan valmiita menemään nk. "hyvien asioiden puolesta". Seuraava askel lienee uudelleenkoulutusleirit.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: elohope - 10.01.21 - klo:08.54
Oho, aika jyrkkiä kommentteja alkaa ilmaantua.

Nykyään kovin harvat kannattavat sananvapauden rajoittamista etenkään läntisissä maissa. Eivätkä uudelleenkoulutusleirit taida olla ihan heti tulossa.

On vaikea ratkaista, kuinka vähentää valheellisten väittämien leviämistä yhteiskunnassa. Valheet voivat innostaa joitakin esimerkiksi ryhtymään väkivaltaisiin toimiin luuloteltujen vääryyksien korjaamiseksi.

Facebook olisi ehkä paras paikka yleisille yhteiskuntapoliittis-epistemologisille analyyseille.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: JaniAlander - 10.01.21 - klo:09.05
Nykyään kyllä kovin moni kannattaa sananvapauden radikaalia rajoittamista. Sanotaan nyt vaikkapa "valheellinen väittämä", kuka sen valheellisuuden määrittelee? Puolueeton "faktantarkastajako"? Miten se puolueettomuus on varmistettu? Selvä, jollain somealustalla on sitten tälläisiä väittämiä. Nyt sitten tulee kysymys kenellä niistä on vastuu. No ainakin kotimaassaan esim. facebook ja twitter omaavat kannan, että ei heillä ole mitään juridista vastuuta, eivät ole toimitettu media, vaan tekninen alustantarjoaja. Eli sensuuri on vapaaehtoista. Okei, seuraava juttu on että onko näiden ulkopuolisilla yksityisillä tahoilla asiaa vaatia some-operaattoria toimimaan, ja suoraan rajoittaa tämän kykyä pyörittää alustaansa? Eikö moinen vaatisi demokraattisessa yhteiskunnassa valtiotason säätelyä?

Ei tätä nykyä sananvapaus lännessä ole sen kummemmalla tasolla kuin jossain Venäjällä. Erona on vain se mitä sensuroidaan.


PS. Naamatussa ei nykyään kannata postata muuta kuin sää-asioita ja kissavideoita.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: elohope - 10.01.21 - klo:09.27
"... kuka sen valheellisuuden määrittelee? Puolueeton "faktantarkastajako"? Miten se puolueettomuus on varmistettu?"

Tuo on hyvä kysymys minustakin. Minusta tuntuu, että se totuuden arviointi on jokaisen mahdollisuus, en sanoisi että velvollsuus. Harkinnan ja kommunikaation tuloksena muotoutuu sitten yleinen käsitys totuudesta. Usein totuuden syvimpänä perustana on tutkimus, tiede ja koulutus.

Tiedekin korjailee itseään, kun löytyy virheitä. Ja parhaat tutkijat ovat tässä uskomattoman nöyriä. Minäkin olen joutunut korjailemaan omia käsityksiäni, ja se on ollut joskus aikaa ja ylpeyttä syönyt prosessi. Pikku hiljaa tässä koetetaan mennä eteenpäin.

Ja siinä auttavat nämä tietokoneet, joista tykkään etenkin näistä Linuxilla varustetuista.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: AimoE - 10.01.21 - klo:09.45
Suomensin ehdotetut toimet koska niistä käy selvästi ilmi että Mozillan painopiste on algoritmien julkisuudessa ja niiden merkityksen arvioimisessa. Siitä me kaikki tarvitsemme lisää tietoa.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: JaniAlander - 10.01.21 - klo:09.52
Suomensin ehdotetut toimet koska niistä käy selvästi ilmi että Mozillan painopiste on algoritmien julkisuudessa ja niiden merkityksen arvioimisessa. Siitä me kaikki tarvitsemme lisää tietoa.

Ne ovat hyviä pointteja, ja mainostajan julkisuus samoin, ei siinä mitään. Se on tämä deplatforming kama minkä suhteen olen todella todella kriittinen. Siinä suhteessa minulla on sangen voisiko sanoa alkuaikojen internetin asenne. Jokainen voi yksilönä blokata mitä haluaa lukea ja seurata, ei siihen tarvita isoveljeä tai isosiskoa päättämään puolestasi.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: SuperOscar - 10.01.21 - klo:11.05
Nykyään kyllä kovin moni kannattaa sananvapauden radikaalia rajoittamista.

Ei pidä paikkaansa. Varmasti ”sananvapauden radikaaleja rajoittajiakin” on, mutta en todellakaan sanoisi, että paljon.

Koko ajan pitäisi pitää mielessään, mitä sananvapaudella tarkoitetaan: se merkitsee vain ja ainoastaan valtiollisen ennakkosensuurin poissaoloa. Niin kauan kun ei ole valtiollista ennakkosensuuria, on sananvapaus. Se että Twitter tai jokin muu yksityinen yritys moderoi omaa alustaansa ei ole valtion harjoittamaa toimintaa eikä sanan varsinaisessa mielessä ”sensuuria” eikä siten myöskään sananvapauden rajoittamista – päinvastoin, yritys pakottaa Twitter toimimaan vastoin sen omaa tahtoa olisi sananvapauden rajoittamista.

Lainaus
Sanotaan nyt vaikkapa "valheellinen väittämä", kuka sen valheellisuuden määrittelee? Puolueeton "faktantarkastajako"? Miten se puolueettomuus on varmistettu?

Varmaan samaan tapaan kuin tieteen objektiivisuuskin: vertaisvarmistuksella. Mikään ei ole täydellistä, joten on tyydyttävä riittävän hyvään.

Lainaus
No ainakin kotimaassaan esim. facebook ja twitter omaavat kannan, että ei heillä ole mitään juridista vastuuta,

Itse asiassa niillä taitaa olla nykyisin jo monta kotimaata, koska EU:n tiukemmat yksityisyydensuojasäännökset edellyttävät erilaista toimintatapaa kuin muualla maailmassa. Luultavasti tämä tulee yleistymään.

Mutta oikeastaan parempi kysymys olisi: Jollei faktantarkistus kelpaa välineeksi, mikä sitten kelpaisi? Vai halutaanko yhteiskunta väen väkisin syöstä kaaokseen villisti levitettävien valheiden avulla?
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: AimoE - 10.01.21 - klo:11.13
Trumpin vaalikampanjan rikkaimmat rahoittajat halusivat Valkoiseen taloon presidentin, jonka retoriikan nostattama savuverho suojasi heitä. Mitä enemmän Trump käänsi julkisen keskustelun itseensä, sitä helpommin taustavoimat pystyivät tekemään ihmiskuntaa ja ilmastoa vahingoittavia rikoksia.

Trump oli työssään hyvin tehokas. Esimerkiksi liberaaleina pidetyt TV-koomikot olivat Trumpin tukena joka ikinen sekunti jonka he käyttivät Trumpin henkilökohtaisten ominaisuuksien mollaamiseen. Nimittäin me olemme vastuussa siitä mitä me teemme, emme siitä mitä me olemme. Trumpin hiukset eivät allekirjoittaneet yhtään vaarallista määräystä, Trumpin lihavuus ei soittanut yhtään puhelua, eikä lukihäiriö estänyt Trumpia mistään niistä rikoksista joihin hän syyllistyi. Trump voidaan vetää vastuuseen ja tuomioistuimen eteen vain teoistaan -- kuten valehtelusta ja väkivallan lietsomisesta-- ei siitä mitlä hän näyttää.

Myöskin puhe Trumpin ilmaisunvapaudesta on osa tätä savuverhoa. Amerikkalaisilla on edessä pitkä prosessi, jossa täytyy kääntää muitakin kiviä kuin Google ja Amazon. Kaikki henkilöön käyvä kampanjointi täytyy punnita uudelleen, monelta eri näkökannalta. Alustojen käytön analysointi on vain pikkiriikkinen osa sitä urakkaa. Saa nähdä miten vähäksi tämä ruotiminen jää ja miten paljon sen puute jättää tilaa fasismille.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: Squirrel - 10.01.21 - klo:11.41
Monilla tuntuu olevan epäselvää mitä sananvapaus on. Sananvapaushan ei tarkoita sitä että muut tahot edistäisi/toistaisi henkilön A sanomia. Siis jos Twitter, Facebook jäädyttäisi A:n tilit, se ei riko millään muotoa sananvapautta vaikka sellaisiakin väitteitä on jossain väläytetlty. Sananvapaus on sitä että kukaan ei pakkokeinoin estä henkilön A:n sanoja. Esim. Donald Trumpin on jossain artikkelissa väläytetty että hänellä on aikeissa perustaa oma TV-kanava, niin kukaanhan ei ole sitä vastustanut jne. Mutta ei sananvapaus tarkoita sitä että saa facebookissa, twitterissä, sanomalehtien mielipidepalstoilla sanoa mitä tahansa ja mitä haluaa. Toki saa sanoa mitä tahansa ja mitä haluaa jos noiden medioiden päättävät tahot niin sallivat, mutta jos kieltää se ei liity sananvapauteen. Varsinkin jos jostain foorumilta jonkun häirikön bannaa, niin alkaa tulla kommentteja että sananvapautta rikottu jne.

Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: JaniAlander - 10.01.21 - klo:11.58
Monilla tuntuu olevan epäselvää mitä sananvapaus on. Sananvapaushan ei tarkoita sitä että muut tahot edistäisi/toistaisi henkilön A sanomia. Siis jos Twitter, Facebook jäädyttäisi A:n tilit, se ei riko millään muotoa sananvapautta vaikka sellaisiakin väitteitä on jossain väläytetlty. Sananvapaus on sitä että kukaan ei pakkokeinoin estä henkilön A:n sanoja. Esim. Donald Trumpin on jossain artikkelissa väläytetty että hänellä on aikeissa perustaa oma TV-kanava, niin kukaanhan ei ole sitä vastustanut jne. Mutta ei sananvapaus tarkoita sitä että saa facebookissa, twitterissä, sanomalehtien mielipidepalstoilla sanoa mitä tahansa ja mitä haluaa. Toki saa sanoa mitä tahansa ja mitä haluaa jos noiden medioiden päättävät tahot niin sallivat, mutta jos kieltää se ei liity sananvapauteen. Varsinkin jos jostain foorumilta jonkun häirikön bannaa, niin alkaa tulla kommentteja että sananvapautta rikottu jne.

Katsos kun homma ei rajoitu siihen että A. bannataan jostain foorumilta. Se on melko ongelmatonta. Ongelma tulee siinä kohtaa kun joku B. perustaa foorumin jolla on hyvin erilainen tai suorastaan olematon bannauspolitiikka. Ja toimijat C D E F G tekevät kaikkensa bänniäkseen B. foorumin koko internetistä. Vieläpä on nähty tapauksia joissa myös maksunvälittäjät ovat blokanneet B:n rahaliikenteen jne. ts. argumentti "perusta oma kanava" tässä yhteydessä tarkoittaisi sitten "perusta oma internet ja oma pankkijärjestelmä".
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: JaniAlander - 10.01.21 - klo:12.09
Lisäksi täytyy huomauttaa, että sensuurikeskustelu ei sinänsä ole sama asia kuin kannattaako vaikkapa Trumppia ja hänen arvojaan vaan huomattavasti yleisluontoisempi asia. Kas kun käsitykset siitä mikä on nk. oikeaa ja hyväksyttävää ajattelua vaihtelevat melkoisesti. Esim. itänaapurissamme seksuaalivähemmistöjen asioiden ajo kuuluu sellaisiin juttuihin, joilla saa pikabännit sikäläisiltä somealustoilta. Kaikella logiikalla myös tätä asiaa pitäisi siis puolustaa jos sensuuria kannattaa. Saahan nyt VK päättää mitä heidän alustoillaan julkaistaan.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: Squirrel - 10.01.21 - klo:12.45
Lisäksi täytyy huomauttaa, että sensuurikeskustelu ei sinänsä ole sama asia kuin kannattaako vaikkapa Trumppia ja hänen arvojaan vaan huomattavasti yleisluontoisempi asia. Kas kun käsitykset siitä mikä on nk. oikeaa ja hyväksyttävää ajattelua vaihtelevat melkoisesti. Esim. itänaapurissamme seksuaalivähemmistöjen asioiden ajo kuuluu sellaisiin juttuihin, joilla saa pikabännit sikäläisiltä somealustoilta. Kaikella logiikalla myös tätä asiaa pitäisi siis puolustaa jos sensuuria kannattaa. Saahan nyt VK päättää mitä heidän alustoillaan julkaistaan.

Eihän itänaapuri olekkaan sanonut että heillä olisi sananvapautta?
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: Squirrel - 10.01.21 - klo:12.47
Katsos kun homma ei rajoitu siihen että A. bannataan jostain foorumilta. Se on melko ongelmatonta. Ongelma tulee siinä kohtaa kun joku B. perustaa foorumin jolla on hyvin erilainen tai suorastaan olematon bannauspolitiikka. Ja toimijat C D E F G tekevät kaikkensa bänniäkseen B. foorumin koko internetistä. Vieläpä on nähty tapauksia joissa myös maksunvälittäjät ovat blokanneet B:n rahaliikenteen jne. ts. argumentti "perusta oma kanava" tässä yhteydessä tarkoittaisi sitten "perusta oma internet ja oma pankkijärjestelmä".

Onko antaa esimerkkiä tuollaisesta toiminnasta?
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: SuperOscar - 10.01.21 - klo:12.50
Erityisen hassua on väittää, että Yhdysvaltain presidenttiä olisi ”sensuroitu”. Harvalla ihmisellä maailmassa on samanlaista koneistoa, jolla hän halutessaan saa viheliäisimmätkin valheensa kaiutettua koko maailmalle.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: JaniAlander - 10.01.21 - klo:12.53
Katsos kun homma ei rajoitu siihen että A. bannataan jostain foorumilta. Se on melko ongelmatonta. Ongelma tulee siinä kohtaa kun joku B. perustaa foorumin jolla on hyvin erilainen tai suorastaan olematon bannauspolitiikka. Ja toimijat C D E F G tekevät kaikkensa bänniäkseen B. foorumin koko internetistä. Vieläpä on nähty tapauksia joissa myös maksunvälittäjät ovat blokanneet B:n rahaliikenteen jne. ts. argumentti "perusta oma kanava" tässä yhteydessä tarkoittaisi sitten "perusta oma internet ja oma pankkijärjestelmä".

Onko antaa esimerkkiä tuollaisesta toiminnasta?

Parler, ja Gab. Jälkimmäisen kohdalla paypal ja visa katkaisivat maksujenvälityksen. Parlerin kohdalla niinkin mitättömät toimijat kuin Google, Apple, ja Amazon painostavat raskailla konsteilla alustaa aloittamaan sensuurin.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: SuperOscar - 10.01.21 - klo:12.58
Parlerin kohdalla niinkin mitättömät toimijat kuin Google, Apple, ja Amazon painostavat raskailla konsteilla alustaa aloittamaan sensuurin.

Edelleenkin: ei sensuuria vaan moderoinnin.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: JaniAlander - 10.01.21 - klo:13.06
Parlerin kohdalla niinkin mitättömät toimijat kuin Google, Apple, ja Amazon painostavat raskailla konsteilla alustaa aloittamaan sensuurin.

Edelleenkin: ei sensuuria vaan moderoinnin.

Moderoinnin ja sensuurin raja on veteen piirretty viiva. Joissain asioissa moderointi on tarpeellista (kuten esimerkiksi täällä harjoitettu spämmintorjunta, meillä ei muuta olisikaan kuin kasino ja escort palvelu mainoksia jos tätä ei aktiivisesti estettäisi), mutta jollei hommaa tehdä huolella ja neutraalilla tavalla se muuttuu vauhdilla sensuuriksi. Mutta joka tapauksessa tämä on ollut meidän oma valintamme, ei mistään yliylhäältä pakotettu asia.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: kaulahuivi - 10.01.21 - klo:13.18
Miksei vaan anneta jokaisen olla omaa mieltä asioista ja anneta vapautta kertoa mielipiteensä? Kaikkien ei tarvitse olla samaa mieltä. Jokainen kantakoon vastuun sanoistaan. Tieto on eri asia kuin arvot.  Jokainen myös opetelkoon lähdekritiikkiä.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: Squirrel - 10.01.21 - klo:14.01
Miksei vaan anneta jokaisen olla omaa mieltä asioista ja anneta vapautta kertoa mielipiteensä? Kaikkien ei tarvitse olla samaa mieltä. Jokainen kantakoon vastuun sanoistaan. Tieto on eri asia kuin arvot.  Jokainen myös opetelkoon lähdekritiikkiä.

Yleensä ihmiset tykkää siitä että kaikki sanoo heindän sanomisilleen aamenensa. Näin tapahtuu kun kaikki on samaa mieltä kuin mitä itse olen.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: JaniAlander - 10.01.21 - klo:14.04
Miksei vaan anneta jokaisen olla omaa mieltä asioista ja anneta vapautta kertoa mielipiteensä? Kaikkien ei tarvitse olla samaa mieltä. Jokainen kantakoon vastuun sanoistaan. Tieto on eri asia kuin arvot.  Jokainen myös opetelkoon lähdekritiikkiä.

No kun se edellyttäisi aikuismaista suhtautumista asioihin. Paljon muodikkaampaa on vaatia jotain auktoriteettia eli ylläpitoa, poliisia, valtiota, äitiä, joulupukkia, puuttumaan asioihin. Tai kuten eräs roomalainen ajattelija totesi oman valtionsa tiettyjen muutosten jälkeen, että ihmiset eivät kaipaa niinkään vapautta kuin hyvää isäntää.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: startx - 10.01.21 - klo:14.21
Parlerin kohdalla niinkin mitättömät toimijat kuin Google, Apple, ja Amazon painostavat raskailla konsteilla alustaa aloittamaan sensuurin.

Edelleenkin: ei sensuuria vaan moderoinnin.

Molemmilla alustoilla on moderointia, eikä siellä mitä tahansa sallita, kuten tappouhkauksia. Twitterissä ja facebookissakin touhuaa monenlaisia äärilliikkeitä, jotka saa mellastaa rauhassa ja toivoa kuolemaa ihmisille. On helppo kaivaa joku yksittäinen esimerkki miljoonien viestien keskeltä ja väittää, että alustaa ei sensuroida. Samalla perusteella pitäisi twitteri ja facebookkkikin poistaa, kun eivät kaikkia viestejä seulo lävitse ja poista.

Ainut tapa millä kaikki "laittomat" viestit saisi pois olisi viestien ennakkosensuuri, joka nyt on aivan älytön homma, johon ei edes kiinan kommunistipuolue ole lähtenyt.

Koronapandemia oli toinen hyvä varoittava esimerkki minkälaiseen maailmaan ollaan menossa. Google ja muut mediajätit poisti videoita ja keskusteluita, jotka ei ollut linjassa WHO:n ja virallisen totuuden kanssa. Tilanne kuitenkin eli kokoajan ja moni niistä poistetuista teorioista olikin lopulta totta. Tiede elää jatkuvasti ja siinä tarvitaan villejäkin teorioita, että homma etenee, kun kaikki polut käydään lävitse.

Nythän Youtube on poistanut ja poistaa kaikki videot ja tubettajat, joissa käsitellään vaalivilppiä. Alkaa elämä kaikin puolin olemaan 1984. Moni tubaaja on jo kuukausia kävellyt hiilillä ja käyttänyt kiertoilmaisuita, ettei tule poispotkituksi.


GAB muuten peilasi kaikki Trumpin twiitit ja sieltä voi jokainen käydä lukemassa itse, miten poliittinen päätös Trumpin poisto alustalta oli. Mitään kansaa lietsovaa tai väkivaltaan liittyvää ei postannut ja pyrki lähinnä rauhoittamaan ihmisiä.

https://gab.com/realdonaldtrump
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: SuperOscar - 10.01.21 - klo:16.22
Miksei vaan anneta jokaisen olla omaa mieltä asioista ja anneta vapautta kertoa mielipiteensä? Kaikkien ei tarvitse olla samaa mieltä. Jokainen kantakoon vastuun sanoistaan. Tieto on eri asia kuin arvot.  Jokainen myös opetelkoon lähdekritiikkiä.

Vaatisi jonkinlaisen valistuneen utopian, jotta tuo toimisi. Käytännössä siinä vaiheessa, kun väkivaltaiset mielenosoittajat hyökkäävät valheiden yllyttäminä parlamenttirakennukseen vaatimaan demokraattisten vaalien tuloksen kumoamista, jotakin on jo mennyt niin pahasti pieleen, että jälkien korjaaminen on vaikeaa. Parempi toimia ennalta ja yrittää hillitä valheitten levittämistä.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: Ganymedes - 10.01.21 - klo:16.29
Valehtelun paljastaminen ei ole sananvapauden rajoittamista. Nuo (some-alustojen hallintaan) ehdotetut lisätoimet ovat erittäin tarpeelllisia, joten suomennetaanpa ne tähän:

  • Paljasta mainosten rahoittajat ja mainonnnan kohteet.
  • Tiedota mielekkäästi alustan algoritmien toimintatavoista, jotta tiedämme miten ja mitä aineistoa ne nostavat esiin ja kenelle ja mitä siitä seuraa.
  • Pidä valheiden paljastamista painottavat algoritmit jatkuvasti käytössä.
  • Työskentele puolueettomien tutkijoiden kanssa, jotta saamme syvällisempää tietoa alustan vaikutuksista ihmisiin ja yhteiskuntaan ja siitä mitä voimme korjata.

Keskustelu on ajautunut - tietysti - ulos tästä varsinaisesta sisällöstä, mutta eihän näissä kohdissa ole mitään sananvapauden rajoittamista. Sananvapauteen kuuluu vapaa mielipiteen esittäminen, mutta jos mielipide on perusteeton, kannattaa varautua siihen, että mielipide haastetaan ja sitä ei edes kunnioiteta, mikä kuuluu sekin sananvapauteen. Rikollisuuteen yllyttäminen on yksiselitteisesti kiellettyä, useimmissa maissa.

Esimerkkinä teknisestä asiasta - jos joku täällä esittää että komento (tahallaan hieman väärin kirjoitettuna): "ärämmä -r /* " kannattaisi ajaa puolivuosittain jokaisella Linux-koneella, niin senkö arvosteleminen olisi sananvapauden rajoittamisesta? Ei tietenkään ole.

Humanistisissa asioissa totuuden löytäminen on hivenen vaikeampaa, mutta siinäkin kannattaa ymmärtää pari loogista perusasiaa: a) Se, mikä EI OLE oikein, on melko helposti osoitettavissa, b) Parasta mahdollista ihmiskunnan tietoa pitää kuitenkin etsiä, eikä puhua mitä sattuu. Vaihtoehtoisia teorioita löytyy rajaton määrä, siis rajaton, ja niitä voi kuka hyvänsä puhetaitoinen keksiä. Pitäisikö niitä kunnioittaa ja jättää oikaisematta - ei tietenkään pidä.

Jos Amerikan presidentti esittää, että valkaisuaineen ruiskuttaminen suoneen ja nauttiminen saattaa parantaa koronasta, pitäisikö tämä jättää oikaisematta sananvapauden nimissä? Ei tietenkään pidä. Presidentillä ei edes ole sananvapautta, koska hän voi puhua ainoastaan presidenttinä. Tämä on taasen yhteiskuntajärjestelmän perusasioita. Ainoastaan henkilö jolla ei ole mitään yhteiskunnallista asemaa, voi omata sananvapauden yksityishenkilönä.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: startx - 10.01.21 - klo:18.18
Miksei vaan anneta jokaisen olla omaa mieltä asioista ja anneta vapautta kertoa mielipiteensä? Kaikkien ei tarvitse olla samaa mieltä. Jokainen kantakoon vastuun sanoistaan. Tieto on eri asia kuin arvot.  Jokainen myös opetelkoon lähdekritiikkiä.

Vaatisi jonkinlaisen valistuneen utopian, jotta tuo toimisi. Käytännössä siinä vaiheessa, kun väkivaltaiset mielenosoittajat hyökkäävät valheiden yllyttäminä parlamenttirakennukseen vaatimaan demokraattisten vaalien tuloksen kumoamista, jotakin on jo mennyt niin pahasti pieleen, että jälkien korjaaminen on vaikeaa. Parempi toimia ennalta ja yrittää hillitä valheitten levittämistä.

Minkä valheiden? Kyllähän vaalivilppi on fakta asia, josta todistetia löytyy. Kaikki tahot vain kieltäytyi tutkimasta niitä, joka on saanut kansan raivoihinsa.

Tämä vaalivilppi on kanssa erittäin hyvä esimerkki, miten sensuuri toimii ja mediat yhdessä rintamassa kieltäytyy uutisoimasta asiasta, vaikka todistetia ja todistajia on roppakaupalla.

Tuonne rakennukseenkaan ei varsinaisesti kukaan murtautunut, paitsi se kourallinen sieltä ikkunasta saksinostimen avustamana. Loput päästettiin siälle poliisien toimesta, joka pistää miettimään, että oliko koko asia ovelasti junailtu juoni, jotta Trump saatiin näyttämään huonolta. Washingtonin pormestari myös kieltäytyi asettamasta sinne enemmän poliiseja, vaikka niitä sinne haluttiin. Siellä sisällä myös pidettiin kuvastilaisuuuksia, joissa mielenosoittajat poseerasi median kuvaajille etelävaltioiden ja trumpin liput liehuen. Ei pidä sitäkään unohtaa, että antifa ja blm palstoilla kehoitetiin aktivisteja soluttauutumaan joukkoon. Useita blm mellakoissa olleita onkin jo eturivistä bongattu.

2018 naisten marssi valtasi koko rakennuksen, jossa oli AOC mukana, ja se oli silloin ok.


Jos Amerikan presidentti esittää, että valkaisuaineen ruiskuttaminen suoneen ja nauttiminen saattaa parantaa koronasta, pitäisikö tämä jättää oikaisematta sananvapauden nimissä? Ei tietenkään pidä. Presidentillä ei edes ole sananvapautta, koska hän voi puhua ainoastaan presidenttinä. Tämä on taasen yhteiskuntajärjestelmän perusasioita. Ainoastaan henkilö jolla ei ole mitään yhteiskunnallista asemaa, voi omata sananvapauden yksityishenkilönä.

Tämähän oli oiva esimerkki medioiden tarpeesta vääristellä kaikkea Trumppiin liittyvää. Trump silloin puhui siitä, kuinka lääkärit oli huomannut valkaisuaineen tehokkaasti tuhoavan viruksen, ja tuumi, josko sitä voitaisiin hoidossa käyttää. Siteerasi siis lääkäriä, eikä ehdottanut sen ruiskuttamista, joka haluttiin tahallaan väärinymmärtää.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: JaniAlander - 10.01.21 - klo:18.24
No tämän foorumin osalta säännöistä, viitaten siihen rm kohtaan: "...Tahallinen haitallisten ohjeiden levittäminen on kiellettyä...". Mutta no meidän säännöstö sovittiin yhteisesti, käytännössä niin että luotiin ylläpitoporukassa pohjaesitys mihin jäsenistö sai sitten tarjota ehdotuksiaan joiden pohjalta säännöt saivat lopullisen tämänhetkisen asunsa.  Ja ne säännöt on mietitty tarkoituksella neutraaleiksi.

Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: JaniAlander - 10.01.21 - klo:18.27
Yleisesti ottaen en moderoi keskusteluja joihin osallistun, mutta keskitytään tässä nyt sananvapausteemaan. Niin pysytellään foorumin aiemmin mainittujen sääntöjen puitteissa.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: startx - 10.01.21 - klo:18.30
Hyökkäykset vapaata tiedonvälitystä kohtaan jatkuu, ja Amazon on päättänyt heittää Twitterin kilpailija Parlerin pois servereiltään.

Lainaus
JUST IN - Amazon to shut down #Parler today at 11:59 PM Pacific Time. The platform will be offline for up to a week, as it has to rebuild from scratch, says the CEO.

https://twitter.com/disclosetv/status/1348268872848338947
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: AimoE - 10.01.21 - klo:18.47
Minkä valheiden? Kyllähän vaalivilppi on fakta asia, josta todistetia löytyy.

Eipä löydy todisteita jotka kelpaisivat USA:n oikeusistuimille. Kun estetään valheen avulla tehtävä vallankaappaus, kyse ei ole sananvapauden rajoittamisesta.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: startx - 10.01.21 - klo:19.14
Minkä valheiden? Kyllähän vaalivilppi on fakta asia, josta todistetia löytyy.

Eipä löydy todisteita jotka kelpaisivat USA:n oikeusistuimille. Kun estetään valheen avulla tehtävä vallankaappaus, kyse ei ole sananvapauden rajoittamisesta.

Tämähän on osoittanut oikeuslaitoksen mädännäisyden. Vaalivilppiä on saatu videolle ja valan vannoneita todistajiakin oli jotain tuhannen luokkaa. Kaikki edellytykset oli tutkinta aloittaa, jotta olisi saatu selvyys asiasta, ja kansa tyytyväiseksi.

Nämä vaalit jää historiaan kaikkien aikojen epädemokraattisimpina. Puolet äänestäjistä ei tule vaalitulosta hyväksymään.

Viime vaalien venäjäkytköksiä tutkittiin neljä vuotta ilman mitään todisteita, joissa kaikki mediatkin oli täysillä mukana sepittämässä mitä ihmeellisimpiä tarinoita.


Tim Pool Parlerin sensuurista.

https://youtu.be/Uih2IjO2TJQ
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: Ganymedes - 10.01.21 - klo:19.51
Yht'äkkiä tästäkin Foorumista tuli trumpistien propagandakanava. Oikeastiko tällaista pitää Euroopassa?

Minkä hyvänsä aiheen voi kääntää salaliittoteorioiden tukikeskusteluksi.

Ehdotus: Sillä perusteella, että keskustelun otsikko on jo vale, minkä perustelin, ehdotan että koko ketju poistetaan.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: Timo Tamminen - 10.01.21 - klo:20.54
Yht'äkkiä tästäkin Foorumista tuli trumpistien propagandakanava. Oikeastiko tällaista pitää Euroopassa?

Minkä hyvänsä aiheen voi kääntää salaliittoteorioiden tukikeskusteluksi.

Ehdotus: Sillä perusteella, että keskustelun otsikko on jo vale, minkä perustelin, ehdotan että koko ketju poistetaan.

Ei poisteta.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: Ganymedes - 10.01.21 - klo:21.20
Minkä valheiden? Kyllähän vaalivilppi on fakta asia, josta todistetia löytyy. Kaikki tahot vain kieltäytyi tutkimasta niitä, joka on saanut kansan raivoihinsa.

Tämä vaalivilppi on kanssa erittäin hyvä esimerkki, miten sensuuri toimii ja mediat yhdessä rintamassa kieltäytyy uutisoimasta asiasta, vaikka todistetia ja todistajia on roppakaupalla.

Tuonne rakennukseenkaan ei varsinaisesti kukaan murtautunut, paitsi se kourallinen sieltä ikkunasta saksinostimen avustamana. Loput päästettiin siälle poliisien toimesta, joka pistää miettimään, että oliko koko asia ovelasti junailtu juoni, jotta Trump saatiin näyttämään huonolta. Washingtonin pormestari myös kieltäytyi asettamasta sinne enemmän poliiseja, vaikka niitä sinne haluttiin. Siellä sisällä myös pidettiin kuvastilaisuuuksia, joissa mielenosoittajat poseerasi median kuvaajille etelävaltioiden ja trumpin liput liehuen. Ei pidä sitäkään unohtaa, että antifa ja blm palstoilla kehoitetiin aktivisteja soluttauutumaan joukkoon. Useita blm mellakoissa olleita onkin jo eturivistä bongattu.

2018 naisten marssi valtasi koko rakennuksen, jossa oli AOC mukana, ja se oli silloin ok.
...
Tämähän oli oiva esimerkki medioiden tarpeesta vääristellä kaikkea Trumppiin liittyvää. Trump silloin puhui siitä, kuinka lääkärit oli huomannut valkaisuaineen tehokkaasti tuhoavan viruksen, ja tuumi, josko sitä voitaisiin hoidossa käyttää. Siteerasi siis lääkäriä, eikä ehdottanut sen ruiskuttamista, joka haluttiin tahallaan väärinymmärtää.

Näissä väitteissä ei ole miltään osin perää. Trumpin kannattajista on tehty laajasti kirjallisuutta - lähinnä psykologit ovat niitä tehneet, mm. eräs Trumpin perheen jäsen on tehnyt Trumpista itsestään. Voisin kertoa tiivistetysti mitä trumpistit ovat, mutta suosittelen kuitenkin kirjallisuutta.

Tämä riittää keskustelusta minun osaltani, koska selvästi tämä ketju on kaapattu perusteettoman propagandan esittämiseen, esittämällä Mozillan organisaation kommentteja alustuksena.

Voisin tietysti jatkaakin, mutta Ubuntu Foorum ei ole mielestäni millään tavalla oikea palsta näiden asioiden oikaisemiseen. Suosittelen tutustumaan maailman arvovaltaisimpiin lähteisiin ja näiden uutisointiin mm: New York Times, Washington Post, MS NBC, CNN, BBC, Independent ja Guardian. Suomessa YLE on ollut aivan ylivarovainen Trumpin uutisoinnissa - olen seurannut yllämainittuja kanavia vuodesta 2016 lähtien. Vasta aivan viime aikoina YLE (tai MTV3) ovat alkaneet puhua asiaakin.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: SuperOscar - 10.01.21 - klo:21.45
En tiedä minäkään, mitä sananvapausteemaan voisi sanoa enempää, mutta vinkkinä, että sama oikeiston ja vasemmiston käymä sota sen tiimoilta on siirtynyt myös EFF:n Facebook-sivulle (https://www.facebook.com/eff) mutta poikkeuksellisen laadukkaana: kaikki ovat edes yrittäneet perustella kantojaan asia-argumentein. (En tosin tiedä, paljonko modet ovat joutuneet töihin.)

Mitä vaalivilppiväitteisiin tulee, eiköhän ne ole varsin pitävästi jo asiattomiksi valheiksi todettu. Yhdysvaltain oikeuslaitoksen tuomarikunta on republikaanipainotteinen, ja on vaikea uskoa, että jos tuomarin eteen kannetaan mitään vähänkään todisteelta näyttävää, hän jättäisi käyttämättä tilaisuuden hyväkseen käsitellä asia oikeudenistunnossa. Toistaiseksi valtaosa tapauksista on naurettu perusteettomina pihalle jo hyvissä ajoin ennen sitä.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: Eesaurus - 10.01.21 - klo:21.55
Jahas, täällä ollaan sananvapaudesta ja sensuurista huolissaan, kun Trump hävisi vaalit, eikä persutkaan ole vallan kahvassa. Saattaisi muussa tapauksessa olla aika hiljaista asian tiimoilta.  ;)

Mitä vaalivilppiväitteisiin tulee, eiköhän ne ole varsin pitävästi jo asiattomiksi valheiksi todettu. Yhdysvaltain oikeuslaitoksen tuomarikunta on republikaanipainotteinen, ja on vaikea uskoa, että jos tuomarin eteen kannetaan mitään vähänkään todisteelta näyttävää, hän jättäisi käyttämättä tilaisuuden hyväkseen käsitellä asia oikeudenistunnossa.

Juurikin näin.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: Ubumpi - 12.01.21 - klo:03.05
Suosittelen tutustumaan maailman arvovaltaisimpiin lähteisiin ja näiden uutisointiin mm: New York Times, Washington Post, MS NBC, CNN, BBC, Independent ja Guardian.

Mitä ajattelet sitten siitä, että esim. NY Timesin arkistoista voi löytää materiaalia, jonka esiintuominen paitsi sotii yleistä käsitystämme historiallisia tapahtumia vastaan, myös tuottaisi esittäjälleen runsaasti ikävyyksiä? Vankilatuomiokin voisi tulla. Näin siis myös meillä Euroopassa, useammassakin maassa.

Toisin sanoen, nuo valtamedioiden esittämät arvovaltaiset totuudet näyttäisivät kovasti olevan kunkin ajan tarpeisiin sidottuja.


Ilmeisesti luotetaan siihen,että vaikka nuo vanhat artikkelit ovat kaikkien saatavilla, vain aivan riittämätön marginaali ihmisistä näkee ne, ja vielä pienempi osa heistä reagoi jotenkin.

Asiaan en mene syvemmälti. Älykäs ymmärtää mitä tarkoitan ja viisas ottaa selvää miten asiat oikein on.


Itse asiaan eli firefoxiin ja sensuuriin tämä synkkämielinen esitykseni liittyy niin, että jaaha, on aika vaihtaa selainta. Asenneilmastonmuutos on tosiasia, nettiroviot ovat jo alkaneet ja vainot tulevat vain pahenemaan.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: AimoE - 12.01.21 - klo:07.51
Itse asiaan eli firefoxiin ja sensuuriin tämä synkkämielinen esitykseni liittyy niin, että jaaha, on aika vaihtaa selainta. Asenneilmastonmuutos on tosiasia, nettiroviot ovat jo alkaneet ja vainot tulevat vain pahenemaan.

Ubuntu  (https://fi.wikipedia.org/wiki/Ubuntu_(filosofia))tarkoittaa inhimillisyyttä toisia kohtaan. Ehdottamasi jakolinjojen syventäminen ja faktojen välttely nimenomaan johtavat rovioihin ja vainoihin. Ubumpi on väärä nimimerkki sillä tiellä.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: SuperOscar - 12.01.21 - klo:07.54
Asiaan en mene syvemmälti. Älykäs ymmärtää mitä tarkoitan ja viisas ottaa selvää miten asiat oikein on.

…mutta asiallinen voisi edes yrittää antaa osviittaa siitä, mitä tarkoittaa :o
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: JaniAlander - 12.01.21 - klo:07.55
Jakolinjat eivät kyllä siitä mataloidu, jos ihmisiä vaiennetaan mielivaltaisilla ja poliittisesti hyvin tiettyyn suuntaan kallellaan olevilla linjauksilla.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: matsukan - 12.01.21 - klo:09.07
Ketäänhän ei saa kohdella toisia poliittisten mielipiteiden takia eri tavalla. Jos alustalla esiintyisi rikollista sisältöä niin se on esivallan ja oikeuslaitoksien asia hoitaa asia oikealle tolalle. Se ei kuulu kenenkään yrityksen asialle ellei siitä ole oikeuslaitoksen lainvoimaista päätöstä sulkea jokin taho ulos heidän palveluistaan.  Tässä ollaan menty Usassa siihen että rikotaan räikeästi omaa lainsäädäntöä kun suljetaan tiettyjä tahoja pois palveluista vain jos sattuu esittämään tiettyjä poliittisia mielipiteitä.

Ja siirtyminen tiettyjen palveluiden käyttäjäksi ei tarkoita että haluaa esittää vääriä mielipiteitä. Ehkä käyttäjä haluaa vain käyttää alustaa johon on tykästänyt ja kaverit käyttää. Ja sitten jotkut tahot päättävät että tämä on väärin ja pakotetaan käyttämään heidän alustaansa kun sattuvat istumaan samassa Big Tech pöydässä.

Nähtävästi tälläkin palstalla on henkilöitä jotka haluavat korottaa itsensä paremmaksi henkilöksi ja alkaa määrätä toisia vain sen takia että omaavat mielestään hyvät aikeet.


Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: Tomin - 12.01.21 - klo:09.12
Itse asiaan eli firefoxiin ja sensuuriin tämä synkkämielinen esitykseni liittyy niin, että jaaha, on aika vaihtaa selainta. Asenneilmastonmuutos on tosiasia, nettiroviot ovat jo alkaneet ja vainot tulevat vain pahenemaan.

Minusta tässä on ymmärretty tuo Mozillan kirjoitus nyt väärin. Siinähän ei vaadita erityisemmin moderoinnin lisäämistä, vaan läpinäkyvyyttä näihin prosesseihin. Meillähän on jo moderointia kaikissa isoissa sosiaalisen median palveluissa. Tuossa alun argumentoinnissa sanotaan, että ratkaisujen pitäisi olla sellaisia etteivät ne tapahdu vasta sen jälkeen kun peruuttamaton vahinko on jo tapahtunut. Tässä tapauksessa viitattaneen tuohon valtaukseen ja siihen, että siinä kuoli viisi ihmistä. Afrikassa kuoli paljon enemmän, kun levottomuudet alkoivat siellä viime vuosikymmenen alkupuolella, ja sekin oli osin sosiaalisen median edesauttamaa.

Mozilla kyllä vaatii lisää läpinäkyvyyttä niin näihin moderointiprosesseihin eli siihen, että keskustelua rajoitetaan tai siitä suljetaan pois käyttäjiä, sekä myös mainontaan. Mielestäni molemmissa tapauksissa läpinäkyvyyden lisääminen on tärkeää, siis kerrotaan selkeästi mitä tehtiin ja miksi tehtiin. Mozilla vaatii tätä myös algoritmien tasolla, koska kaikki moderointihan ei noissa isoissa palveluissa ole ihmisten tekemää, vaan siellä on vähintäänkin avustavia algoritmeja.

Noiden asioiden lisäksi Mozilla toki vaatii myös disinformaatiota levittämistä rajoittavien algoritmien käyttöä. Tämä on ehkä voimakkain toimenpide, koska se vaikuttaa laajasti, mutta toisaalta millä muulla tavoin voisimme suojautua esimerkiksi Venäjän harjoittamalta nettitrollaukselta. Itse en ainakaan näe tuota huonona asiana, jos se toteutetaan läpinäkyvästi eli niin, että myös meillä mahdollisuus keskustella siitä toimivatko nuo yritykset oikein. Tähän pointtiin liittyen Mozilla vaatii myös, että näitä menetelmiä (algoritmeja ja käytäntöjä) käyttävien tahojen olisi myös työskenneltävä riippumattomien tutkijoiden kanssa, jotta niiden vaikutusta yhteiskuntaan voidaan mitata ja parantaa ko. menetelmien toimintaa. Tällä voidaan mielestäni välttää myös sitä, että toimet kohdistuisivat vain tietyllä tavalla ajatteleviin ihmisiin.

Ongelma tässä ehkä on se, että meidän on vaikea äänestää jaloillamme, koska esimerkiksi Facebook on niin merkittävä monien elämässä, että sen jättäminen olisi vaikeaa, vaikka siinä olisikin ongelmia. Silti kyllä julkisen keskustelun kautta voidaan vaikuttaa myös näihin internetjätteihin. Hehän ovat jo tehneet monia muutoksia, enkä usko, että se on mihinkään muuttumassa.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: SuperOscar - 12.01.21 - klo:09.27
Ketäänhän ei saa kohdella toisia poliittisten mielipiteiden takia eri tavalla. Jos alustalla esiintyisi rikollista sisältöä niin se on esivallan ja oikeuslaitoksien asia hoitaa asia oikealle tolalle. Se ei kuulu kenenkään yrityksen asialle ellei siitä ole oikeuslaitoksen lainvoimaista päätöstä sulkea jokin taho ulos heidän palveluistaan.

Mutta tämähän tarkoittaisi, että siltä yritykseltä riistettäisiin sananvapaus: sen olisi vain pakko julkaista kaikki. Yritys nimenomaan saa sananvapauden nimissä itse omalla alustallaan tehdä mitä mielii eikä valtiovallalla ole siihen kuin rajallinen oikeus puuttua.

Jakolinjat eivät kyllä siitä mataloidu, jos ihmisiä vaiennetaan mielivaltaisilla ja poliittisesti hyvin tiettyyn suuntaan kallellaan olevilla linjauksilla.

Nimenomaan tätähän ei ole tapahtunutkaan! Ketään ei ole ”vaiennettu” eikä etenkään ”mielivaltaisilla ja poliittisesti hyvin tiettyyn suuntaan kallellaan olevilla linjauksilla”. Trump sai valehdella Twitterissä pari vuotta täysin seuraamuksitta ennen kuin Twitter alkoi edes leimata twiittien väitteet todistetun valheiksi. Vasta kun alkoi väkivallan nostattaminen, Twitter esti tilin.

Jos Trump tai kuka tahansa muu estettäisiin pelkästään ”mielipiteensä” takia, voisi edes alustavasti puhua sananvapauden rajoittamisesta (ja silloinkin virheellisesti, koska rajoittaja ei ole valtiovalta). Toistaiseksi on kuitenkin ainoastaan estetty väkivallan lietsonta, joka jo muutenkin olisi rikollista.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: JaniAlander - 12.01.21 - klo:09.31
Ongelma tässä ehkä on se, että meidän on vaikea äänestää jaloillamme, koska esimerkiksi Facebook on niin merkittävä monien elämässä, että sen jättäminen olisi vaikeaa, vaikka siinä olisikin ongelmia. Silti kyllä julkisen keskustelun kautta voidaan vaikuttaa myös näihin internetjätteihin. Hehän ovat jo tehneet monia muutoksia, enkä usko, että se on mihinkään muuttumassa.

Tuo on muuten harvinaisen totta. Itse hävittäisin naamakirjatilin heti, jos kaikki muutamat nk. tosielämän kaverit olisivat helposti tavoitettavissa vaikkapa chättisessiota varten muuten kuin Facebookin kautta. Valitettavasti osaa ei muualta tavoita esim. pienen virtuaali-illanvieton merkeissä joten pakko pitää se tili. Tai no saa nähdä kuinka kauan pidetään, mainittakoon että Facebookin yhteisönormien valvonta on retroaktiivista, eli tavara joka aiemmin ei ollut kiellettyä yhtäkkiä onkin, ja no voipi huomata että nämä sitten antavat seuraamuksia jostain viisi vuotta vanhasta postauksesta ajalta ennen sääntömuutosta. (Sain tässä taannoin eräiden historiallisten henkilöiden kuvilla varustetusta huumorimeemistä pientä jäähyä. Rikkoo kuulemma "vaaralliset henkilöt sääntöä". Joka on sangen tuore, ainoa juttu vaan oli että ko. meemipostaus oli sitten tosiaan vuodelta 2015...)
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: JaniAlander - 12.01.21 - klo:09.37

Mutta tämähän tarkoittaisi, että siltä yritykseltä riistettäisiin sananvapaus: sen olisi vain pakko julkaista kaikki. Yritys nimenomaan saa sananvapauden nimissä itse omalla alustallaan tehdä mitä mielii eikä valtiovallalla ole siihen kuin rajallinen oikeus puuttua.

Niin no periaatteessa kyllä, mutta siinä kohtaa mennään nk. syville vesille kun joukko määräävässä markkina-asemassa olevia yrityksiä liittoutuu ja päättää tuhota vaihtoehtoisen palvelun, tai vähintään pakottamaan sen tahtoonsa.

Lainaus

Nimenomaan tätähän ei ole tapahtunutkaan! Ketään ei ole ”vaiennettu” eikä etenkään ”mielivaltaisilla ja poliittisesti hyvin tiettyyn suuntaan kallellaan olevilla linjauksilla”. Trump sai valehdella Twitterissä pari vuotta täysin seuraamuksitta ennen kuin Twitter alkoi edes leimata twiittien väitteet todistetun valheiksi. Vasta kun alkoi väkivallan nostattaminen, Twitter esti tilin.

Jos Trump tai kuka tahansa muu estettäisiin pelkästään ”mielipiteensä” takia, voisi edes alustavasti puhua sananvapauden rajoittamisesta (ja silloinkin virheellisesti, koska rajoittaja ei ole valtiovalta). Toistaiseksi on kuitenkin ainoastaan estetty väkivallan lietsonta, joka jo muutenkin olisi rikollista.

No sanon tähän vain, että voihan sitä tuotakin mieltä olla :D Oma näkemys asioista on "hieman" erilainen.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: JaniAlander - 12.01.21 - klo:09.42
Lisäksi täytyy todeta, että somejätit yrittävät samaan aikaan sekä pitää että syödä kakkunsa. Nämä itse vetoavat olevansa vain teknisiä alustapalveluita, eivät toimittajavastuulla toimivia medioita. Eli vähän kuin vaikkapa puhelinyhtiö tai internetoperaattori. Eivät vastuussa siitä mihin heidän palveluitaan käytetään. Mutta samaan aikaan sisällössä kuitenkin käytetään toimituksellista otetta.

Ei siinä mitään jos valitsisivat jomman kumman, joko sitten sensuroidaan ja otetaan toimittajavastuu (millä voi olla melkoisia laillisia seuraamuksia) tai sitten sensuroidaan yhtä paljon kuin puhelinoperaattori puheluita.

Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: AimoE - 12.01.21 - klo:09.45
Lisäksi täytyy todeta, että somejätit yrittävät samaan aikaan sekä pitää että syödä kakkunsa. Nämä itse vetoavat olevansa vain teknisiä alustapalveluita, eivät toimittajavastuulla toimivia medioita. Eli vähän kuin vaikkapa puhelinyhtiö tai internetoperaattori. Eivät vastuussa siitä mihin heidän palveluitaan käytetään. Mutta samaan aikaan sisällössä kuitenkin käytetään toimituksellista otetta.

Ei siinä mitään jos valitsisivat jomman kumman, joko sitten sensuroidaan ja otetaan toimittajavastuu (millä voi olla melkoisia laillisia seuraamuksia) tai sitten sensuroidaan yhtä paljon kuin puhelinoperaattori puheluita.

Nyt ollaan sillä kynnyksellä että valintaa ei voi enää jättää Facebookin tehtäväski, Yhteiskunnan on päätettävä mikä on infrastruktuuria kuten puhelinverkko ja mikä ei ole. EU on jo päättänyt ettei hyväksy Facebook-yhtiöiden uusia WhatsApp-käyttöehtoja.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: JaniAlander - 12.01.21 - klo:09.54
Nyt ollaan sillä kynnyksellä että valintaa ei voi enää jättää Facebookin tehtäväski, Yhteiskunnan on päätettävä mikä on infrastruktuuria kuten puhelinverkko ja mikä ei ole. EU on jo päättänyt ettei hyväksy Facebook-yhtiöiden uusia WhatsApp-käyttöehtoja.

Se on sellainen asia mistä olisi hyvä ainakin käydä demokraattinen keskustelu.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: Ubumpi - 12.01.21 - klo:10.35
Asiaan en mene syvemmälti. Älykäs ymmärtää mitä tarkoitan ja viisas ottaa selvää miten asiat oikein on.

…mutta asiallinen voisi edes yrittää antaa osviittaa siitä, mitä tarkoittaa :o

Kieltämättä 1800-luvulle ulottuvat NY Timesin artikkelien perkaaminen voi olla turhan työlästä, mutta ehkäpä hyvä lähtökohta asian tiimoilla on sen selvittäminen minkä verran Euroopassa on poliittisia vankeja, siis mielipideidensä tai esittämiensä todisteiden vuoksi tuomittuja, ja keitä he ovat. Valtatahot eivät tietenkään kutsu heitä poliittisiksi vangeiksi.

Sen jälkeen voi ihmetellä miksi ihmisiä tuomitaan esittämiensä mielipiteiden vuoksi. Tuossa vaiheessa ei kuitenkaan kannata jäädä yksin omien ajatustensa kanssa, vaikka kuinka olisi itseänsä valtamedialla tai -historialla sivistänyt. Siinä kannattaa ensin tutustua toisinajattelijoiden esityksiin ja katsoa missä määrin heidän esittämänsä argumentit kestävät valtavirtaisia vastaan. En tietenkään kaikkea allekirjoita, mutta olen tyytyväinen siihen että vaiva tuli nähtyä.

Siinä mielessä prosessi meni samalla tavalla kuin meni aikanaan siirtyminen windowsista linuxiin.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: AimoE - 12.01.21 - klo:10.41
Nyt ollaan sillä kynnyksellä että valintaa ei voi enää jättää Facebookin tehtäväski, Yhteiskunnan on päätettävä mikä on infrastruktuuria kuten puhelinverkko ja mikä ei ole. EU on jo päättänyt ettei hyväksy Facebook-yhtiöiden uusia WhatsApp-käyttöehtoja.

Se on sellainen asia mistä olisi hyvä ainakin käydä demokraattinen keskustelu.

WhatsApp-esimerkissä keskustelu on käyty jo silloin kun tietosuojaa koskevat lait ja setukset on laadittu kansallisella ja EU-tasolla. EU:n ei tässä tapauksessa tarvinnut tehdä uusia päätöksiä. USA:ssa ja monessa muussa paikassa keskustelu on kesken tai käymättä tai hämärtynyt tai estetty tai jotain muuta.

Käsittääkseni WhatsApp-tapauksessa on kyse "vain" siitä, että Facebookin jo olemassa oleva infrastruktuuri, joka mahdollistaa mainonnan kohdentamisen käyttäjätietojen perusteella, olisi ulotettu myös WhatsApp-käyttäjiin. Viimeksi asia oli ajankohtainen kun Analytica-kohu nosti esiin sen, miten vaikea EU:n on hallita globaalin tietovirran launmukaisuutta EU:n rajojen sisällä.

Edit: lisäys: Markkinoinnin kohdentaminen ei koske vain kaupallista markkinointia, vaan kyse on myös poliittisesta trollauksesta.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: SuperOscar - 12.01.21 - klo:11.10
Jos Trump tai kuka tahansa muu estettäisiin pelkästään ”mielipiteensä” takia, voisi edes alustavasti puhua sananvapauden rajoittamisesta (ja silloinkin virheellisesti, koska rajoittaja ei ole valtiovalta). Toistaiseksi on kuitenkin ainoastaan estetty väkivallan lietsonta, joka jo muutenkin olisi rikollista.

No sanon tähän vain, että voihan sitä tuotakin mieltä olla :D Oma näkemys asioista on "hieman" erilainen.

Näkemyksiä toki saa olla, mutta jos niitä väittää tosiasioihin pohjautuviksi, olisi hyvä esittää ne tosiasiat. Ketä siis on estetty esittämästä mielipidettään ja missä? Trump ei kelpaa esimerkiksi, koska a) häntä ei ole estetty esittämästä mielipidettään vaan ainoastaan julkaisemasta niitä tietyssä yksityisen yrityksen palvelussa ja b) häntä ei ole estetty mielipiteen takia vaan koska hän lietsoi väkivaltaa.

ehkäpä hyvä lähtökohta asian tiimoilla on sen selvittäminen minkä verran Euroopassa on poliittisia vankeja, siis mielipideidensä tai esittämiensä todisteiden vuoksi tuomittuja, ja keitä he ovat. Valtatahot eivät tietenkään kutsu heitä poliittisiksi vangeiksi.

Koko Euroopassa? Ihan puhtaasti veikkauspohjalta arvaisin että Turkissa satoja, muualla Euroopassa ehkä yhteensä joitakin kymmeniä. En muista onko Suomessa tällä hetkellä lainkaan, koska taitaa olla niin, ettei totaalikieltäytyjiä enää heitetä vankilaan – hehän ovat Amnestyn arvion mukaan olleet Suomen ainoat mielipidevangit. Voin muistaa väärin. (Enkä muuten ole se kokonimikaimani, joka on istunut totaalikieltäytymisen takia vankilassa!)

Mutta jos sinulla on esittää muunlaista todistusaineistoa, varmaan se kannattaisi panna näytille?
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: Ganymedes - 12.01.21 - klo:11.26

Minusta tässä on ymmärretty tuo Mozillan kirjoitus nyt väärin. Siinähän ei vaadita erityisemmin moderoinnin lisäämistä, vaan läpinäkyvyyttä näihin prosesseihin. Meillähän on jo moderointia kaikissa isoissa sosiaalisen median palveluissa. Tuossa alun argumentoinnissa sanotaan, että ratkaisujen pitäisi olla sellaisia etteivät ne tapahdu vasta sen jälkeen kun peruuttamaton vahinko on jo tapahtunut. Tässä tapauksessa viitattaneen tuohon valtaukseen ja siihen, että siinä kuoli viisi ihmistä. Afrikassa kuoli paljon enemmän, kun levottomuudet alkoivat siellä viime vuosikymmenen alkupuolella, ja sekin oli osin sosiaalisen median edesauttamaa.

Mozilla kyllä vaatii lisää läpinäkyvyyttä niin näihin moderointiprosesseihin eli siihen, että keskustelua rajoitetaan tai siitä suljetaan pois käyttäjiä, sekä myös mainontaan. Mielestäni molemmissa tapauksissa läpinäkyvyyden lisääminen on tärkeää, siis kerrotaan selkeästi mitä tehtiin ja miksi tehtiin. Mozilla vaatii tätä myös algoritmien tasolla, koska kaikki moderointihan ei noissa isoissa palveluissa ole ihmisten tekemää, vaan siellä on vähintäänkin avustavia algoritmeja.

Noiden asioiden lisäksi Mozilla toki vaatii myös disinformaatiota levittämistä rajoittavien algoritmien käyttöä. Tämä on ehkä voimakkain toimenpide, koska se vaikuttaa laajasti, mutta toisaalta millä muulla tavoin voisimme suojautua esimerkiksi Venäjän harjoittamalta nettitrollaukselta. Itse en ainakaan näe tuota huonona asiana, jos se toteutetaan läpinäkyvästi eli niin, että myös meillä mahdollisuus keskustella siitä toimivatko nuo yritykset oikein. Tähän pointtiin liittyen Mozilla vaatii myös, että näitä menetelmiä (algoritmeja ja käytäntöjä) käyttävien tahojen olisi myös työskenneltävä riippumattomien tutkijoiden kanssa, jotta niiden vaikutusta yhteiskuntaan voidaan mitata ja parantaa ko. menetelmien toimintaa. Tällä voidaan mielestäni välttää myös sitä, että toimet kohdistuisivat vain tietyllä tavalla ajatteleviin ihmisiin.

Ongelma tässä ehkä on se, että meidän on vaikea äänestää jaloillamme, koska esimerkiksi Facebook on niin merkittävä monien elämässä, että sen jättäminen olisi vaikeaa, vaikka siinä olisikin ongelmia. Silti kyllä julkisen keskustelun kautta voidaan vaikuttaa myös näihin internetjätteihin. Hehän ovat jo tehneet monia muutoksia, enkä usko, että se on mihinkään muuttumassa.

Tuohon ei ole muuta lisättävää kuin se että tässä tapauksessa "on ymmärretty tahallaan väärin", jotta saadaan trollausalusta. Taustalla olevat poliittiset vaikuttimet ovat aivan selviä.

Tästä huomataan, että sananvapaus on vaikea käsite, kun edes teknisellä Ubuntu Foorumilla ei ymmärretä, että rikollisten organisaatioiden ja henkilöiden puolustaminen ei kuulu Foorumin aihepiiriin ja tällaiset tekstit voisi heti poistaa. Laitan tähän nyt yhden muistutuksen siitä, minkälaista toimintaa edellä puolusteltiin - ymmärrettävästi kotimaisten poliitikkojen puolustelemiseksi, jotka näitä tapahtumia ovat ihannoinneet ja nyt joutuvat selittelemään ... ei tällaisen piilovaikuttamisen lukeminen ole niin vaikeaa kuin sen julkaisijat luulevat.

https://www.msnbc.com/all-in/watch/chris-99178053752

Se, että yhden valtamedian arkistoista löytyy kyseenalaista materiaalia, on minulle suuri yllätys. Olisin luullut, että ne ovat toimineet 1800-luvulla, orjuuden sallimisen, heidän sisällissotansa, ensimmäisen maailmansodan, toisen maailmansodan ja kylmän sodan aikana täysin erehtymättömästi ja nimenomaan nykyisen moraalin ja etiikan mukaisesti.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: JaniAlander - 12.01.21 - klo:12.11
Trump ei kelpaa esimerkiksi, koska a) häntä ei ole estetty esittämästä mielipidettään vaan ainoastaan julkaisemasta niitä tietyssä yksityisen yrityksen palvelussa ja b) häntä ei ole estetty mielipiteen takia vaan koska hän lietsoi väkivaltaa.

Tämä vaan on kovasti valikoivaa politiikkaa. Väkivaltaa ihannoivat jengit saavat ihan vapaasti toimia ja mellastaa esim. twitterissä, kunhan vain ideologia on oikea. (Yleensä siihen ideologiaan kuuluu erään Kuubassakin vaikuttaneen vallankumouksellisen kuvilla varustetut vaatteet, nyrkkisymbolit ja punaiset tähdet...) Toki asiaan kuuluu myöskin näiden tyyppien väkivaltaisten mellakoiden uutisointi "enimmäkseen rauhallisina mielenosoituksina".

Yrityksen vapaus argumentti on sitten taas siitä kiintoisa, että sitä vapauttahan on toisaalta rajattu huomattavasti. Esim. syvästi uskonnollinen yrityksen pyörittäjä ei saa kieltäytyä palvelemasta synnillisenä pitämänsä elämäntavan harjoittajia.

Mutta no onhan meillä eduskunnassa ja peräti nykyisessä hallituksessakin puolue, jonka puheenjohtajan mielestä eräiden ideologisesti läheisten piirien puuhat ovat sitä "parempaa väkivaltaa".
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: Ubumpi - 12.01.21 - klo:12.20
Se, että yhden valtamedian arkistoista löytyy kyseenalaista materiaalia, oli minulle suuri yllätys. Olisin luullut, että ne ovat toimineet 1800-luvulla, ensimmäisen maailmansodan, toisen maailmansodan ja kylmän sodan aikana täysin erehtymättömästi ja nimenomaan nykyisen moraalin ja etiikan mukaisesti.

Ironia ymmärretty, mutta joudun lainaamaan uudelleen tätä kirjoittamaasi:

Suosittelen tutustumaan maailman arvovaltaisimpiin lähteisiin ja näiden uutisointiin mm: New York Times, Washington Post, MS NBC, CNN, BBC, Independent ja Guardian.

Etkös tuolla nimenomaan viitannut mainitsemiesi lähteiden arvovaltaisuuteen (= oikeassa olemiseesi)?

Yritin vastineessani vain tuoda esiin sen vanhan ajatuksen, ettei ole syytä sokeasti luskoa johonkin tekstiin vain sen vuoksi että se on komealle kalskahtavaan aviisiin präntäntty.

Lisäksi oheistin sen, että jotkin vanhat valheet antavat vihiä tuoreemmista vedätyksistä.


Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: Ganymedes - 12.01.21 - klo:12.29
Se, että yhden valtamedian arkistoista löytyy kyseenalaista materiaalia, oli minulle suuri yllätys. Olisin luullut, että ne ovat toimineet 1800-luvulla, ensimmäisen maailmansodan, toisen maailmansodan ja kylmän sodan aikana täysin erehtymättömästi ja nimenomaan nykyisen moraalin ja etiikan mukaisesti.

Ironia ymmärretty, mutta joudun lainaamaan uudelleen tätä kirjoittamaasi:

Suosittelen tutustumaan maailman arvovaltaisimpiin lähteisiin ja näiden uutisointiin mm: New York Times, Washington Post, MS NBC, CNN, BBC, Independent ja Guardian.

Etkös tuolla nimenomaan viitannut mainitsemiesi lähteiden arvovaltaisuuteen (= oikeassa olemiseesi)?

Yritin vastineessani vain tuoda esiin sen vanhan ajatuksen, ettei ole syytä sokeasti luskoa johonkin tekstiin vain sen vuoksi että se on komealle kalskahtavaan aviisiin präntäntty.

Lisäksi oheistin sen, että jotkin vanhat valheet antavat vihiä tuoreemmista vedätyksistä.

Olen samaa mieltä siitä, että kaikkiin medioihin pitää suhtautua kriittisesti. Kirjoitin kuitenkin JA-muodossa, en TAI muodossa. Mainitsin vielä lisäksi poikkeuksena kaksi valtamediaa, Yle ja MTV3, jotka tulevat kriitikissä pahasti jälkijunassa ja jos on pelkästään heidän varassaan, tiedot ovat erittäin vajavaisia tässä asiassa - nimenomaan tiedot, ei tyrkytetyt asenteet ja mielipiteet.

Tässä mielessä pitäisi olla itsestään selvää, että kehotin seuraamaan näitä kaikkia. Kriittinen median lukutaito - sehän on itsestään selvä vaatimus.

Yhtenä esimerkkinä voi todeta esim. sen että Fox News, Trump ja Boris Johnson, kuuluvat samaan media-ryhmään, Murdoch-ryhmään. Siis taloudellisesti. Pitää siis tuntea myös puheiden taustalla olevat sidosryhmät. Elokuva "Tomorrow Never Dies" on jo antanut vuonna 1997 dystopisen kuvauksen tästä asiasta.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: Ubumpi - 12.01.21 - klo:13.17
[Pitää siis tuntea myös puheiden taustalla olevat sidosryhmät.

Juuri näin. Jos kuitenkin kykenee löytämään suuren luokan valheellisia narratiiveja, epärehellisesti toimivia sidosryhmiä ja sidosryhmien välisiä kontakteja, sekä tuo niitä esille, saa epärehelliset ja näiden hyödylliset idiootit kimppuunsa.

Koska neljättä valtiomahtia myöten kaikki on alisteista epärehelliselle rahajärjestelmälle (FIAT), ei aivan yksinkertaista ja rauhanomaista ratkaisua asian korjaamiseksi taida edes olla.

Jos nyt rajoittaudutaan sananvapausaiheeseen

Modelle:
Joku tuolla kysyi lisävalaistusta kirjoittamaani ja itse jo aiemmin halusin pidättäytyä turhista osoitteluista, joten nyt kun sananvapaus on uhattuna, piti ainakin mainita missä puitteissa ja millä edellytyksin sananvapaudelle annetaan sijaa.
Viimeaikaiset uutiset sananvapauden kehityksestä ovat hyvin huolestuttavia.





Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: SuperOscar - 12.01.21 - klo:13.32
Väkivaltaa ihannoivat jengit saavat ihan vapaasti toimia ja mellastaa esim. twitterissä, kunhan vain ideologia on oikea.

Kyllä tietääkseni kaikki väkivaltafantasiat poliittiseen taustaan katsomatta siivotaan Twitteristä (ja muistakin someista) hapiaan pois.  Jos sinulla on vastakkaisia havaintoja, toivottavasti olet sitten myös tehnyt asiasta ilmoituksen ylläpidolle?

Tosin nythän on EU-tasolla hieman arveluttava esitys, että siivoamisen pitäisi tapahtua entistä vauhdikkaammin – jopa niin vauhdikkaasti, että laillinen politiikanteko oikeasti saattaisikin jäädä jalkoihin. Pääkohteena lienevät äärioikeistoa lähellä olevat islamistit mutta kuten tavallista, pääkohteesta laajennetaan helposti sivummas.

Lainaus
(Yleensä siihen ideologiaan kuuluu erään Kuubassakin vaikuttaneen vallankumouksellisen kuvilla varustetut vaatteet, nyrkkisymbolit ja punaiset tähdet...) Toki asiaan kuuluu myöskin näiden tyyppien väkivaltaisten mellakoiden uutisointi "enimmäkseen rauhallisina mielenosoituksina".

Mielenosoitusoikeus on vähän toinen juttu kuin verkkosivujen moderointi, koska se ei ole sananvapaus- vaan mielipiteenvapauskysymys. Suomessahan mielenosoittaminen on periaatteessa vapaata eikä vaadi lupaa; poliisi vain joskus tulkitsee omaa valtaansa mielenosoituksen turvaamisessa aika huolettomasti väärin.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: JaniAlander - 12.01.21 - klo:13.38


Kyllä tietääkseni kaikki väkivaltafantasiat poliittiseen taustaan katsomatta siivotaan Twitteristä (ja muistakin someista) hapiaan pois.  Jos sinulla on vastakkaisia havaintoja, toivottavasti olet sitten myös tehnyt asiasta ilmoituksen ylläpidolle?

Tieto lisää tuskaa, mm. hyvin monet nk. "antifasistit" saavat väkivaltafantasioineen häärätä ihan vapaasti.
Lainaus
Mielenosoitusoikeus on vähän toinen juttu kuin verkkosivujen moderointi, koska se ei ole sananvapaus- vaan mielipiteenvapauskysymys. Suomessahan mielenosoittaminen on periaatteessa vapaata eikä vaadi lupaa; poliisi vain joskus tulkitsee omaa valtaansa mielenosoituksen turvaamisessa aika huolettomasti väärin.

Näitä mielenosoituksia tai siis mellakoita koordinoidaan sosiaalisen median avulla. Mainittakoon että mielipiteen ja sananvapautta on sangen hankala erottaa toisistaan. Toista ei reaalisesti ole olemassa ilman toista.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: AimoE - 12.01.21 - klo:14.04
Tieto lisää tuskaa, mm. hyvin monet nk. "antifasistit" saavat väkivaltafantasioineen häärätä ihan vapaasti.

Onko yhtään oikeaa esimerkkiä tuosta? Juurihan nähtiin kuinka Trumpin kannattajat alkoivat syyttää Antifaa myttyyn menneen kongressin valtauksen väkivallasta, että oli muka Antifan jäseniä mukana soluttautuneina ja kaikki väkivalta oli muka heidän syytään. Aikuisten oikeasti kuvantunnistuksella tunnistettiin vain näitä Trumpilaisia vouhottajia, ei mitään antifalaisia.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: JaniAlander - 12.01.21 - klo:14.20
On niitä väkivaltafantasioita nähty, eräästä olen rikosilmoituksenkin tehnyt kun itseeni kohdistui, eipä ole hävinnyt minnekään. Mutta ajalle on parempaakin käyttöä kuin näiden haeskelu.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: JaniAlander - 12.01.21 - klo:15.16
Jos nyt rajoittaudutaan sananvapausaiheeseen

Modelle:
Joku tuolla kysyi lisävalaistusta kirjoittamaani ja itse jo aiemmin halusin pidättäytyä turhista osoitteluista, joten nyt kun sananvapaus on uhattuna, piti ainakin mainita missä puitteissa ja millä edellytyksin sananvapaudelle annetaan sijaa.
Viimeaikaiset uutiset sananvapauden kehityksestä ovat hyvin huolestuttavia.

Juu, ei tässä mitään ongelmaa ole kunhan vähän ennaltaehkäisevästi ohjeistetaan, tämä ketju nyt kuitenkin kulkee niillä rajoilla kokonaisuudessaan, että sen lukitseminen on mahdollista. Niin kauan kuin pysyy asiallisena, eikä varsinkaan jäsentenvälisiin lähdetä niin saapi olla auki.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: kamara - 12.01.21 - klo:16.22
Juu, ei tässä mitään ongelmaa ole kunhan vähän ennaltaehkäisevästi ohjeistetaan, tämä ketju nyt kuitenkin kulkee niillä rajoilla kokonaisuudessaan, että sen lukitseminen on mahdollista. Niin kauan kuin pysyy asiallisena, eikä varsinkaan jäsentenvälisiin lähdetä niin saapi olla auki.

Ennen kokonaan lukitsemista voisi keskustelun viedä jäähylle testaus-osiolle.

Löysin haulla tämän iäisyyden vanhan säikeen...
Mitäs jos perustetaan semmonen takapiha-alue johon siirretään kaikki ketjut (ja osa ketjujen "rönsyistä") joissa esiintyy rölläämistä ja henkilöihin kohdistuvaa kiivasluonteista mielipiteen vaihtoa. Alueen näkyvyyttä voisi myös rajoittaa vain jäsenille ja alueen kuvauksessa tulisi olla rajoitus sisällön laadusta. Alueelle sitten vaikka sticky moderointipolitiikasta keskusteluun ja jos alueella olevaa viestiketjua ei ole perusteltua siirtää takaisin jäähyltä (perusteet jäähylle laittoon aiheelliset ja sisältöä ei ole muokattu ihmisystävälliseksi) se voitaisiin jonkin ajan päästä lukita / poistaa (vaikkapa pari viikkoa siirrosta).

Kyllähän osa ketjuista kaipaisi lukkoa heti, mutta joskus sitä nauttii itsekin internetpeikkojen kanssa väittelystä.

Tätähän Timo Jyrinki jo ehdottikin, sillä täältä löytyy testausalue, johon ei ole pääsyä muilla kuin jäsenillä.

Mutta .... 2 viikkoa on kyllä turhan pitkä aika odottaa keskustelun laantumista. Minun mielestäni lukkoa voisi antaa jäähylle laittamisen jälkeen melko nopeastikin, jos meno jatkuu edelleen samanlaisena.

Linkki säikeeseen...
https://forum.ubuntu-fi.org/index.php?topic=23787.0
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: Timo Tamminen - 12.01.21 - klo:16.38
Vieläkö muuten Ajatollah Khomeini levittää Twitterin kautta rauhansanomaansa?
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: JaniAlander - 12.01.21 - klo:16.40
Vieläkö muuten Ajatollah Khomeini levittää Twitterin kautta rauhansanomaansa?
Ei varmaan levitä kun on ollut kuolleena jo hyvän tovin tais kuolla jo kauan ennen twitterin alkua. Mutta seuraajansa Khamenein joku postaus taidettiin jopa sensuroida tässä just ikään.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: matsukan - 12.01.21 - klo:16.43
Taitaa olla että jos haluaa olla kyseisen herran kanssa yhteydessä niin kannattaa ottaa meedio tulkiksi   ;D  Mutta kyllä siellä on paljon tahoja jotka levittävät vihapuhetta vapaasti  ilman pelkoa banhammerin osumista kohdille.

Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: JaniAlander - 12.01.21 - klo:17.06
Ennen kokonaan lukitsemista voisi keskustelun viedä jäähylle testaus-osiolle.

Niin tän osalta mietin sitä, että sananvapausaihe on oikeastaan keskeistä myös vapaiden ohjelmistojen kantilta, sillä mitä muuta ne ovat lopulta, kuin eräs ilmenemismuoto sanan ja ilmaisunvapaudesta? Ja siksi näkisin että tästäkin aiheesta keskustelu, niin kauan, kuin se pysyy asiallisuuden rajoissa olisi sallittava ilman minnekään peräkammarin puolelle häivyttämistä. Tämä toki on vain oma mielipiteeni, eikä mikään moderaattorikollektiivin mielipide.

Vanhan ajan hakkerieetos mikä lopulta vapaat ohjelmistotkin loi oli melko voisiko sanoa suorastaan anarkolibertaarinen.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: Ganymedes - 12.01.21 - klo:17.14
Väkivaltaa ihannoivat jengit saavat ihan vapaasti toimia ja mellastaa esim. twitterissä, kunhan vain ideologia on oikea.

Kyllä tietääkseni kaikki väkivaltafantasiat poliittiseen taustaan katsomatta siivotaan Twitteristä (ja muistakin someista) hapiaan pois.  Jos sinulla on vastakkaisia havaintoja, toivottavasti olet sitten myös tehnyt asiasta ilmoituksen ylläpidolle?
[/quote]

Siis mitä? 

Juurihan tässä ketjussa väheksyttiin Washingtonin tapahtumia hyvin monin sanakääntein. Eikö todellakaan ole vielä levinnyt Suomen mediaan se, että tapahtumaa käsitellään FBI:n murhatutkimuksena ja FBI hakee kuvien perusteella vinkkejä osallistujien henkilöllisyydestä? Itse tapahtumasta postitin uuden videon aiemmin.

Tällaisen asian väittäminen joksikin muuksi on juuri tätä väkivallan ihannointia. Ja juurihan ehdotin tämän ketjun poistamista tällä perusteella ... mikä tässä on epäselvää? Motiivitkin postatukselle ovat täysin selvät vaikka en niitä lähtenyt sen enempää availemaan ... ne löytyvät kun tutkii Suomen poliitikkojen lausuntoja viimeisen neljän vuoden ajalta.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: Thinkit - 12.01.21 - klo:17.15
Jakolinjat eivät kyllä siitä mataloidu, jos ihmisiä vaiennetaan mielivaltaisilla ja poliittisesti hyvin tiettyyn suuntaan kallellaan olevilla linjauksilla.

Tämä onkin ihan mielenkiintoinen väittämä. Jos aikaa ja politiikkaa tarkastellaan, niin eikös kaikki poliittiset toimet demokratiassa ole kuitenkin sen valtaapitävän puolueen ajatusmaailmaan sidottuja. Toki diktatuuri (yksi valtaa pitävä henkilö puolueesta riippumatta)  ja kommunismi on sitten asia erikseen koska siellä ei ole marginaalipuolueita vaan vain yksi jota kumartaa.

Mutta myös ohjelmistopuolella eritoten kämmentietokoneissa joilla voi soittaa, ohjelmistoja tehdään loppupeleistä hyvin vähälle alustamäärälle koska kilpailu (olkoon sitten rehellinen tai epärehellinen) on poistanut pienet toimijat tai ajanut ne fuusiotumaan suuremman kanssa.

Tietokoneissa ollaan vielä siinä mahdollisuudessa että voi valita mitä koneeseen laitat ja jos jokin ohjelma ei miellytä on olemassa vaihtoehtoja.

t. Thinkit
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: JaniAlander - 12.01.21 - klo:17.21
Tämä onkin ihan mielenkiintoinen väittämä. Jos aikaa ja politiikkaa tarkastellaan, niin eikös kaikki poliittiset toimet demokratiassa ole kuitenkin sen valtaapitävän puolueen ajatusmaailmaan sidottuja. Toki diktatuuri (yksi valtaa pitävä henkilö puolueesta riippumatta)  ja kommunismi on sitten asia erikseen koska siellä ei ole marginaalipuolueita vaan vain yksi jota kumartaa.

Yleensä demokratioissa valtaapitävän puolueen valta (jopa siis kaksipuoluejärjestelmissä) on eri tavoin rajoitettua. Rajoittajana toimii perustuslaki, oikeusjärjestelmä, ja se että se valta harvoin on totaalista sorttia. Jollei mikään muu rajoita niin tietoisuus siitä että valtasuhteiden kääntyessä pitäisi pystyä elämään sen aiemman oppositioissa ollaan porukan kanssa.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: JaniAlander - 12.01.21 - klo:17.29

Mutta myös ohjelmistopuolella eritoten kämmentietokoneissa joilla voi soittaa, ohjelmistoja tehdään loppupeleistä hyvin vähälle alustamäärälle koska kilpailu (olkoon sitten rehellinen tai epärehellinen) on poistanut pienet toimijat tai ajanut ne fuusiotumaan suuremman kanssa.

Tietokoneissa ollaan vielä siinä mahdollisuudessa että voi valita mitä koneeseen laitat ja jos jokin ohjelma ei miellytä on olemassa vaihtoehtoja.

t. Thinkit

Tietokoneissa onneksi tosiaan asia on toistaiseksi niin että ovat yleiskäyttöisiä ja tavaraa saa asennettua ja ajettua ilman keskuskontrollia.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: JaniAlander - 12.01.21 - klo:17.41
Tässä aihetta ajatuksille

https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/tt/4a1ddcea-0a53-4e82-9d9b-171275744dea?ref=ampparit%3A50eb&fbclid=IwAR2XzU_TCMJcDPNqzQc0R0ptTs_qLagD0qM-GPweVTbxH11e03srmzRXG7s

"Sensuurissa on kuitenkin vaaralliset puolensa, sillä Piilaakso on nyt siirtynyt yksittäisten törkyviestien poistamisesta valtionpäämiesten sensurointiin ja kokonaisten kilpailevien yritysten kieltämiseen käyttöjärjestelmien ja palvelinoperaattorin tasolla.

Ensiksikin: Kuka joutuu yksipuolisten sensuuripäätösten kohteeksi seuraavana? Tästä riskistä ovat muistuttaneet monet sellaisetkin tahot, joita ei todellakaan tunneta Trumpin puolustajina, esimerkiksi amerikkalainen kansalaisjärjestö ACLU.

Toiseksi: Mitä keinoja otetaan käyttöön tulevaisuudessa? Laajeneeko sensuuri joskus sille tasolle, mitä käyttäjä saa ladata internetistä? Toisin sanoen: laativatko Google, Apple ja Microsoft selaimiinsa ja käyttöjärjestelmiinsä nettisivustojen mustan listan?

Entä näemmekö sen päivän, jolloin Piilaakson teknologiajätit päättävät, mitä saa sanoa yksityisviesteissä – esimerkiksi Whatsapissa, jonka omistaa Facebook?"

"Vuosi sitten nämä uhkakuvat olisivat kuulostaneet hulluilta, mutta nyt kalteva pinta näyttää pelottavan todelliselta. Yhdysvallat horjuu laajojen levottomuuksien partaalla, ja uunituoreen kyselyn mukaan reilu puolet maan asukkaista arvelee sisällissodan alkavan.

Siitä, miten puolueettomasti tai puolueellisesti Piilaakson yritykset ovat toimineet tähän asti, on esitetty hyvin ristiriitaisia käsityksiä. Se, mitä tapahtuisi levottomuuksien syttyessä, vaikuttaa sen sijaan aivan selvältä. Ei kannata kuvitella, että Piilaakso tyytyisi neutraalin viestinvälittäjän osaan.

Vastakohtana jyrkälle ja avoimelle konfliktille Trumpin kanssa Big Techillä on nimittäin varsin läheiset välit Joe Bidenin hallintoon, lukuun ottamatta pientä kitkaa Facebookin ja Bidenin välillä. Yhtiöt myös lobbaavat kulissien takana saadakseen hallinnossa vaikutusvaltaa. (Ks. CNBC:n, Reutersin ja The Independentin uutiset ja Newsweekin kolumni).

Ne ovat myös saaneet ainakin yhdeltä ykkösrivin demokraatilta – Hillary Clintonilta – julkisen kiitoksen Trumpin ulos potkimisesta.

Lisäksi Washington Examiner -lehden mukaan Piilaakson työntekijät lahjoittivat syksyn vaalien alla rahaa lähes ainoastaan Bidenin kampanjalle, ei Trumpille. Esimerkiksi Twitterin työntekijöiden parissa prosentit olivat Bidenin hyväksi 99–1.

Laajojen levottomuuksien sattuessa paine estää ”trumppilaisten” viestintä ja tiedonhaku nousisi hirmuiseksi. Samalla Piilaakson suurennuslasin alle joutuisi, jopa maailmanlaajuisesti, kaikki muukin politiikkaan ja Yhdysvaltain tapahtumiin liittyvä viestintä aivan eri tavalla kuin tähän asti."

"...Tästä näkökulmasta, eli rajoittamattomasta vallasta, varoitti jopa ACLU, joka tuskin vuodattaa yhtäkään kyyneltä Trumpin viestien kohtalosta sinänsä. Samasta muistuttivat myös Ylen Juha-Matti Mäntylä sekä Helsingin Sanomien Jussi Pullinen.

Monet huippupoliitikot, kuten Saksan liittokansleri Angela Merkel sekä talousministeri Bruno La Maire ja EU-ministeri Clement Beune Ranskasta, ovat puolestaan kritisoineet teknologiajättien toimivan demokratian ohi. Varovaisemmin samasta huomautti myös Suomen ex-pääministeri Alexander Stubb.

Koska Piilaakson vallankäyttö kytkeytyy Yhdysvaltain sisäpolitiikkaan, sikäläisten levottomuuksien vaikutukset eivät tietenkään iskisi Eurooppaan täydellä voimallaan. Tilannetta, jossa maailman tietoliikenteen vartijat ovat osoittaneet valmiutensa poistaa pelistä poliittisia toimijoita, ei silti kannattaisi ohittaa olan kohautuksella.

Yhdysvaltain tilanne on muuttunut hyvin arvaamattomaksi. Siksi omaa riippuvuuttamme amerikkalaisista sovelluksista ja it-infrasta kannattaisi pyrkiä mahdollisuuksien mukaan nopeasti vähentämään. Sen enempää emme Piilaaksolle mahda, eikä toisaalta enempi ole tarpeenkaan."
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: JaniAlander - 12.01.21 - klo:17.43
Sanoisin että tuo on se on relevantein asia sananvapauskeskustelussa. Kannattaa miettiä mitä toivoo itse kunkin poliittisista näkemyksistä huolimatta.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: Timo Tamminen - 12.01.21 - klo:17.49
Vieläkö muuten Ajatollah Khomeini levittää Twitterin kautta rauhansanomaansa?
Ei varmaan levitä kun on ollut kuolleena jo hyvän tovin tais kuolla jo kauan ennen twitterin alkua. Mutta seuraajansa Khamenein joku postaus taidettiin jopa sensuroida tässä just ikään.

Tunnet selvästi Iranin uskonnolliset johtajat minua paremmin.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: kaulahuivi - 12.01.21 - klo:17.53
Maailmassa on 260 miljoonaa vainottua kristittyä juuri tällä hetkellä. Heitä vainotaan vakaumuksen tähden tietyissä maissa. Aihe ei pääse edes esillä länsimaissa mediassa. Marttyrien ääni niminen järjestö auttaa näitä ihmisiä maailmalla.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: JaniAlander - 12.01.21 - klo:17.54
Vieläkö muuten Ajatollah Khomeini levittää Twitterin kautta rauhansanomaansa?
Ei varmaan levitä kun on ollut kuolleena jo hyvän tovin tais kuolla jo kauan ennen twitterin alkua. Mutta seuraajansa Khamenein joku postaus taidettiin jopa sensuroida tässä just ikään.

Tunnet selvästi Iranin uskonnolliset johtajat minua paremmin.

No lähinnä nimenbongausta :D Ajatollah Khamenei vs Khomeini :)
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: Hajakenttä - 12.01.21 - klo:17.57
Jani Alander kirjoitti:
Lainaus
Niin tän osalta mietin sitä, että sananvapausaihe on oikeastaan keskeistä myös vapaiden ohjelmistojen kantilta, sillä mitä muuta ne ovat lopulta, kuin eräs ilmenemismuoto sanan ja ilmaisunvapaudesta? Ja siksi näkisin että tästäkin aiheesta keskustelu, niin kauan, kuin se pysyy asiallisuuden rajoissa olisi sallittava ilman minnekään peräkammarin puolelle häivyttämistä. Tämä toki on vain oma mielipiteeni, eikä mikään moderaattorikollektiivin mielipide.

Kannatan myös keskustelun jatkamista. Lukitus tai edes jäähy ei ole aivan aiheellinen kun ei vielä jäsenet toisiaan arvioi. Aiheessa pitäisi kyllä pysyä, siis mitä se Mozilla oikeastaan haluaa ja onko se oikein?

E: Kirotusvire
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: JaniAlander - 12.01.21 - klo:18.01
Jani Alander kirjoitti:
Lainaus
Niin tän osalta mietin sitä, että sananvapausaihe on oikeastaan keskeistä myös vapaiden ohjelmistojen kantilta, sillä mitä muuta ne ovat lopulta, kuin eräs ilmenemismuoto sanan ja ilmaisunvapaudesta? Ja siksi näkisin että tästäkin aiheesta keskustelu, niin kauan, kuin se pysyy asiallisuuden rajoissa olisi sallittava ilman minnekään peräkammarin puolelle häivyttämistä. Tämä toki on vain oma mielipiteeni, eikä mikään moderaattorikollektiivin mielipide.

Kannatan myös keskustelun jatkamista. Lukitus tai edes jäähy ei ole aivan aiheellinen kun ei vielä jäsenet toisiaan arvioi. Aiheessa pitäisi kyllä pysyä, siis mitä se Mozilla oikeastaan haluaa ja onko se oikein?

E: Kirotusvire

Ja ehkä kannattaa miettiä myös tuota lainaamani Tekniikka&Talouden artikkelia, siinä on argumentoitu mielestäni asiaa aika hyvin.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: Tomin - 12.01.21 - klo:18.15
Ehkä miettisin uutta hieman laajempaa aihetta tälle keskustelulle, nykyisessä on myös räikeä asiavirhe.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: JaniAlander - 12.01.21 - klo:18.24
Ehkä miettisin uutta hieman laajempaa aihetta tälle keskustelulle, nykyisessä on myös räikeä asiavirhe.

Muutin otsikkoa.
Otsikko: Vs: Mozilla kannattaa sananvapauden rajoittamista
Kirjoitti: AimoE - 12.01.21 - klo:18.28
Yleensä demokratioissa valtaapitävän puolueen valta (jopa siis kaksipuoluejärjestelmissä) on eri tavoin rajoitettua. Rajoittajana toimii perustuslaki, oikeusjärjestelmä, ja se että se valta harvoin on totaalista sorttia. Jollei mikään muu rajoita niin tietoisuus siitä että valtasuhteiden kääntyessä pitäisi pystyä elämään sen aiemman oppositioissa ollaan porukan kanssa.

Onnistuit tässä muotoilemaan oikeusvaltioperiaatteen ilman että (ilmeisesti) tiesit mitä muotoilet. Ainoa mikä tuossa poikkeaa periaatteen esittelystä on "yleensä demokratioissa", joka on näköharhaan perustuva yleistys. Suomessa syntyneet ja asuneet ovat niin tottuneet oikeusvaltioon, että luulevat kaikkia ns. länsimaisia demokratioita samanlaisiksi. Oikeusvaltio on kuitenkin lähinnä eurooppalainen ajatusrakennelma ja toteutuu lähinnä Euroopassa. Yhdysvallat on vielä matkan päässä siitä.

Pohjoismaissa oikeusvaltiolla on pitkä historia. Katsoin hiljan TV-dokumenttia (jossa aika naurettavasti hymisteltiin skandinaavista hyggeä) maimittiin sivumennen että pohjoismaissa meillä on ollut oikeusvaltio jo ennen kuin meillä oli demokratiaa. Jäin sitä pohtimaan, onko totta ja minkä määritelmän perusteella, mutta se heitto oli aika paljonpuhuva sen suhteen millä linsseillä me täällä Suomessa katselemme maailmaa.

Katsopa vaikkapa wikipedian artikkeli oikeusvaltiosta ja siirry siitä englanninkieliseen versioon, niin näet edes suunnilleen mistä on kyse. Lisää materiaalia löytyy netistä pilvin pimein.
Otsikko: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: JaniAlander - 12.01.21 - klo:18.29
uusi yritys
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: JaniAlander - 12.01.21 - klo:18.32
Ja AimoE oikeusvaltio ei ole minulle vieras käsite. Ei se kaikesta sanahelinästä riisuttuna oikeasti tarkoita muuta kuin lain valtaa.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: SuperOscar - 12.01.21 - klo:19.33
Keskustelu on mukavasti aaltoillut ;) joten yritän nyt vain lyhyesti sanoa, mitä itse tästä ajattelen.

Minustakin olisi huolestuttavaa, jos (ja nimenomaan ”jos”) someyhtiöt lähtisivät karsimaan, mitä mielipiteitä niiden palveluissa voi esittää. En kuitenkaan pysty huolestumaan siitä, että blokataan Yhdysvaltain presidentti. Hänellä olisi halutessaan hirmuinen media-armeija, jonka avulla saada asiansa varmasti kaikkien kuuluville. En myöskään pysty huolestumaan siitä, että suoranainen lain rikkominen siivotaan pois näkyviltä. Olisi myös mahdotonta ajatella, että se voitaisiin tehdä vasta oikeuskäsittelyn jälkeen, koska se prosessi on nopeimmillaankin aivan liian hidas. Jossain määrin on siis vain luotettava somepalveluntarjoajiin ja valitettava jälkikäteen, jos kokee tulleensa väärin kohdelluksi.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: JaniAlander - 12.01.21 - klo:19.43
Itse en niinkään huolestu siitä että joku somepalvelu blokkaa jonkin henkilön on hän sitten vaikka Yhdysvaltain presidentti. Mutta siitä huolestun kun isot tekijät yrittävät tuhota vaihtoehtopalvelun jolla on eri sortin moderointipolitiikka.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: matsukan - 12.01.21 - klo:23.31
Ja tämänkin takana se että tosiseikka että Amazon ja Twitter ovat monivuotisessa diilissä keskenään. Tähän kuvioon ne kilpailijat jotka eivät suostu noudattamaan big techin pelisääntöjä ei oikein sovi.  Twitter ja ne palvelut jotka harrastaa valikoivaa käyttäjien sulkemista palvelustaan vain sillä että he puolustavat internettiä nk. "vihapuheelta" kuulostaa niin kornilta että ei uskoisi todeksi. 



Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: SuperOscar - 13.01.21 - klo:10.48
Kornia tai ei, täytyy muistaa, että yritysten on pakko reagoida ulkoiseen paineeseen. Someyrityksiä on pitkään vaadittu siivoamaan pelikenttä vihapuheesta, ja jossain vaiheessa niiden on tehtävä jotain tai alistuttava siihen, että sen tekee lainsäätäjä. EU:ssahan tällainen säännösehdotus on jo vireillä.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: Ganymedes - 13.01.21 - klo:11.15
Kornia tai ei, täytyy muistaa, että yritysten on pakko reagoida ulkoiseen paineeseen. Someyrityksiä on pitkään vaadittu siivoamaan pelikenttä vihapuheesta, ja jossain vaiheessa niiden on tehtävä jotain tai alistuttava siihen, että sen tekee lainsäätäjä. EU:ssahan tällainen säännösehdotus on jo vireillä.

Tämä on mielestäni se realistinen tapa suhtautua asiaan. Humanistisissa asioissa täydellisyyden vaatimus on utopiaa, mutta oikeaan suuntaan liikkuminen on eettistä. Viime kädessä lainsäädäntö määrää sen mikä on eettistä ja mikä ei - silloin on todellisuudessa aivan sama mitä mieltä yksittäinen ihminen on asiasta ... voi tietysti perustaa oman puolueen kuten yksi ihminen Suomessa on tehnyt.

Oma asiansa on sitten palstanpitäjän vastuu. Mielenkiintoista, että suuren rahan palstoilla (mm. Twitter ja FB) vastuuta ei ole. Sen sijaan pienemmillä palstoilla, vastuu tuli lakiin joitakin vuosia sitten. Eli palstanpitäjät vastaavat myös sisällöstä. Toisinsanoen tälläkin Ubuntu palstalla hallitsijat joutuvat vastuuseen jos he sallivat väkivaltaan usuttavia posteja. En tiedä mikä on puuttumiskynnys, mutta jos jotain tapahtuu, puuttumiskynnys alenee takautuvasti. Tällöin aletaan tutkia hallitsijoiden motiiveja ja tekoja sille miksi vihapuheet on aikoinaan sallittu. Aika harva Admin tai Moderaattori varmaan edes ymmärtää mistä ovat vastuussa - takautuvastikin.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: Timo Tamminen - 13.01.21 - klo:14.43
Kornia tai ei, täytyy muistaa, että yritysten on pakko reagoida ulkoiseen paineeseen. Someyrityksiä on pitkään vaadittu siivoamaan pelikenttä vihapuheesta, ja jossain vaiheessa niiden on tehtävä jotain tai alistuttava siihen, että sen tekee lainsäätäjä. EU:ssahan tällainen säännösehdotus on jo vireillä.

Toisinsanoen tälläkin Ubuntu palstalla hallitsijat joutuvat vastuuseen jos he sallivat väkivaltaan usuttavia posteja. En tiedä mikä on puuttumiskynnys, mutta jos jotain tapahtuu, puuttumiskynnys alenee takautuvasti. Tällöin aletaan tutkia hallitsijoiden motiiveja ja tekoja sille miksi vihapuheet on aikoinaan sallittu. Aika harva Admin tai Moderaattori varmaan edes ymmärtää mistä ovat vastuussa - takautuvastikin.

Voit luottaa siihen, että väkivaltaan tai laittomuuksiin kehottamista ei täällä suvaita. Keskustella saa, napakastikin, mutta keskustelun pitää pysyä asiallisena eikä mennä henkilöön. Ja tämä koskee ihan kaikkia poliittisesta katsantokannasta riippumatta.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: Ganymedes - 13.01.21 - klo:14.53
Kornia tai ei, täytyy muistaa, että yritysten on pakko reagoida ulkoiseen paineeseen. Someyrityksiä on pitkään vaadittu siivoamaan pelikenttä vihapuheesta, ja jossain vaiheessa niiden on tehtävä jotain tai alistuttava siihen, että sen tekee lainsäätäjä. EU:ssahan tällainen säännösehdotus on jo vireillä.

Toisinsanoen tälläkin Ubuntu palstalla hallitsijat joutuvat vastuuseen jos he sallivat väkivaltaan usuttavia posteja. En tiedä mikä on puuttumiskynnys, mutta jos jotain tapahtuu, puuttumiskynnys alenee takautuvasti. Tällöin aletaan tutkia hallitsijoiden motiiveja ja tekoja sille miksi vihapuheet on aikoinaan sallittu. Aika harva Admin tai Moderaattori varmaan edes ymmärtää mistä ovat vastuussa - takautuvastikin.

Voit luottaa siihen, että väkivaltaan tai laittomuuksiin kehottamista ei täällä suvaita. Keskustella saa, napakastikin, mutta keskustelun pitää pysyä asiallisena eikä mennä henkilöön. Ja tämä koskee ihan kaikkia poliittisesta katsantokannasta riippumatta.

Hyvä, hyvä. Oma taustani on kansainvälisistä Foorumeista 90-luvun lopulta lähtien. Eräs niistä jopa suljettiin kun keskustelu ei pysynyt noissa uomissa mitä kerroit. Silloin kirjoittelin Foorumin keskustelun ja sananvapauden rajoista säännöt, jotka käsittääkseni ovat myöhemmin toimineet - jos niistä on pidetty kiinni. Tiivistit sääntöjen tärkeimmät kohdat hyvin.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: Eesaurus - 13.01.21 - klo:15.57
Tämänkaltaisissa keskusteluissa on minusta sellainen turhauttava piirre, että erilaisia väitteitä, salaliittoteorioita yms. piirun verran överimpiä näkemyksiä esittävät eivät oikein perustele niitä uskottavasti ja/tai ota vastaan jonkun toisen hyvin perustelemia vasta-argumentteja, joissa asiaa on avattu, on mietitty todennäköisyyksiä, että miten mahdollisia nuo väitteet voisivat käytettävissä olevien faktojen valossa olla jne. Hyvin nopeasti ollaan yleensä siinä, että väitteiden esittäjällä ei ole esittää mitään kunnollisia perusteluja, todisteista puhumattakaan. Ja jos vasta-argumentoija mainitsee jonkun luotettavan tahon, jonka toimet eivät oikein tue omia näkemyksiä, niin se on silloin mädättynyt... Miten voi keskustella, kun mihinkään ei voi luottaa, eikä mikään argumentti kelpaa?

Voin olla väärässä, mutta minusta se vaikuttaa "Näin minä haluan uskoa, eikä se siitä miksikään muutu, vaikka sanoisit mitä" -tyyppiseltä keissiltä.

Tuo nyt osittain siis yleiselläkin tasolla, ei ihan pelkästään tämän ketjun perusteella.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: JaniAlander - 13.01.21 - klo:17.38
Voit luottaa siihen, että väkivaltaan tai laittomuuksiin kehottamista ei täällä suvaita. Keskustella saa, napakastikin, mutta keskustelun pitää pysyä asiallisena eikä mennä henkilöön. Ja tämä koskee ihan kaikkia poliittisesta katsantokannasta riippumatta.

Joo, sellaiset postaukset tuppaavat häviämään mystisesti :D Tosin taitaa ainoat laittomuudet mihin täällä on törmätty olleet piratismiin liittyvää, eivätpä nekään ole kauaa vanhenneet.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: Efraiminpoika - 13.01.21 - klo:19.25
Helsingin Sanomat päättää kenen juttuja ja mitä se julkaisee. Jos se ei julkaise lähettämääsi kirjoitusta, onko se sensuuria?
Jos HS jättäisi vaikka presidentti Niinistön jonkin mielipiteen julkaisematta olisiko se sensuuria?
Ei olisi kumpikaan.
Kumpikaan ei olisi edes sananvapauden rajoittamista.
Mutta kyllä siitäkin jonkinlainen mekkala syntyisi, mutta ei kyllä lähellekään sellainen kuin Trumpin Facebook ja Twitter tilien jäädyttämisestä  ;)
Ei ymmärrä.
HS kyllä vastaa kaikesta kirjoittamastaan ja voi joutua oikeuteen niin kuin on joutunutkin
Onko FB ollut oikeudessa jostain sillä julkaistusta?
Some on vähän kuin 1800-luvun Villi-länsi. Mene länteen on nyt mene Someen.

Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: AimoE - 13.01.21 - klo:19.42
Some-jättien rooli koko Trump-kuviossa on todellakin ongelmallinen. Näyttäisi siltä että me kaikki olemme siitä yhtä mieltä? Siitä sitten ollaan eri mieltä millä tavalla se on ongelmallinen ja mitä sen korjaamiseksi tarvitaan.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: Ganymedes - 13.01.21 - klo:19.46
Hyvin nopeasti ollaan yleensä siinä, että väitteiden esittäjällä ei ole esittää mitään kunnollisia perusteluja, todisteista puhumattakaan.
...
Miten voi keskustella, kun mihinkään ei voi luottaa, eikä mikään argumentti kelpaa?

Säännöissä joita aikoinaan mietin, tämäkin tuli esiin. Perustelemattoman mielipiteen esittäminen on juuri sitä sananvapautta ja sinänsä hyväksyttävää. Jotta keskustelu olisi älykästä, pitää pystyä perustelemaan sanomansa. Jos perusteluja ei löydy, pitää varautua siihen että mielipide haastetaan ja sitä ei kunnioiteta ollenkaan. Perustelematonta mielipidettä EI tarvitse keskustelun puitteissa kunnioittaa mitenkään erityisesti. Tämäkin on sitä sananvapautta keskustelussa.

Noin suorana vastauksena - tässä ketjussa ei ollut alussa keskustelua ollenkaan vaan tarkoituksellista propagandaa. Myöhemmin tämä on muuttunut keskusteluksi.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: JaniAlander - 13.01.21 - klo:20.11
Helsingin Sanomat päättää kenen juttuja ja mitä se julkaisee. Jos se ei julkaise lähettämääsi kirjoitusta, onko se sensuuria?
Jos HS jättäisi vaikka presidentti Niinistön jonkin mielipiteen julkaisematta olisiko se sensuuria?
Ei olisi kumpikaan.
Kumpikaan ei olisi edes sananvapauden rajoittamista.
Mutta kyllä siitäkin jonkinlainen mekkala syntyisi, mutta ei kyllä lähellekään sellainen kuin Trumpin Facebook ja Twitter tilien jäädyttämisestä  ;)
Ei ymmärrä.
HS kyllä vastaa kaikesta kirjoittamastaan ja voi joutua oikeuteen niin kuin on joutunutkin
Onko FB ollut oikeudessa jostain sillä julkaistusta?
Some on vähän kuin 1800-luvun Villi-länsi. Mene länteen on nyt mene Someen.

Hesarilla on toimituksellinen vastuu kaikesta lehteen präntätystä, ja taitaa sama päteä myös web sisältöihinsä. Näin ollen heillä on myös toimituksellinen oikeus kanssa niihin sisältöihin. Facebook ja twitter esiintyvät lain kantilta operaattorimaisina palveluntarjoajina, vailla toimituksellista vastuuta. Mikä sitten asettaa sen toimituksellisen oikeuden myös kyseenalaiseksi. Ei valtaa ilman vastuuta.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: SuperOscar - 14.01.21 - klo:08.18
Hesarilla on toimituksellinen vastuu kaikesta lehteen präntätystä, ja taitaa sama päteä myös web sisältöihinsä. Näin ollen heillä on myös toimituksellinen oikeus kanssa niihin sisältöihin. Facebook ja twitter esiintyvät lain kantilta operaattorimaisina palveluntarjoajina, vailla toimituksellista vastuuta.

Itse asiassa en tiedä, onko lain kanta tuo. Yhdysvalloissa olen ymmärtänyt, että Trumpin vastustama ”Section 230” nimenomaan asettaa somen ns. kolmanteen luokkaan (ei ”julkaisu” eikä ”palvelu”). Meillä Suomessa olen asiasta käydystä keskustelusta ymmärtänyt, että lain silmissä some ei eroaisi lehdistä vaan vastuu sisällöstä olisi sama. Vai tietääkö joku toisin?
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: JaniAlander - 14.01.21 - klo:08.39
Suomessa saattaa vastuu ollakin kuten SuperOscar sanoo. Mutta no oma ja mahdollisesti virheellinen käsitykseni on että Yhdysvalloissa tuo "Section 230" on vähän sellainen vapaudu vastuusta kortti.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: matsukan - 14.01.21 - klo:08.43
Ja antaa vapaat kädet tehdä mitä tahansa ... Eli edes pakota tai velvoita siihen siihen että moderointi pitäisi olla neutraalai ja koskea kaikkia samalla tavalla ...

Lainaus
Section 230 does not contain any requirements that moderation decisions be neutral

Eli Big Tech yritykset elävät kuin villissä lännessä tehden moderointi ja muita päätöksiä oman tarkoitusperiensä mukaisesti.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: JaniAlander - 14.01.21 - klo:08.55
Eilenkös mainittiin Ylellä yhdestä ryhmästä joka katosi mystisesti ja osan porukasta tilit poistettiin kokonaan Facesta. Mikä oli synti? Keskustelivat kriittisesti Qanon salaliittoteoriasta. Ja siis tosiaan kyseessä ei ollut ko. teorian fanitus. No mistäpä tyhmä botti tämmöisiä nyansseja huomaisi, avainsana nähtävästi riittää ja pihalle lensi...

Normikäyttäjän kantilta kannattaa tosiaan huomata sekin, että välttämättä sitä sensuuripäätöstä ei tee ihminen, vaan kasa ohjelmakoodia.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: AimoE - 14.01.21 - klo:10.51
Eilenkös mainittiin Ylellä yhdestä ryhmästä joka katosi mystisesti ja osan porukasta tilit poistettiin kokonaan Facesta. Mikä oli synti? Keskustelivat kriittisesti Qanon salaliittoteoriasta. Ja siis tosiaan kyseessä ei ollut ko. teorian fanitus. No mistäpä tyhmä botti tämmöisiä nyansseja huomaisi, avainsana nähtävästi riittää ja pihalle lensi...

Normikäyttäjän kantilta kannattaa tosiaan huomata sekin, että välttämättä sitä sensuuripäätöstä ei tee ihminen, vaan kasa ohjelmakoodia.

Tällainen sekoilu on seurausta siitä että yhtiössä ei ole suunniteltu asioita (eikä yhteiskunnassa). Mutta suunnitelmallisuutta on siinä, että samaan aikaan kun päähuomio on Trumpissa, WhatAppin käyttöehtoja muutetaan niin, että myöskin sen käyttäjät tulevat alttiiksi sille että trollit jakavat ihmisiä kupliin kohdistamalla mainoksia eri ryhmille eri tavalla. Tällaisella käyttöehtojen muutoksella on paljon pidempiaikaisia ja vakavampia seurauksia kuin Trumpin twitter-tilin sulkemisella.

Sekin, että kongressin valtaus muuttui väkivaltaiseksi muka antifan takia, vaikuttaa juuri sellaiselta jutulta, joka voisi olla Putinin trollitehtaasta. Olipa sieltä tai ei, trollitehtaassa taatusti taputettiin käsiä kun Sarah Palin toisti väitettä julkisuudessa.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: Squirrel - 14.01.21 - klo:11.01
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/03e73a7b-251b-4b16-9e52-fdeb41226c6c
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: Ganymedes - 14.01.21 - klo:11.22
Tällainen sekoilu on seurausta siitä että yhtiössä ei ole suunniteltu asioita (eikä yhteiskunnassa). Mutta suunnitelmallisuutta on siinä, että samaan aikaan kun päähuomio on Trumpissa, WhatAppin käyttöehtoja muutetaan niin, että myöskin sen käyttäjät tulevat alttiiksi sille että trollit jakavat ihmisiä kupliin kohdistamalla mainoksia eri ryhmille eri tavalla. Tällaisella käyttöehtojen muutoksella on paljon pidempiaikaisia ja vakavampia seurauksia kuin Trumpin twitter-tilin sulkemisella.

Sekin, että kongressin valtaus muuttui väkivaltaiseksi muka antifan takia, vaikuttaa juuri sellaiselta jutulta, joka voisi olla Putinin trollitehtaasta. Olipa sieltä tai ei, trollitehtaassa taatusti taputettiin käsiä kun Sarah Palin toisti väitettä julkisuudessa.

Näinhän se menee. Olisi ihan kiva, että julkisuudessa päästäisiin keskustelemaan järkevistä asioista eikä Trumpista. Siitä en kuitenkaan ole samaa mieltä, että FB:n ja Twitterin sulkupäätöksissä olisi jotakin epäselvää. Trump on suljettu molemmista eliniäkseen ja sikäli asia on loppuunkäsitelty ... ihan sama mitä siitä kirjoitetaan tai mitä mieltä ollaan. Palvelujen perustelut olivat hyvin järkeviä ... ainoa järjetön asia on se, että sulkua ei tehty jo 4-5 vuotta sitten - perustelut olivat olemassa jo silloin.

Sananvapaus somessa ei ole mitenkään yksinkertainen asia, mutta niin kauan kuin julkisessa keskustelussa on pakko ottaa huomioon edellä mainitut trollitehtaat ja keskustella näiden aivopesun uhrien kanssa (diagnooseja sekä syitä voisi luetella helposti 10 kappaletta, mutta en nyt viitsi lähteä sille polulle), ei keskustelu voi nousta älylliselle tasolle. Some on aidosti maailmanlaajuinen ilmiö ja koska maapallolta puuttuu yhtenäinen lainsäädäntö, virkavalta joka lakeja valvoisi ja nykyisinä aikoina halu noudattaa, edes ns. länsimaissa, edes alkeellisimpia maailmanlaajuisia sopimuksia, some varmasti rehottaa villisti jatkossakin. Kansallisesti ja EU:ssa voidaan rajoituksia asettaa, mutta ne tulevat taatusti jälkijättöisesti jatkossakin. Sanottakoon kuitenkin omana mielipiteenä, että vaikka tilanne ei ole mitenkään yksinkertainen, näkisin kuitenkin että somen positiiviset vaikutukset ovat erittäin suuret ja järkevällä paikallisella lainsäädännöllä lopputulos on kuitenkin selkeästi positiivinen.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: Timo Tamminen - 14.01.21 - klo:12.39
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/03e73a7b-251b-4b16-9e52-fdeb41226c6c

Näihin voisi sitten jatkossa laittaa vähän pohjustusta, eikä vain pelkkää linkkiä. Kiitos!

EDIT: Kyseessä siis Sanna Ukkolan kolumni siitä, miten Trumpista tehtiin digimarttyyri.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: JaniAlander - 14.01.21 - klo:12.52
Sekin, että kongressin valtaus muuttui väkivaltaiseksi muka antifan takia, vaikuttaa juuri sellaiselta jutulta, joka voisi olla Putinin trollitehtaasta. Olipa sieltä tai ei, trollitehtaassa taatusti taputettiin käsiä kun Sarah Palin toisti väitettä julkisuudessa.

Noo itse en antifa-teoriaan uskonut yhtään. Merkittävin todiste sitä vastaan oli, että kukaan ei tuikannut paikkoja palamaan. Ainakaan tiettävästi.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: Squirrel - 14.01.21 - klo:13.43
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/03e73a7b-251b-4b16-9e52-fdeb41226c6c

Näihin voisi sitten jatkossa laittaa vähän pohjustusta, eikä vain pelkkää linkkiä. Kiitos!

EDIT: Kyseessä siis Sanna Ukkolan kolumni siitä, miten Trumpista tehtiin digimarttyyri.

Ok, oli vähän kiire. Itse siis sitä mieltä että sai minkä ansaitsikin koko mies.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: startx - 15.01.21 - klo:22.32
Sekin, että kongressin valtaus muuttui väkivaltaiseksi muka antifan takia, vaikuttaa juuri sellaiselta jutulta, joka voisi olla Putinin trollitehtaasta. Olipa sieltä tai ei, trollitehtaassa taatusti taputettiin käsiä kun Sarah Palin toisti väitettä julkisuudessa.

Jos olet tapaukseen yhtään tutustunut, niin tietäisit, että Trump on näitä kokoontumisia järjestänyt viime vuoden aikana satoja ja kaikki on ollut rauhallisia. Aina, kun on jotain tapahtunut, niin siellä on antifa ja blm mellakoijat saapunut paikalle hyökkäämään Trumpin kannattajien kimppuun.

Tuossakin tapahtumassa Trump oli puhetta pitämässä, kun se kourallinen väkeä hakkasi ikkunoita . Suurin osa kuunteli Trumpin puhetta rauhallisesti, ne ketkä capitoliin murtautui käytti tilannetta hyväksi, eivätkä saapuneet paikalle Trumpin takia. Ne ketkä siellä riehui ei todellakaan ollut Trumpin kannattajia, vaan Qanon sekopäitä, antifoita ja ties mitä. Sieltä on jo lukemattomia antifoita ja blm mellakoijia pidätettynä, jotka sinne sisään meni. Kaikki nuo Trumpin väkivaltaan yllyttämiset on täyttä potaskaa. Niille väitteille ei löydy mitään todisteita. Tätä aihetta paisuteltiin vain poliittisista syistä, jotta saadaan vastapuoli pois pelistä, kenties pysyvästi.


Twitterin Jack Dorcy salakuvattiin puhumasta henkilöstölleen sensuurista, kuinka se on täällä jäädäkseen.

https://www.youtube.com/watch?v=YAH0l3RO6Y8


CNN:n tomittajakin jäi kiinni capitolin sisällä.

https://www.youtube.com/watch?v=fzHscXiAuuo
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: SuperOscar - 15.01.21 - klo:23.41
Jos olet tapaukseen yhtään tutustunut, niin tietäisit, että Trump on näitä kokoontumisia järjestänyt viime vuoden aikana satoja ja kaikki on ollut rauhallisia.

Mitä nyt toimittajia on uhkailtu 8)

Lainaus
Aina, kun on jotain tapahtunut, niin siellä on antifa ja blm mellakoijat saapunut paikalle hyökkäämään Trumpin kannattajien kimppuun.

Tämä taas on puhdasta puppua. Ensinnäkään ei ole mitään ”Antifaa”, joka voisi tulla paikalle: se on vain nimitys, jota voi käyttää, ei mikään järjestö.

Enihuu, kyse ei nyt ole Trumpin kampanjatapaamisista vaan kongressitalon valtauksesta, jonka ilmeisesti nipin napin vältettiin päätyneen väkivaltaiseksi vallankaappaukseksi. Seuraava uhkakuva on jo ilmassa Bidenin virkaanastujaisten päivänä.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: matsukan - 16.01.21 - klo:00.11
Lainaus
Enihuu, kyse ei nyt ole Trumpin kampanjatapaamisista vaan kongressitalon valtauksesta, jonka ilmeisesti nipin napin vältettiin päätyneen väkivaltaiseksi vallankaappaukseksi. Seuraava uhkakuva on jo ilmassa Bidenin virkaanastujaisten päivänä.

Tuskin siellä mitään muuta tapahtuu kuin uusi presidentti astuu virkaan runsaan armeijan turvaamana ja väihäisen yleisön todistamana...  Tuossa Capitol Hillin tapauksessa oli kyseessä vain huligoinista johon jothut johdatetiin. Ja Capitol Hillin valtauksia on tapahtunut ennenkin ... Tosin niistä ei ole niin vouhkottu.

Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: JaniAlander - 16.01.21 - klo:08.46
Enihuu, kyse ei nyt ole Trumpin kampanjatapaamisista vaan kongressitalon valtauksesta, jonka ilmeisesti nipin napin vältettiin päätyneen väkivaltaiseksi vallankaappaukseksi. Seuraava uhkakuva on jo ilmassa Bidenin virkaanastujaisten päivänä.

Tuohon nyt täytyy todeta, että valtaa ei kaapata valtaamalla parlamenttirakennus. Ei Yhdysvalloissa, eikä edes Suomessa. Vallankaappaaja tarvitsee vähintäänkin jonkin osan valtion turvallisuuskoneistosta puolelleen. Tai ainakin oman väkivaltaremminsä, ja ei, johtajaton riehuva väkijoukko ei ole kovin hyvä siihen tarkoitukseen. Sen jälkeen vallankaappaaja yleensä pyrkii ottamaan merkittävät tiedotuskanavat suoraan kontrolliinsa, ja saamaan enemmän tai vähemmän täyden kontrollin turvallisuuskoneistosta. Ja myöskin virallisen vallan aiemmat haltijat olisi hyvä saada otettua jonnekin säilöön.

Parlementtirakennuksen valtaaja, no saattaa kontrolloida parlamenttirakennusta. Mutta siitä on aika vaikea nähdä mitään reittiä vallan haltuunottoon.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: Whig - 16.01.21 - klo:08.57
Yksi mielestäni hyvin paljastava asia sananvapaudesta keskustellessa on, että yleensä vain eri mieltä olevien mielipiteitä yritetään saada sensuroitua/poistettua näkyviltä.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: JaniAlander - 16.01.21 - klo:09.07
No tästä keskustelusta ei ole sensuroitu tietääkseni mitään :)
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: SuperOscar - 16.01.21 - klo:12.14
Tuohon nyt täytyy todeta, että valtaa ei kaapata valtaamalla parlamenttirakennus. Ei Yhdysvalloissa, eikä edes Suomessa. Vallankaappaaja tarvitsee vähintäänkin jonkin osan valtion turvallisuuskoneistosta puolelleen.

Juuri tämähän on nyt tutkinnan alla. On jo käynyt ilmi, että jotkin kongressiedustajat kierrättivät valtaajia etukäteen tutustumassa taloon, ja osa rakennusta vartioineista poliiseista liittyi valtaajien joukkoon. Näyttää kovasti siltä, että vallankaappausta oli valmisteltu mutta se meni pieleen.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: Whig - 16.01.21 - klo:12.55
No tästä keskustelusta ei ole sensuroitu tietääkseni mitään :)

Juu en tätä tarkoittanutkaan vaan yleisessä keskustelussa =)
Olisi parempi, että jos sensuroimaan aletaan niin päätetään sensuroida asia X kaikilta eikä vain "vastapuolelta" sen enempää eri puolia nimeämättä.

Niin ja tosiaan mielummin mahdollisimman vähän sensurointia. Harvemmin asiat siitä paranevat, että ne piilotetaan "maton alle" vaan asioista pitäisi pystyä keskustelemaan julkisesti. Keskustelulla tarkoitan tietysti sitä, että eri mieltä olevat ihmiset pääsevät sanomaan mielipiteensä asioista en pelkkää oman mielipiteen spammaamista jokaiselle foorumille.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: AimoE - 16.01.21 - klo:12.57
Kun keskustelu alkoi lähteä ihan liika mielikuvituslinjalle, päätin poistaa oman avaukseni siihen suuntaan.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: Eesaurus - 16.01.21 - klo:13.19
No tästä keskustelusta ei ole sensuroitu tietääkseni mitään :)

Juu en tätä tarkoittanutkaan vaan yleisessä keskustelussa =)
Olisi parempi, että jos sensuroimaan aletaan niin päätetään sensuroida asia X kaikilta eikä vain "vastapuolelta" sen enempää eri puolia nimeämättä.

Niin ja tosiaan mielummin mahdollisimman vähän sensurointia. Harvemmin asiat siitä paranevat, että ne piilotetaan "maton alle" vaan asioista pitäisi pystyä keskustelemaan julkisesti.

Mitä pitäisi voida sanoa? Siis sellaista, mitä ei mielestäsi nyt saa sanoa.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: JaniAlander - 16.01.21 - klo:13.23
Tuohon nyt täytyy todeta, että valtaa ei kaapata valtaamalla parlamenttirakennus. Ei Yhdysvalloissa, eikä edes Suomessa. Vallankaappaaja tarvitsee vähintäänkin jonkin osan valtion turvallisuuskoneistosta puolelleen.

Juuri tämähän on nyt tutkinnan alla. On jo käynyt ilmi, että jotkin kongressiedustajat kierrättivät valtaajia etukäteen tutustumassa taloon, ja osa rakennusta vartioineista poliiseista liittyi valtaajien joukkoon. Näyttää kovasti siltä, että vallankaappausta oli valmisteltu mutta se meni pieleen.

No jaa nää nyt on melko kiintoisia väitteitä, saahan sitä meilläkin kansanedustaja vieraita kutsua taloon. Olen itsekin sillä tapaa eduskuntatalolla käynyt. (Ilman mitään talonvaltausaikeita ;) ). Myöskään onko siitä minkäänlaista näyttöä että Capitolin poliisin edustajia olisi aktiivisesti osallistunut valtaajien puolella riehumiseen, olisko paremminkin että osa poliiseista on seurannut näitä taloon sisälle?
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: JaniAlander - 16.01.21 - klo:13.36
Mutta no palatakseni varsinaiseen aiheeseen, niin omia huomioita mm. sitten keskustelun rajoittamisesta, ja moderoinnista. Itse moderoin muutamaakin paikkaa tämän foorumin lisäksi. Täällä tarve rajoitustoimenpiteisiin rajoittaa lähinnä spämmintorjuntaan. Pitkälti koskapa jäsenistö osaa käyttäytyä. Kun taas eräässä Telegram-ryhmässä, jossa omaan myös valvojan oikeudet saa pahimpina päivinä antaa pari kolmekin määräaikaista kirjoituskieltoa ja useita varoituksia. Eräässä toisessa ryhmässä asema on lähinnä muodollinen, yhden kerran kolmen vuoden aikana on pitänyt rauhoitella jotain kärhämää uhkaamalla kärhämöitsijöitä jäähyllä.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: AimoE - 16.01.21 - klo:13.49
Myöskään onko siitä minkäänlaista näyttöä että Capitolin poliisin edustajia olisi aktiivisesti osallistunut valtaajien puolella riehumiseen, olisko paremminkin että osa poliiseista on seurannut näitä taloon sisälle?

Tästä on alkanut tihkua tietoa, joten olepa varovainen tuon liiallisen vähättelyn kanssa. Katsotaan muutama päivä ja nähdään. Ainakin yksittäisiä poliiseja on nähty auttamassa. Pahempi juttu on se että tilanteeseeen ei oltu mitenkäään varauduttu vaikka merkit olivat selvät jo etukäteen. Pikemminkin laskettiin puolustusta kuin pidettiin sitä yllä. Järjestelmällisesti. Valkoisen talon poliisipäällikkö on jo ilmoittanut eroavansa.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: SuperOscar - 16.01.21 - klo:14.10
Pahempi juttu on se että tilanteeseeen ei oltu mitenkäään varauduttu vaikka merkit olivat selvät jo etukäteen.

Tähän(kin) oli ilmeisesti useita syitä. Yksi oli Trumpin suora estely, toinen ilmeisesti se, että Capitolin poliisissa tiedettiin vanhastaankin olevan taustalla rasismia. Jälkimmäiseen luultavasti tullaan nyt puuttumaan.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: JaniAlander - 16.01.21 - klo:14.35
Voi sen varautumattomuuden nähdä toisellakin tapaa. Ihan taatusti tiedossa oli, että on tulossa iso väkijoukko paikalle. Ja presidentin tapa pitää tulisia puheita on myös hyvin tunnettu juttu. Entäpä jos presidenttiä vastustavat tahot haluavat, että presidentti astuu itse virittämäänsä miinaan. Pidetään huoli siitä, että paikalla ei ole joukkojen hallintaan riittäviä resursseja, väkijoukon kollektiivinen äo menee pienimmän yhteisen nimittäjän mukaan, ts. kiukkuinen väkijoukko kyllä änkeää tyhmimpien koohottajien innoittamana läpi jos vastustus ei ole riittävällä tasolla. Ja sen jälkeen tulee kultainen tilaisuus nostaa meteli "vallankaappausyrityksestä" jne..Pitää muistaa että Trumpin kannatus ei todellakaan ollut jakamatonta edes nykyisen hallinnon sisällä.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: startx - 16.01.21 - klo:14.38
Jos olet tapaukseen yhtään tutustunut, niin tietäisit, että Trump on näitä kokoontumisia järjestänyt viime vuoden aikana satoja ja kaikki on ollut rauhallisia.

Mitä nyt toimittajia on uhkailtu 8)

Lainaus
Aina, kun on jotain tapahtunut, niin siellä on antifa ja blm mellakoijat saapunut paikalle hyökkäämään Trumpin kannattajien kimppuun.

Tämä taas on puhdasta puppua. Ensinnäkään ei ole mitään ”Antifaa”, joka voisi tulla paikalle: se on vain nimitys, jota voi käyttää, ei mikään järjestö.

Enihuu, kyse ei nyt ole Trumpin kampanjatapaamisista vaan kongressitalon valtauksesta, jonka ilmeisesti nipin napin vältettiin päätyneen väkivaltaiseksi vallankaappaukseksi. Seuraava uhkakuva on jo ilmassa Bidenin virkaanastujaisten päivänä.

Trumppiko muka on uhkaillut?

Taidat olla aika ****, kun yrität väittää, ettei antifaa ole. Kyllä se on ihan aito terroristijärjestö, jolla on toimipisteitä ympäri maailman.

Ei tehdä nyt luonnehdintoja toisista jäsenistä.
Tuohon nyt täytyy todeta, että valtaa ei kaapata valtaamalla parlamenttirakennus. Ei Yhdysvalloissa, eikä edes Suomessa. Vallankaappaaja tarvitsee vähintäänkin jonkin osan valtion turvallisuuskoneistosta puolelleen.

Juuri tämähän on nyt tutkinnan alla. On jo käynyt ilmi, että jotkin kongressiedustajat kierrättivät valtaajia etukäteen tutustumassa taloon, ja osa rakennusta vartioineista poliiseista liittyi valtaajien joukkoon. Näyttää kovasti siltä, että vallankaappausta oli valmisteltu mutta se meni pieleen.

Siellä capitol hillissä on melko avoimet ovet ja sinne tehdään turistiretkiäkin. Kuka yritti vallankaappausta? Pelosiko?, sehän ihan oikeasti yritti vallankaappausta soittamalla pentegoniin ja saada ne kieltäytymään Trumpin käskyistä, johon eivät suotuneet. Jos vallankaaappausta olisi tosissaan yritetty, niin eiköhän sinne olisi tullut aseiden kanssa isolla joukolla, eikä muutaman kymmenen hengen voimin aseistamattomina. Vallankaappaus valloittamalla capitol hill ja ottamalla kongressi panttivangeiksi on aivan naurettava ajatus, vaikka siihen asti pääsisikin, niin siihen se jäisi.

Kyllä tuo "valtaus" oli vain demokraattien ovela juoni, jolla saatiin Trump huonoon valoon ja virkarikossyytteet päälle, jottei pääsisi 2024 vaaleihin osallistumaan.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: SuperOscar - 16.01.21 - klo:15.28
Trumppiko muka on uhkaillut [toimittajia]?

No hänkin. Hänhän saattoi eri tilaisuuksissaan suoraan osoittaa toimittajat vapaaksi riistaksi kannattajilleen, jotka ymmärsivät yskän.

Lainaus
Taidat olla aika ****, kun yrität väittää, ettei antifaa ole. Kyllä se on ihan aito terroristijärjestö, jolla on toimipisteitä ympäri maailman.

Se ei tosiaankaan ole edes järjestö, saati terroristinen sellainen. Ei ole mitään organisaatiota ”Antifa”, ei johtajia, ei ”aatetta”. On vain nimitys, jota kuka tahansa fasismia vastustava saa käyttää. Useimmiten sitä on käytetty, kun on lähdetty jonkin äärioikeiston mielenosoituksen vastamielenosoitukseen.

Lainaus
Kyllä tuo "valtaus" oli vain demokraattien ovela juoni, jolla saatiin Trump huonoon valoon ja virkarikossyytteet päälle, jottei pääsisi 2024 vaaleihin osallistumaan.

Tämä on aivan liian hölmö väite, jotta sitä voisi edes kommentoida.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: JaniAlander - 16.01.21 - klo:15.34
Se ei tosiaankaan ole edes järjestö, saati terroristinen sellainen. Ei ole mitään organisaatiota ”Antifa”, ei johtajia, ei ”aatetta”. On vain nimitys, jota kuka tahansa fasismia vastustava saa käyttää. Useimmiten sitä on käytetty, kun on lähdetty jonkin äärioikeiston mielenosoituksen vastamielenosoitukseen.

Itse asiassa aika monesti ne "vastamielenosoitukset" ovat muuttuneet sangen monesti väkivaltaiseksi riehumiseksi. Ja harjoittavatpa urheat "fasismin vastustajat" mm. väärinajattelijoiden pahoinpitelyitä ja nk. kotikäyntejä. Ja tuhotöitä. Tyyliin paikat voivat mystisesti palaa jne....Eli terroristijärjestöksi nimeäminen ei ole kyllä millään muotoa kovasti yliampuvaa. Unohtamatta toki myös maalitusta, yksityiselämään kuuluvien tietojen levittelyä jne...
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: AimoE - 16.01.21 - klo:15.45
Kyllä tuo "valtaus" oli vain demokraattien ovela juoni, jolla saatiin Trump huonoon valoon ja virkarikossyytteet päälle, jottei pääsisi 2024 vaaleihin osallistumaan.

Minusta tämä(kin) menee jo trollauksen puolelle.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: JaniAlander - 16.01.21 - klo:15.52
Kyllä tuo "valtaus" oli vain demokraattien ovela juoni, jolla saatiin Trump huonoon valoon ja virkarikossyytteet päälle, jottei pääsisi 2024 vaaleihin osallistumaan.

Minusta tämä(kin) menee jo trollauksen puolelle.

Ihan yhtä validi kuin vallankaappausteoria.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: JaniAlander - 16.01.21 - klo:15.58
Ja kas kummaa olihan siellä riehujien joukossa sitten vasemmistovahvistuksiakin, ainakin nyt yksi:

"Vasemmistoaktivistille syytteet tunkeutumisesta USA:n kongressiin – sanoo vain dokumentoineensa tapahtumia"

"Syyttäjä epäilee Sullivanin ängenneen loppiaisena poliisien ohi ja kiivenneen sisään kongressitaloon rikotusta ikkunasta. Syytteen mukaan Sullivan myös yllytti kovasanaisesti muita tunkeutujia mellakkaan:

– Meidän täytyy polttaa tämä p***a maan tasalle!"

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/a742a67a-b311-48d9-9814-857fab982272
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: SuperOscar - 16.01.21 - klo:16.57
Itse asiassa aika monesti ne "vastamielenosoitukset" ovat muuttuneet sangen monesti väkivaltaiseksi riehumiseksi. Ja harjoittavatpa urheat "fasismin vastustajat" mm. väärinajattelijoiden pahoinpitelyitä ja nk. kotikäyntejä. Ja tuhotöitä. Tyyliin paikat voivat mystisesti palaa jne....Eli terroristijärjestöksi nimeäminen ei ole kyllä millään muotoa kovasti yliampuvaa.

Pointti onkin se, että ei ole mitään ”Antifaa”, jota rikoksista syyttää. Kuka tahansa voi sanoa olevansa ”antifa”, myös joku yksittäinen väkivaltainen riehuja. Ei ole mitään sellaista tahoa, joka silloin voisi tulla ja sanoa ”tuo ei ole ’oikea antifa’, koska hän ei kuulu meihin” – ei ole mitään ”meitä”.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: JaniAlander - 16.01.21 - klo:17.02
Löyhä verkosto on verkosto joka tapauksessa, vaikkei olisikaan hierarkisesti johdettu, ja tarkkaan määritellyllä ideologialla varustettu. Käytännössä joka tyyppi näistä pyörii jossain vasemmisto/anarkomarko kuvioissa. Oikeistolainen antifantti on sellainen otus jota ei ole olemassakaan. Eli vasemmisto sitten pyrkii luistelemaan omasta vastuustaan. "Ei me mitään, tälläin vaan yksilöt riehuu".
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: kjunix - 16.01.21 - klo:17.23
Löyhä verkosto on verkosto joka tapauksessa, vaikkei olisikaan hierarkisesti johdettu, ja tarkkaan määritellyllä ideologialla varustettu. Käytännössä joka tyyppi näistä pyörii jossain vasemmisto/anarkomarko kuvioissa. Oikeistolainen antifantti on sellainen otus jota ei ole olemassakaan. Eli vasemmisto sitten pyrkii luistelemaan omasta vastuustaan. "Ei me mitään, tälläin vaan yksilöt riehuu".

Mitä merkitystä sillä on heiluuko noissa mielenosoituksissa vasara ja sirppi vai hakaristi tai vaikka joulupukki?
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: JaniAlander - 16.01.21 - klo:17.36
Mitä merkitystä sillä on heiluuko noissa mielenosoituksissa vasara ja sirppi vai hakaristi tai vaikka joulupukki?

No sillä tuntuu olevan kovasti merkitystä joillekin. Henk. koht. olen sitä mieltä että nyrkkirauta naamaan sattuu ihan yhtä paljon tulee se sitten hakaristifanilta, sirppi&vasara fanilta, tai joulupukkifanilta.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: kaulahuivi - 16.01.21 - klo:22.14
Seuratessani Vasemmistonuorten toimintaa vierestä aikoinaan siellä puhuttiin Paavo Arhinmäen ja muiden innokkaiden nuorten johdolla kovasti Antifasta, jota organisoitiin omalla nettiverkostolla. Linnan juhlia vastaan piti nousta osoittamaan mieltä maskit päässä ettei isät ja äidit tunnista ja opetettiin kirjoittamaan meheviä iskulauseita ja aiheuttamaan epäjärjestystä. Kai metodit ovat tuosta ajasta parantuneet kiinni jäämisen vähentämiseksi. Poliittisissa iskulauseissa oli tärkeää vain huutaa fasismia vastaan. Seurasin siis aika läheltä tapahtumia.

Eräs tuttu perheeni kertoo aika hurjia juttuja Amerikasta. Tämä perhe on äänestänyt aina republikaaneja eikä heillä ole mitään hyvää sanottavaa demokraateista ja ovat ainakin minulle kertoneet muutamista demokraattien poliittista juonista Washingtonissa. Kaikki ei taida aina olla sellaista, mitä täällä Suomessakin kuvitellaan. Media ei jaksa kaivella asioita syvältä ja toimittajat pyrkivät vaikuttamaan kuulijoihin tiedon välittämisen sijaan nyt. Sen verran uskomattomia väitteitä olen saanut lukea ja kuulla. Moni varmaan täälläkin repisi pelihousunsa, jos kertoisin muutamia esimerkkejä tästä hyvinvoivasta perheestä Yhdysvalloissa ja siitä, mitä he kertovat demokraateista ja omasta kotimaastaan nyt. Aika rankkoja syytöksiä joka tapauksessa esitetään molemmin puolin.  Minä en tiedä, mikä on totuus USA:ssa nyt.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: matsukan - 17.01.21 - klo:01.12

Media ei jaksa kun sille kerrotaan ettei saa kaivella liian syvälle. Uutiset Suomessa  on sitä mallia ettei asioista kauheesti kaivella ja annetaan yksipuolinen kuva maailmasta joka on kuitenkin monisyinen.

Mitä tulee tietyn kukkalan nk valtaukseen niin kyseessä näyttäisi olevan lähinnä tietyn tahon ansa Trumpin kannattajile olemassaolevien todisteiden perusteella. Ei se ollut vallankaappaus .. Ei lähellekkään.

Ja mitä tulee sananvapauteen niin säännöt pitää olla samat kaikille, ei voi olla vain siten tilien sulkeminen viuhuu vain  tiettyyn suuntaan jatoiset saavat nauttia sananvapaudestaan mielinmäärin. Joo aina vois sanoa että yksityinen yritys voi tehdä mitä tahanasa .. Ei voi jos sillä määräävä markkinaosuus kohdeympäristössään.  Ja on listattuna pörssissä.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: Squirrel - 17.01.21 - klo:02.15
Ja mitä tulee sananvapauteen niin säännöt pitää olla samat kaikille, ei voi olla vain siten tilien sulkeminen viuhuu vain  tiettyyn suuntaan jatoiset saavat nauttia sananvapaudestaan mielinmäärin. Joo aina vois sanoa että yksityinen yritys voi tehdä mitä tahanasa .. Ei voi jos sillä määräävä markkinaosuus kohdeympäristössään.  Ja on listattuna pörssissä.

Miksei voisi? Sehän voi olla peräti sen liiketaktiikkansa. Vaikka facebook on suht määräävässä asemassa niin on sillä oikeus sulkea porno pois alustaltansa.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: SuperOscar - 17.01.21 - klo:22.56
Löyhä verkosto on verkosto joka tapauksessa, vaikkei olisikaan hierarkisesti johdettu,

”Verkosto” ehkä nipin napin, mutta ei johdettu millään tapaa. Jos siis joku käyttäytyy huonosti, ei ole ketään ”ylempää”, joka voisi asialle yhtään mitään. Ei ole edes sellaista tahoa, joka voisi sanoa ”tuo ei ole oikea antifa” – paitsi tietysti jos esittää fasistisia mielipiteitä, jolloin asia on helppo.

Lainaus
ja tarkkaan määritellyllä ideologialla varustettu.

No ei kovin. Jos ainoa ideologia on ”kaikki mikä on fasismia vastaan”, se kattaa kaikki Suomen puolueetkin persuja lukuun ottamatta.

Lainaus
Oikeistolainen antifantti on sellainen otus jota ei ole olemassakaan.

Väitätkö siis oikeistoa kauttaaltaan fasistiseksi?! En ole esim. kokoomuslainen, mutta en minä sentään sitä fasistiseksikaan menisi haukkumaan. Puolueella on tosin tätä nykyä kaksi linjaa, perinteinen oikeistoliberalismi (joka kelpaa antifaksi) ja etenkin nuorisosiiven ajama fasismia myötäilevä linja.

Ja mitä tulee sananvapauteen niin säännöt pitää olla samat kaikille, ei voi olla vain siten tilien sulkeminen viuhuu vain  tiettyyn suuntaan jatoiset saavat nauttia sananvapaudestaan mielinmäärin.

Nimenomaan näin. Trump sai liian pitkään jatkaa disinformaation levittämistä pelkästään sen varjolla, että oli Yhdysvaltain presidentti. Hyvä että tämä saatiin loppumaan (sekä valheiden levitys että presidenttiys, siis 8) ).
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: JaniAlander - 17.01.21 - klo:23.40
Tuolta äärivasemmalta kyllä on kuulunut sen sorttista mutinaa, että jokainen demarista oikealle on "fasisti". Nää pojat, tytöt ja muunsukupuoliset eivät ole turhan tarkkoja määritelmistä. Muuten missä vaiheessa asiansa ajamisesta demokratian keinoin on tullut "fasismia"? Viitaten vain tähän: "No ei kovin. Jos ainoa ideologia on ”kaikki mikä on fasismia vastaan”, se kattaa kaikki Suomen puolueetkin persuja lukuun ottamatta."
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: startx - 18.01.21 - klo:00.00
Itse asiassa aika monesti ne "vastamielenosoitukset" ovat muuttuneet sangen monesti väkivaltaiseksi riehumiseksi. Ja harjoittavatpa urheat "fasismin vastustajat" mm. väärinajattelijoiden pahoinpitelyitä ja nk. kotikäyntejä. Ja tuhotöitä. Tyyliin paikat voivat mystisesti palaa jne....Eli terroristijärjestöksi nimeäminen ei ole kyllä millään muotoa kovasti yliampuvaa.

Pointti onkin se, että ei ole mitään ”Antifaa”, jota rikoksista syyttää. Kuka tahansa voi sanoa olevansa ”antifa”, myös joku yksittäinen väkivaltainen riehuja. Ei ole mitään sellaista tahoa, joka silloin voisi tulla ja sanoa ”tuo ei ole ’oikea antifa’, koska hän ei kuulu meihin” – ei ole mitään ”meitä”.

Antifat koostuu pienistä soluista, joilla on johtajansa ja yhteysverkostonsa rahoittajineen. Eihän ne itseään miksikään järjestöksi ole rekisteröineet ja voivat sitten kätevästi olla olematta, kun se tilanteeseen sopii. Antifoilla on fasismin vastustamisen kanssa yhtä paljon tekemistä kuin putinin vihreäpukuisilla rauhanturvaajilla. Kyllä ne antifat on sitä fasismiaan ollut muille jakamassa joka puolella, jotka ei heidän kanssa samalla puolella ole.

Trump sai instagram tilin ja facebookin takaisin näkyville, mutta ei kai pysty niitä käyttämään. Aika rajusti on markkina-arvo pudonnut kyseisiltä yhtiöiltä tuon poliittisen päätöksen takia, joten yrittävät kaiketi vähän paikkailla. Intiassa ja monessa muussakin maassa on somejättien voimaan herätty ja saattaa ainakin intia alkaa näiden toimintaa rajoittamaan.


Nyt on alettu nettisivujenkin kimppuun käymään. Saa olla tarkkana mistä palvelunsa hankkii, jos sisältö ei tiettyjä tahoja miellytä.

(https://media.gab.com/system/media_attachments/files/062/250/031/original/43c6ad1cdecb1a82.jpg)


Gabin kimppuun ne hyökkäsi jo kesällä ja onnistuivat estämään niiden suuntaan pankkikorttimaksut. Bitcoinit ja shekit vielä käy, mikä varmasti on hankaloittanut rahoituksen saamista.

https://news.gab.com/2020/06/19/gab-blacklisted-by-visa/
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: SuperOscar - 18.01.21 - klo:09.50
Muuten missä vaiheessa asiansa ajamisesta demokratian keinoin on tullut "fasismia"? Viitaten vain tähän: "No ei kovin. Jos ainoa ideologia on ”kaikki mikä on fasismia vastaan”, se kattaa kaikki Suomen puolueetkin persuja lukuun ottamatta."

Fasismille ei ole mitään yksiselitteistä määritelmää, koska jo alkuperäiset fasistit (Italian fasistit, Saksan natsit, Espanjan falangistit jne.) olivat sekalainen joukko. Yhteisiä piirteitä kuitenkin löytyy: rasismi, ”kansallismielisyys” (mikä tarkoittaa aika naiivia nationalistisen filosofian seuraamusten tukea ymmärtämättä alkuperäisen nationalismin syistä mitään), usko vahvaan johtajaan ja johtajuuteen, ankara eri mieltä olevien maalittaminen, ”kommunismin” käyttö olkiukkona kaikkia poliittisia vastustajia vastaan, valmius poliittiseen väkivaltaan…

Suomessa (toistaiseksi) ainoa  nämä tunnusmerkit täyttävä puolue on Perussuomalaiset.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: AimoE - 18.01.21 - klo:10.49
Kun palstalla on admin joka itsekin trollaa ja omalla esimerkillään kannustaa trollaamaan (eli kertomaan mielikuvitusjuttuja), niin minusta olisi jo aika lakata ruokkimasta trolleja ja palata ulkoavaruudesta maan pinnalle.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: JaniAlander - 18.01.21 - klo:10.55
Taitaa olla kovasti laajennettu fasismin määritelmä käytössä. Kyllähän perinteisesti fasistit ovat antaneet demokratialle piut paut, ja ihan julkisestikin ilmoittaneet lopettavansa moisen järjestelmän jahka valta on käsissä. Täytyy todeta, vaikka Suomen Uutisia luenkin verraten usein, niin moinen ilmoitus on kyllä itseltä mennyt ohi. Ja no jonkun Halla-ahon pitäminen karismaattisena johtajana jota palvottaisiin on kyllä metka ajatus. Puhumattakaan ankaran hierarkisesta puoluekurista. Varsinkin paikallistasolla PS:n osastot ovat kaikkea muuta kuin kurinalaisia seuraa johtajaa paikkoja.

Ymmärrän toki, että moni, varsinkin vasemmalle kallellaan oleva ei ko. puolueen tavoitteista ja ohjelmista pidä, mutta ei se silti puolueesta fasistista tee.

AimoE:lle tiedoksi, että en trollaa. Olen jokseenkin tosissani.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: matsukan - 18.01.21 - klo:11.11
Kansallismielisyys ei tee ihmsestä fasistia vaikka kaikki vasemmallaan huutelijat olevat haluavat näin väittää.  Politiikan siäsltö itsessään määrittelee toiminnan luonteen ja Perussuomalaisille ei voi millään pukea fasistin leimaa.

Totuus noiden Usan vallankaappaus puheiden takaa on tikhunut someen ja totuus noista onkin paljon arkiksempi mitä turhan huutelijat olivat antaneet ymmärtää. Syyttömien tahojen sensurointi tilien poiston muodossa vain se takia jotkut tekee typeryyksiä on  väkivaltaa ilman verenvuodatusta.

Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: SuperOscar - 18.01.21 - klo:11.25
Kansallismielisyys ei tee ihmsestä fasistia vaikka kaikki vasemmallaan huutelijat olevat haluavat näin väittää.

Kukaan ei ole näin väittänytkään. Jos jotakuta fasistiksi kutsuu, siihen yleensä liittyy useampi tuntomerkki yhdessä.

Lainaus
Perussuomalaisille ei voi millään pukea fasistin leimaa.

Miten niin ei voi? Vaikkei ajateltaisi edes persujen julkinatseja, jotka esiintyvät hakaristilippujen kanssa tai tekevät julkisesti heil-tervehdyksiä, kyllä rasismi, antisemitismi, poliittinen väkivalta ja johtajausko leimaavat puoluetta yleisemminkin.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: JaniAlander - 18.01.21 - klo:11.49
Miten niin ei voi? Vaikkei ajateltaisi edes persujen julkinatseja, jotka esiintyvät hakaristilippujen kanssa tai tekevät julkisesti heil-tervehdyksiä, kyllä rasismi, antisemitismi, poliittinen väkivalta ja johtajausko leimaavat puoluetta yleisemminkin.

Missäs sitä poliittista väkivaltaa on näkynyt, erityisesti sellaista johon on ollut puolueen johdon siunaus? Katajan tapausta on aika vaikea sellaiseksi laskea, kun sillä ei tasan ole ollut puolueen johdon lupaa, ja teon taustalla ilmeisesti ollut jotain katkeruutta juurikin asemasta syrjäyttämisen takia. Mitä johtajauskoon tulee niin mitä ilmeisimmin kirjoittaja ei tunne puolueessa toimivia ihmisiä, minä tunnen jokusenkin, ja kukaan näistä ei ole kritiikitön johtajan palvoja Halla-ahon suhteen. Hallo-aho ei edes pidä henkilönpalvonnasta tai imartelusta. Enemmän sitä johtajan palvontaa oli Soinin aikaan, ja kaikkein hyväuskoisimmat sitten lähtivätkin johtajansa perässä Sinisiin. Antisemitismiin reagoidaan aika tiukasti, kuten mm. ex-nuorisojärjestön kiivaimmat edustajat saivat huomata. (Ne oikeat fasistit pääsääntöisesti pitävät Halla-ahoa ja persuja järjestelmän kätyreinä ja valeoppositiona.) Ja kyllähän niistä rasismijutuistakin on "harjattu". Ts. sanoisin että aika outoa touhua fasistiselta puolueelta. Mutta kai se sitten on jotain 6d-shakkia jolla yritetään huonolla menestyksellä älyttää fasisminvastustajia. Mutta "onneksi" tarkat fasismin torjujat ovat niin fiksuja etteivät ole huijattavissa.

Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: AimoE - 18.01.21 - klo:12.18
@SuperOscar: varo menemästä lankaan. Aina kun keskustelu kääntyy siihen mitä kukakin ON sen sijaan että puhuttaisiin siitä mitä kukakin TEKEE, on keskustelu onnistuttu vesittämään olkinukkeihin yms. harhautukseen. Pidä vaan tiukasti kiinni siitä mitä kukakin tekee, niin pysyt asialinjalla.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: SuperOscar - 18.01.21 - klo:12.36
Missäs sitä poliittista väkivaltaa on näkynyt, erityisesti sellaista johon on ollut puolueen johdon siunaus?

”Puolueen johdon siunaus” on harhautus. Jos vedän nyt pakasta ns. natsikortin, historioitsijat eivät ole onnistuneet löytämään mitään Hitlerin antamaa käskyä tai määräystä juutalaisten joukkotuhosta. ”Siunaus” näkyi pikemmin hiljaisena hyväksyntänä. Väkivalta on myös helppo hajauttaa PVL:n, Suomen Sisun ja muiden tapaisiin sirpaleryhmiin, jotka eivät virallisesti ole osa persuja, vaikka monet persut kuuluvat kumpaankin.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: JaniAlander - 18.01.21 - klo:12.59
Missäs sitä poliittista väkivaltaa on näkynyt, erityisesti sellaista johon on ollut puolueen johdon siunaus?

”Puolueen johdon siunaus” on harhautus. Jos vedän nyt pakasta ns. natsikortin, historioitsijat eivät ole onnistuneet löytämään mitään Hitlerin antamaa käskyä tai määräystä juutalaisten joukkotuhosta. ”Siunaus” näkyi pikemmin hiljaisena hyväksyntänä. Väkivalta on myös helppo hajauttaa PVL:n, Suomen Sisun ja muiden tapaisiin sirpaleryhmiin, jotka eivät virallisesti ole osa persuja, vaikka monet persut kuuluvat kumpaankin.

Mjaaha, tuota ihan hallitustasolla Suomen Sisussa olleena voin kyllä todeta että meidän toiminnasta on väkivalta melkoisen kaukana. Ollaan normaali aatteellinen yhdistys. Ja toiminta on sellaista mitä nyt yhdistyksillä yleensäkin, eli tapahtumien suunnittelua, tiedotteita, varainhankintaa jne...Eikä myöskään mitään yhteistyötä PVL:än suuntaan ole ollut.

Tässä tulee sellainen huomio, että ulkopuolisten on sangen helppo kehittää mielessään erilaisia mielikuvia möröiksi kuvittelemistaan ihmisistä, asia mitä taatusti löytyy puolin jos toisinkin, kyllähän sitä omissakin piireissä kuulee mitä mielenkiintoisimpia teorioita nk. vastapuolen motiiveista ja tekemisistä. Niillä lienee sama todellisuuspohja.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: Timo Tamminen - 18.01.21 - klo:13.02
Kun palstalla on admin joka itsekin trollaa ja omalla esimerkillään kannustaa trollaamaan (eli kertomaan mielikuvitusjuttuja), niin minusta olisi jo aika lakata ruokkimasta trolleja ja palata ulkoavaruudesta maan pinnalle.

Ei sitten tällaisia viestejä enempää, kiitos. Pysytään asiassa.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: AimoE - 18.01.21 - klo:15.32
Kun palstalla on admin joka itsekin trollaa ja omalla esimerkillään kannustaa trollaamaan (eli kertomaan mielikuvitusjuttuja), niin minusta olisi jo aika lakata ruokkimasta trolleja ja palata ulkoavaruudesta maan pinnalle.

Ei sitten tällaisia viestejä enempää, kiitos. Pysytään asiassa.

Voisitko avata mikä siinä on vikana?
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: Timo Tamminen - 18.01.21 - klo:16.26
Kun palstalla on admin joka itsekin trollaa ja omalla esimerkillään kannustaa trollaamaan (eli kertomaan mielikuvitusjuttuja), niin minusta olisi jo aika lakata ruokkimasta trolleja ja palata ulkoavaruudesta maan pinnalle.

Ei sitten tällaisia viestejä enempää, kiitos. Pysytään asiassa.

Voisitko avata mikä siinä on vikana?

Ubuntu-foorumin adminit (jollainen Jani ei muuten edes ole) eivät trollaa. Ja mielikuvitusjututkin ovat täysin oma keksintösi. Eikä moderaattorit muuten edes kannusta muita trollaamaan. Keskustellaan asiasta.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: JaniAlander - 18.01.21 - klo:17.07

Ubuntu-foorumin adminit (jollainen Jani ei muuten edes ole) eivät trollaa. Ja mielikuvitusjututkin ovat täysin oma keksintösi. Eikä moderaattorit muuten edes kannusta muita trollaamaan. Keskustellaan asiasta.

Ei tässä tosiaan adminin valtuuksista nautita. Ja mitä sitten moderaattorin toimiin tulee niin valtuuksia on tullut käytettyä hyvinkin maltillisesti, enkä usko kenenkään joutuneen toimestani epäoikeudenmukaisen kohtelun kohteeksi.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: AimoE - 18.01.21 - klo:17.31
Ubuntu-foorumin adminit (jollainen Jani ei muuten edes ole) eivät trollaa. Ja mielikuvitusjututkin ovat täysin oma keksintösi. Eikä moderaattorit muuten edes kannusta muita trollaamaan. Keskustellaan asiasta.

Tarkoitin tietenkin moderaattoria. Ja mielikuvituksen käytöllä viittaan siihen miten Jani ensin yhdssä postauksessa selvästi ottaa oman mielikuvituksensa vastuulle ajatuskehitelmän:

Entäpä jos presidenttiä vastustavat tahot haluavat, että presidentti astuu itse virittämäänsä miinaan.

Ja sitten jatkaa toisessa postauksessa ikään kuin se olisi jo muuttunut todeksi:

Kyllä tuo "valtaus" oli vain demokraattien ovela juoni, jolla saatiin Trump huonoon valoon ja virkarikossyytteet päälle, jottei pääsisi 2024 vaaleihin osallistumaan.

Tämä juuri kuuluu trollauksen menetelmiin, että ensin esitetään pieni muka-epäily ja sitten aletaan siitä vierittää isoa lumipalloa.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: JaniAlander - 18.01.21 - klo:17.39
Tarkoitin tietenkin moderaattoria. Ja mielikuvituksen käytöllä viittaan siihen miten Jani ensin yhdssä postauksessa selvästi ottaa oman mielikuvituksensa vastuulle ajatuskehitelmän:

Entäpä jos presidenttiä vastustavat tahot haluavat, että presidentti astuu itse virittämäänsä miinaan.

Ja sitten jatkaa toisessa postauksessa ikään kuin se olisi jo muuttunut todeksi:

Kyllä tuo "valtaus" oli vain demokraattien ovela juoni, jolla saatiin Trump huonoon valoon ja virkarikossyytteet päälle, jottei pääsisi 2024 vaaleihin osallistumaan.

Tämä juuri kuuluu trollauksen menetelmiin, että ensin esitetään pieni muka-epäily ja sitten aletaan siitä vierittää isoa lumipalloa.

Nyt taitaa kyllä AimoE asettaa sanoja mun suuhuni. Kas kun tuon jälkimmäisen kohdan kirjoitti toinen käyttäjä, en minä, asian voi helposti tarkistaa kelaamalla viestejä taapäin.

Omalta osaltani voinen todeta, että tuo ensimmäinen kohta on ihan samanarvoista spekulaatiota kuin "vallankaappaus" jutut.

Siinä ao. viestissä varmaan näkyy viimeisenä muokkaajana minä, johtuen tekemästäni moderointitoimenpiteestä.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: AimoE - 18.01.21 - klo:18.03
Kyllä tuo "valtaus" oli vain demokraattien ovela juoni, jolla saatiin Trump huonoon valoon ja virkarikossyytteet päälle, jottei pääsisi 2024 vaaleihin osallistumaan.

Minusta tämä(kin) menee jo trollauksen puolelle.

Ihan yhtä validi kuin vallankaappausteoria.

Tässä kuitenkin väität että startx:n väite on "yhtä validi" kuin se että Trumpin todistetusti kutsuma porukka todistetusti valtasi kongressin.

Edit: typon korjauksen korjaus
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: JaniAlander - 18.01.21 - klo:18.08
Kommentoin vallankaappausteoriaa siinä. Sitä voi sitten itsekukin päätellä mitä mieltä olen vallankaappausteoriasta.

Ja jos nyt asiaa halutaan miettiä sehän on täysin riidatonta, että turvatoimet olivat täysin alimitoitettuja. Johtuiko moinen suorastaan rikollisen tason kyvyttömyydestä on hyvä kysymys? Vaiko antoiko joku käskyn? Ja jos antoi käskyn, kuka antoi käskyn? Mistä päästään kysymykseen, kuka hyötyi ja oliko hyöty ennakoitavissa? Vaikea nähdä tälläisten asioiden pohtimisessa "trollaamista".
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: Hajakenttä - 18.01.21 - klo:18.23
Tuanoinnii – ketään sormella osoittamatta – tämän keskustelun tulevaisuudesta ja olemassaolon oikeutuksesta on jo keskustelu käynnissä, tuolla piilossa. Tähän moderointiin kun on meillä säännöt, siis moderaattoreilla. Tässä eräs kohta, joka nyt juuri hiukan hiertää:

Lainaus
5. Keskustelijoilta yleisesti edellytetään hyviä tapoja ja aikuismaista käytöstä. Keskustele rohkeasti ja aloitteellisesti, mutta älä ala juupas–eipäs väittelyyn, vaan anna toistenkin esittää käsityksensä. Aatteellisten intohimojen esittämiseen on muita foorumeita, tämä ei ole sellainen.

Pyydän siis käyttäjiä olemaan tarkkana, että keskustelu jatkuu, kuten kaikki toivomme.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: AimoE - 18.01.21 - klo:18.32

Pyydän siis käyttäjiä olemaan tarkkana, että keskustelu jatkuu, kuten kaikki toivomme.

Kaikkiko? Täällä on ainakin yksi keskustelija toivonut että ei jatkettaisi, ja itse olen tässä toivonut että "teorioiden" puolustelemista ei jatkettaisi, varsinkaan moderaaattorin valtuuksin.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: JaniAlander - 18.01.21 - klo:19.10

Pyydän siis käyttäjiä olemaan tarkkana, että keskustelu jatkuu, kuten kaikki toivomme.

Kaikkiko? Täällä on ainakin yksi keskustelija toivonut että ei jatkettaisi, ja itse olen tässä toivonut että "teorioiden" puolustelemista ei jatkettaisi, varsinkaan moderaaattorin valtuuksin.

Kommentoin nyt näin, mitä tässä keskustelussa käytettyihin moderaattoriin valtuuksiin tulee, niin niitä on käytetty yhden epäasiallisuuden poistoon, ja keskustelun yleiseen ohjaamiseen. Ja ne kerrat näkyvät sinisellä pistettynä.

En ole uhannut ketään moderointitoimenpiteillä ja pl. yhden epäasiallisuuden poiston en ole myöskään sensuroinut mitään. Missä valossa ylempänä esitetty väite onkin sitten suorastaan kummallinen.

Ts. keskusteluun osallistujina moderaattorit nauttivat samaa sananvapautta kuin muutkin jäsenet.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: Eesaurus - 18.01.21 - klo:19.38
Kun palstalla on admin joka itsekin trollaa ja omalla esimerkillään kannustaa trollaamaan (eli kertomaan mielikuvitusjuttuja), niin minusta olisi jo aika lakata ruokkimasta trolleja ja palata ulkoavaruudesta maan pinnalle.

Juuri näin.

Ja SuperOscarille iso peukku järjen äänenä olemisesta.

OT: En ihan ymmärrä, että miksi Linux -foorumilla pitää saada puhua politiikkaa tms. Se menee aina viimeistään välittömästi siihen, että tietyt tahot alkavat möyhäämään sitä omaa agendaansa kaksin käsin, melkein riippumatta siitä, mikä edes oli tarkalleen alkuperäinen aihe. Ja nyt vielä moderaattori(t) komppailee mukana... Haluaisin olla tällä foorumilla vapaa kaikesta tuosta, sitä voi aivan hyvin harrastella jossain sopivammassa paikassa.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: kamara - 18.01.21 - klo:19.45
OT: En ihan ymmärrä, että miksi Linux -foorumilla pitää saada puhua politiikkaa tms. Se menee aina viimeistään välittömästi siihen, että tietyt tahot alkavat möyhäämään sitä omaa agendaansa kaksin käsin, melkein riippumatta siitä, mikä edes oli tarkalleen alkuperäinen aihe.

+1

Tosin jo aiemmin ehdotin ketjun jäähylle laittamista testaus-osioon.

Olisihan se ihan kiva, että löytyisi Linux-foorumi, joka eroaa jollain tavalla Suomi24:stä. (Tai onhan niitä, mutten rupea mainostelemaan.)

Edit - Nostetaan iäisyyden vanha lainaus...
Tämän jälkeen, ehkäpä suurin kysymykseni on siis että miksi sotkea hyvää forumia leimahdusherkällä keskustelulla joka voi levittää huonoa karmaa myös muihin keskusteluihin kun ensin kirjoitetaan suu vaahdoten kannanotto pedofiliasta ja tämän jälkeen pitäisi opastaa aloittelijaa käyttämään USB-tikkua. Herkästi voi unohtua hyvät tavat ja perusteellinen auttaminen, ja tällaisia off-topic-keskusteluja voi käydä muillakin forumeilla. Helppo on luvata että juu, ei vaikuta minun käyttäytymiseeni tuollaiset, mutta siinä vaiheessa kun jollekin tämän forumin suurin syötti on joku kädenvääntöargumentaatio kristinuskon ja ateismin mielekkyydestä ollaan menetetty mielestäni iso pala Ubuntua, sitä yhteishenkeä jne jonka päällä tämä koko toiminta leijuu. Minkäs kissa karvoilleen mahtaa.

Jos otetaan taasen mallia isoveljestä niin juurikin, perustetaan vain rekisteröityneille vapaa alue: OMG pInK pOnIeS (http://ubuntuforums.org/forumdisplay.php?f=121) joka sisältää kaikkea mahdollista, pikaisella vilkaisulla puntaroidaan pahan merkitystä, USA:n politiikkaa jne jne jne.

Ja ehkä meidän jokaisen olisi hyvä lukaista ja ehkä osittain suomentaakin ja ottaa käyttöön ubuntuforums code of conduct: http://ubuntuforums.org/index.php?page=policy
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: Timo Tamminen - 18.01.21 - klo:19.59
Kun palstalla on admin joka itsekin trollaa ja omalla esimerkillään kannustaa trollaamaan (eli kertomaan mielikuvitusjuttuja), niin minusta olisi jo aika lakata ruokkimasta trolleja ja palata ulkoavaruudesta maan pinnalle.

Juuri näin.

Ja SuperOscarille iso peukku järjen äänenä olemisesta.

OT: En ihan ymmärrä, että miksi Linux -foorumilla pitää saada puhua politiikkaa tms. Se menee aina viimeistään välittömästi siihen, että tietyt tahot alkavat möyhäämään sitä omaa agendaansa kaksin käsin, melkein riippumatta siitä, mikä edes oli tarkalleen alkuperäinen aihe. Ja nyt vielä moderaattori(t) komppailee mukana... Haluaisin olla tällä foorumilla vapaa kaikesta tuosta, sitä voi aivan hyvin harrastella jossain sopivammassa paikassa.

Ja tietyillä tahoilla epäilemättä tarkoitat sitä vastapuolta, joiden kanssa olet eri mieltä? :)

Ubuntu-foorumissa on myös sellainen hyvä ominaisuus, että täällä voi valikoida viestiketjut joita haluaa lukea.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: Hajakenttä - 18.01.21 - klo:20.04
Ei ole laitettu vielä jäähylle, koska tässäkin säikeessä on paljon asiaakin. Enkä minä siitä yksin päätä.

Kyllä me kaikki toivomme keskustelun jatkuvan vapaana ja asiallisena. Jos joku ei halua, ei ole pakko. Vapaaseen maailmaan kuuluu keskustelu.

Moderaattorit ovat käyttäjiä siinä missä muutkin. He ovat vapaaehtoisia ja kutsuttuja siihen hommaan monella tasolla diktaattorista rivisiivoojaan, kuten minä. Kyllä heidän tekemisiään saa arvostella, mutta kohteliaasti ja perustellusti, kiitos. Ei kukaan halua sietää maalittamista ja öykkäröintiä ja moderaattori pyytää aika pian taukoa tai vapautusta hommasta. Jos moni niin tekee miin kuka sitten siivoaa täällä näitä lähes päivittäisiä ulkomaisia kasinomainoksia ja – tiedätte kyllä mitä?

Muutenkin tämä ubuntu sana tarkoittaa "me kaikki yhdessä". Siinä ubuntuhengessä täällä kaikki yhdessä auttaa toisiaan ongelmissa jos jotain asiasta tietää ja välillä sillloinkin kun luule tietävänsä. Se on vapaaehtoistoimintaa, joka kyllä kestää arvostelua, kunhan se on kohteliasta ja asiallista.




Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: Eesaurus - 18.01.21 - klo:20.32
Ja tietyillä tahoilla epäilemättä tarkoitat sitä vastapuolta, joiden kanssa olet eri mieltä? :)

Epäolennaista. En vain jaksa sitä sävyä, mikä tämäntyylisissä keskusteluissa melkein aina on. Aivan turhaa vänkäämistä, kiertelyä, kaartelua ja poteroista huutelua ilman todellista tahtoa ymmärtää toisen sanomisia. Ei juuri milloinkaan toimi.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: JaniAlander - 18.01.21 - klo:20.36
Ja tietyillä tahoilla epäilemättä tarkoitat sitä vastapuolta, joiden kanssa olet eri mieltä? :)

Epäolennaista. En vain jaksa sitä sävyä, mikä tämäntyylisissä keskusteluissa melkein aina on. Aivan turhaa vänkäämistä, kiertelyä, kaartelua ja poteroista huutelua ilman todellista tahtoa ymmärtää toisen sanomisia. Ei juuri milloinkaan toimi.

Ja juttuhan menee niin, että se näyttää siltä molemmin puolin katsottuna. Mutta no sellaista verkossa väittely on. Ainakin kaikki sellainen joka herättää suuria tunteita.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: Eesaurus - 18.01.21 - klo:20.47
Ja tietyillä tahoilla epäilemättä tarkoitat sitä vastapuolta, joiden kanssa olet eri mieltä? :)

Epäolennaista. En vain jaksa sitä sävyä, mikä tämäntyylisissä keskusteluissa melkein aina on. Aivan turhaa vänkäämistä, kiertelyä, kaartelua ja poteroista huutelua ilman todellista tahtoa ymmärtää toisen sanomisia. Ei juuri milloinkaan toimi.

Ja juttuhan menee niin, että se näyttää siltä molemmin puolin katsottuna. Mutta no sellaista verkossa väittely on. Ainakin kaikki sellainen joka herättää suuria tunteita.

En tuossa sanonutkaan sen olevan vain jonkun osapuolen tekosia.

Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: JaniAlander - 18.01.21 - klo:21.07
En tuossa sanonutkaan sen olevan vain jonkun osapuolen tekosia.

Enkä sellaista väittänytkään, vilpittömät pahoittelut jos moinen kuva siitä tuli :)
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: AimoE - 19.01.21 - klo:10.11
Ja juttuhan menee niin, että se näyttää siltä molemmin puolin katsottuna. Mutta no sellaista verkossa väittely on. Ainakin kaikki sellainen joka herättää suuria tunteita.

Mitähän ne "molemmat puolet" mahtavat olla?

Olen ikäni elänyt siinä uskosa että suomalaiset ovat rehellisiä eivätkä pidä valehtelusta. Tässä ketjussa keskustelu käynnistyi siitä vaatimuksesta, että kukaan tai mikään ei saa rajoittaa valehtelua, koska valehtelu kuuluu sananvapauteen. Valheiden paljastamiseen pyrkiviin viesteihin on täällä vastattu möykällä. Silmiinpistävää näissä vähättely- ja vaiennusviesteissä on se, miten niissä puhutaan vastapuolesta tms. ja jaetaan ihmisiä ryhmiin käyttämällä leimaavia ryhmänimiä. Lisäksi argumentteina käytetään muualla käytyä keskustelua, johon viitataan leimaavasti, ilman tarkempaa tietoa missä keskusteltiin ja mitä itse asiassa sanottiin.

Itse olen puhunut ryhmänä vain kongressin valtaajista, joka on hyvin konkreettinen ryhmä; heistä puhuminen ei ole mikään yleinen kaikkia Trumpin kannattajia koskeva hetto. Olen myös puhunut Putinin trolleista, jolloin tarkoitin trollitehdasta johdettuna koneistona, en ihmisryhmänä. Antifa-mainnnassani en viitannut antifaan tai mihinkään muuhunkaan ihmisryhmään, vaan viittasin pelkästään valheellisessa viestinnässä käytettyyn sanaan. Kirjoittaessani WhatsAppin käyttösopimusmuutoksesta vastustin selvästi ryhmiin jakoa ja jakojen syventämistä, silti sain vastauksen jonka mukaan minä jotenkin osallistuin jakojen syventämiseen.

Moderaattoreilta odottaisin vähintäänkin pidättäytymistä siitä, että valheiden paljastaminen leimataan asiattomaksi ryhmäkäyttäytymiseksi.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: JaniAlander - 19.01.21 - klo:11.45
Tässä yhteydessä onkin hyvä pohtia sitä valheen ja totuuden luonnetta. Okei, oletan, että vale tässä yhteydessä on Trumpin ja kannattajiensa väitteet vaalihuijauksesta. Mistä päästään kysymykseen onko se väite vale? No tietty leiri selittää ettei mitään pitäviä todisteita ole. Niin no, Yhdysvalloissa nuo vaalien kulun selvittelyt ovat hallinto-oikeudellisia prosesseja, ja niihin kuuluu olennaisesti nk. löytövaihe, ts. oikeus erilaisin määräyksin hankkii tiedot, ja selvittelee niiden pohjalta mitä tapahtui. No tässä nimenomaisessa asiassa yksikään valitus ei päässyt muodolliseen käsittelyvaiheeseen. Joka ikinen hylättiin jollain teknisellä syyllä ilman että asioita lähdettiin liikoja tonkimaan. Toisin sanoen on aika vaikea sanoa että mitään laillisesti pitäviä todisteita ei ole, kun ei niitä ole koskaan etsittykään. Aihetodisteita jotka viittaavat joihinkin erikoisiin temppuihin kyllä on. Aihetodisteet vain yksinään eivät mihinkään riitä. Mistä päästään siihen, että onko "vale" vale jos sen kertoja itse uskoo siihen? Trump saattaa hyvinkin itse uskoa, että vaalitulosta on manipuloitu.

Mistä päästäänkin kysymykseen kuka nimitti tietyt mediayhtiöt ja sosiaalisen median omistajat päättämään siitä mikä on totta ja mikä ei?
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: SuperOscar - 19.01.21 - klo:11.50
Mistä päästään kysymykseen onko se väite vale? No tietty leiri selittää ettei mitään pitäviä todisteita ole. Niin no, Yhdysvalloissa nuo vaalien kulun selvittelyt ovat hallinto-oikeudellisia prosesseja, ja niihin kuuluu olennaisesti nk. löytövaihe, ts. oikeus erilaisin määräyksin hankkii tiedot, ja selvittelee niiden pohjalta mitä tapahtui. No tässä nimenomaisessa asiassa yksikään valitus ei päässyt muodolliseen käsittelyvaiheeseen.

Nimenomaan ei ole päässyt, ja silloin kai pitää itse kunkin kysyä, miksi ei ole. Kuinka todennäköistä on, että tuomari ei suostu käsittelemään asiaa, jos hänelle esitetään yhtään mitään sellaista, mikä voisi näyttää todisteelta oikeussalissa esitettynä? Tuomari ei taatusti etukäteen lähde arvioimaan sitä, onko jokin osoitettu todeksi tai ei; jos hänelle esitetään jotakin arviointia vaativaa, hän vie asian käsittelyvaiheeseen.

Jos yksikään tuomari taustastaan huolimatta ei käsittelyyn suostu lähtemään, eiköhän ole riittävän hyvin osoitettu,  että mitään käsiteltävää ei ole edes ollut.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: Squirrel - 19.01.21 - klo:12.00
Mistä päästään kysymykseen onko se väite vale? No tietty leiri selittää ettei mitään pitäviä todisteita ole. Niin no, Yhdysvalloissa nuo vaalien kulun selvittelyt ovat hallinto-oikeudellisia prosesseja, ja niihin kuuluu olennaisesti nk. löytövaihe, ts. oikeus erilaisin määräyksin hankkii tiedot, ja selvittelee niiden pohjalta mitä tapahtui. No tässä nimenomaisessa asiassa yksikään valitus ei päässyt muodolliseen käsittelyvaiheeseen.

Nimenomaan ei ole päässyt, ja silloin kai pitää itse kunkin kysyä, miksi ei ole. Kuinka todennäköistä on, että tuomari ei suostu käsittelemään asiaa, jos hänelle esitetään yhtään mitään sellaista, mikä voisi näyttää todisteelta oikeussalissa esitettynä? Tuomari ei taatusti etukäteen lähde arvioimaan sitä, onko jokin osoitettu todeksi tai ei; jos hänelle esitetään jotakin arviointia vaativaa, hän vie asian käsittelyvaiheeseen.

Jos yksikään tuomari taustastaan huolimatta ei käsittelyyn suostu lähtemään, eiköhän ole riittävän hyvin osoitettu,  että mitään käsiteltävää ei ole edes ollut.

Ja kaikenlisäksi nämä tuomarit jotka eivät ottaneet asioita edes käsittelyyn oli rebublikaaneja; joille olisi suotuisampaa jos hänen edustamansa puolueen ehdokas olisi voittanut.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: JaniAlander - 19.01.21 - klo:12.16
Niin oikeusvaltiossa tietysti ideaali on, että mitkään oikeudenkäytön ulkopuoliset asiat eivät tuomarin harkintaan vaikuttaisi. Vaan täytyy todeta, että viime kesän ja syksyn mellakoiden jälkeen siinä olisi rohkea tuomari joka kehtaisi edes viitata siihen mahdollisuuteen että demokraatit menettäisivät pääpalkinnon. Yhtä kaikki, asiaa ei ole joka tapauksessa tutkittu sitten lainkaan millään virallisin keinoin, niin eipä näiden väitteiden totuusarvosta myöskään voi rehellisesti sanoa mitään.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: AimoE - 19.01.21 - klo:12.50
Kun puhutaan Trumpista ja oikeuslaitoksesta, tärkein asia tuntuu aina unohtuvan, eli se että Trump oli jo joutumassa oikeuteen talousasioistaan, mutta onnistui lykkäämään sitä presidentiksi tulollaan -- ja yritti vielä lisälykkäystä. Kongressin käsissä on, joutuuko Trump viimeinkin vastaamaan näihin aiempiin syytteisiin. Sananvapaus on hämäystaktiikka, ja ilmeisen onnistunut sellainen.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: matsukan - 19.01.21 - klo:13.46

Tarkoitatko jotakin tiettyä haastetta/tapausta ? Joo kun on tarpeeksi rikas niin sitä kummasti noita haasteita tulla oikeuteen mutta mikään näistä ei ole "the case".

Sananvapaus kuuluu kaikille ja se ei kuulu noihin väitettyihin mahdollisiiin oikeustaisteluihin mitkä liittyvä vät hänen talousasioihin. Osa niistäkin on selvästi kiusantekoa mitä tietyt tahot ovat tehneet koko ajan hänen presidenttikauden ajan.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: Squirrel - 19.01.21 - klo:14.40
Niin oikeusvaltiossa tietysti ideaali on, että mitkään oikeudenkäytön ulkopuoliset asiat eivät tuomarin harkintaan vaikuttaisi. Vaan täytyy todeta, että viime kesän ja syksyn mellakoiden jälkeen siinä olisi rohkea tuomari joka kehtaisi edes viitata siihen mahdollisuuteen että demokraatit menettäisivät pääpalkinnon. Yhtä kaikki, asiaa ei ole joka tapauksessa tutkittu sitten lainkaan millään virallisin keinoin, niin eipä näiden väitteiden totuusarvosta myöskään voi rehellisesti sanoa mitään.

Sitähän justiinsa on tutkittu virallisin keinoin niin paljon kuin todisteet antavat myöden.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: mrl586 - 02.07.21 - klo:13.18
Olen myös puhunut Putinin trolleista, jolloin tarkoitin trollitehdasta johdettuna koneistona, en ihmisryhmänä.
Todisteet eivät useista väitteistä huolimatta viittaa Putinin trollitehtaan olemassaoloon, mutta länsimaiden tiedetään operoivan useita trollitehtaita useissa eri maissa, myös Venäjällä ja toki myös Suomessa. Trollijahdilla pyritäänkin rajoittamaan sananvapautta, kun vallanpitäjät eivät länsimaissa halua länsimaisesta narratiivista poikkeavia näkemyksiä julki, kun niiden esille tuominen romuttaisi länsimaisten vallanpitäjien ajaman politiikan esimerkiksi Venäjä-vastaisten pakotteiden osalta.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: SuperOscar - 02.07.21 - klo:22.36
Todisteet eivät useista väitteistä huolimatta viittaa Putinin trollitehtaan olemassaoloon, mutta länsimaiden tiedetään operoivan useita trollitehtaita useissa eri maissa,

No nyt menee vähän turhan paksuksi!  ::) Putinin trollitehtaasta ei tiedetä vain olemassaoloa vaan osoite. Länsimaiset ”trollitehtaat" lienevät omaa mielikuvitustasi.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: startx - 02.07.21 - klo:23.15
Todisteet eivät useista väitteistä huolimatta viittaa Putinin trollitehtaan olemassaoloon, mutta länsimaiden tiedetään operoivan useita trollitehtaita useissa eri maissa,

No nyt menee vähän turhan paksuksi!  ::) Putinin trollitehtaasta ei tiedetä vain olemassaoloa vaan osoite. Länsimaiset ”trollitehtaat" lienevät omaa mielikuvitustasi.

Väitetyt putinin trollit kalpenee kiinan trolliarmeijalle, joita löytyy kyllä jokaisesta englanninkielisestä videosta keskustelusta, missä jotain kiinalaista aihetta käsitellään.

Länsimaiset trolliehtaat taas on perinteiset mediat. Ideologisen propagandan määrä on noussut viime vuosina aivan uskomattomiin mittasuhteisiin.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: jekku - 03.07.21 - klo:06.16
....
Länsimaiset trolliehtaat taas on perinteiset mediat. Ideologisen propagandan määrä on noussut viime vuosina aivan uskomattomiin mittasuhteisiin.

Noita perinteisiä toki haastetaan aika tehokkaasti. Joka ei suinkaan vähennä "Ideologisen propagandan" määrää.

Muistan vielä millaista oli lukea 70 -luvulla Tiedonantajaa ja vaikka ay-liikkeen kannanottoja.
(Oma ay-aktiviteettini osui 70-luvulle, huipentumana Kiljavan kurssi ;)
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: AimoE - 03.07.21 - klo:07.22
Putinin trollitehtaasta ei tiedetä vain olemassaoloa vaan osoite.

Aika-ajoin tiedetään. KUn se tulee jjulki, toiminta siirtyy johonkin toiseen paikkaan.

Länsimaiset ”trollitehtaat" lienevät omaa mielikuvitustasi.

Jaa että väärän tiedon tehtailu loppui kun Berliinin muuri kaatui? Ei nyt sentään, kyllä se jatkuu vakoiluorganisaatioissa pitkin poikin. Niiden lisäksi on sellaisia toimijoita kuin esimerkiki Rupert Murdoch, jonka tuotantokoneisto levittää soopaa hyvin näkyvästi.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: SuperOscar - 03.07.21 - klo:18.39
Jaa että väärän tiedon tehtailu loppui kun Berliinin muuri kaatui? Ei nyt sentään, kyllä se jatkuu vakoiluorganisaatioissa pitkin poikin. Niiden lisäksi on sellaisia toimijoita kuin esimerkiki Rupert Murdoch, jonka tuotantokoneisto levittää soopaa hyvin näkyvästi.

Trollitehdas ≠ väärä tieto tai propaganda. Trollauksella ei pyritä edes disinformaatioon vaan ainoastaan häivyttämään luottamus tiedotusvälineisiin ja julkisesti rahoitettuun tutkimukseen. Trollaamisesta ei länsimainen avoin yhteiskunta hyötyisi millään tavalla.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: startx - 03.07.21 - klo:19.01
....
Länsimaiset trolliehtaat taas on perinteiset mediat. Ideologisen propagandan määrä on noussut viime vuosina aivan uskomattomiin mittasuhteisiin.

Noita perinteisiä toki haastetaan aika tehokkaasti. Joka ei suinkaan vähennä "Ideologisen propagandan" määrää.

Muistan vielä millaista oli lukea 70 -luvulla Tiedonantajaa ja vaikka ay-liikkeen kannanottoja.
(Oma ay-aktiviteettini osui 70-luvulle, huipentumana Kiljavan kurssi ;)

Eipä niitä juuri haasteta, kun 99% valtamedioista suoltaa samaa pskaa.

Jätetään kirosanat pois. -- Timo Tamminen
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: AimoE - 03.07.21 - klo:19.09
Jaa että väärän tiedon tehtailu loppui kun Berliinin muuri kaatui? Ei nyt sentään, kyllä se jatkuu vakoiluorganisaatioissa pitkin poikin. Niiden lisäksi on sellaisia toimijoita kuin esimerkiki Rupert Murdoch, jonka tuotantokoneisto levittää soopaa hyvin näkyvästi.

Trollitehdas ≠ väärä tieto tai propaganda. Trollauksella ei pyritä edes disinformaatioon vaan ainoastaan häivyttämään luottamus tiedotusvälineisiin ja julkisesti rahoitettuun tutkimukseen. Trollaamisesta ei länsimainen avoin yhteiskunta hyötyisi millään tavalla.

No hyvä, tuolla tarkennuksella jäljelle jää edelleen Rupert Murdochin ylikansallinen toiminta, jonka karmein onnistuminen oli trollin nostaminen presidentiksi USA:ssa. Ei Murdoch yksinään sitä tehnyt, mutta ilman hänen tukeaan se ei olisi ollut mahdollista. Trump valikoitui tarkoitukseen siksi että hän osaa äärimmäisen  tehokkaasti ohjata keskustelun itseensä. Yhteiskunta ei siitä mitenkään hyödy, silti sitä tapahtuu, myös länsimaisessa yhteiskunnassa.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: startx - 03.07.21 - klo:19.17
Jaa että väärän tiedon tehtailu loppui kun Berliinin muuri kaatui? Ei nyt sentään, kyllä se jatkuu vakoiluorganisaatioissa pitkin poikin. Niiden lisäksi on sellaisia toimijoita kuin esimerkiki Rupert Murdoch, jonka tuotantokoneisto levittää soopaa hyvin näkyvästi.

Trollitehdas ≠ väärä tieto tai propaganda. Trollauksella ei pyritä edes disinformaatioon vaan ainoastaan häivyttämään luottamus tiedotusvälineisiin ja julkisesti rahoitettuun tutkimukseen. Trollaamisesta ei länsimainen avoin yhteiskunta hyötyisi millään tavalla.

No hyvä, tuolla tarkennuksella jäljelle jää edelleen Rupert Murdochin ylikansallinen toiminta, jonka karmein onnistuminen oli trollin nostaminen presidentiksi USA:ssa. Ei Murdoch yksinään sitä tehnyt, mutta ilman hänen tukeaan se ei olisi ollut mahdollista. Trump valikoitui tarkoitukseen siksi että hän osaa äärimmäisen  tehokkaasti ohjata keskustelun itseensä. Yhteiskunta ei siitä mitenkään hyödy, silti sitä tapahtuu, myös länsimaisessa yhteiskunnassa.

Siellä jälleen puhuu median propagandan uhri, joka uskoo kaikki valeet. Kyllä Trump nousi presidentiksi, koska kansa oli kyllästynyt korruptoituneisiin mätäpaiseisiin, jotka keskittyy vain omien taskujen täyttämiseen. Trump teki tähän muutoksen ja paransi kansalaisten oloja kaikkialla ja toi rauhaa maailmaan.

Nyt vasemmisto pelasi varman päälle ja huijasi vaaleissa oikein urakalla, jotta saatiin korruptoituneimmat poliitikot valtaan, jotka on alle puolen vuoden vallassa olon jälkeen syössyt USA:n ja koko maailman kaaoksen partaalle. On surkuhupaisaa seurata, kuinka mediat kehtaa bideniä ja kamalaa puolustella ja valehdella heidän puolestaan.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: SuperOscar - 03.07.21 - klo:20.14
No hyvä, tuolla tarkennuksella jäljelle jää edelleen Rupert Murdochin ylikansallinen toiminta, jonka karmein onnistuminen oli trollin nostaminen presidentiksi USA:ssa. Ei Murdoch yksinään sitä tehnyt, mutta ilman hänen tukeaan se ei olisi ollut mahdollista.

Mutta Murdochin propagandakin on yleensä vähän ovelampaa kuin pelkästään valehtelu (joka taas oli Trumpin ainoa ase). Pikemmin menetelmänä oli ohjata ihmisten huomio johonkin merkityksettömään samalla, kun jossain muualla tapahtui jotain hänen tavoitteittensa kannalta haitallista.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: AimoE - 03.07.21 - klo:20.21
No hyvä, tuolla tarkennuksella jäljelle jää edelleen Rupert Murdochin ylikansallinen toiminta, jonka karmein onnistuminen oli trollin nostaminen presidentiksi USA:ssa. Ei Murdoch yksinään sitä tehnyt, mutta ilman hänen tukeaan se ei olisi ollut mahdollista.

Mutta Murdochin propagandakin on yleensä vähän ovelampaa kuin pelkästään valehtelu (joka taas oli Trumpin ainoa ase). Pikemmin menetelmänä oli ohjata ihmisten huomio johonkin merkityksettömään samalla, kun jossain muualla tapahtui jotain hänen tavoitteittensa kannalta haitallista.

Siinähän se vitsi onkin että Trump ei varsinaisesti osaa mitään muuta kuin kääntää huomion itseensä, siihen ei tarvittu taitoa tai älykkyyttä. Silti Trumpin avulla saatii väki jakautumaan ja silti keskustelemaan samasta asiasta, eli Trumpista, sen sijaan että keskusteltaisiin tärkeistä asioista.

Tämä tulee hyvin esiin siinä miten Trumpille irvailtiin ja edelleen irvaillaan esim. TV-kanavilla. Jokainen sekunti, jonka TV-kasvot kuluttavat omaa ja yleisön aikaa Trumpin henkilökohtaisiin ominaisuuksiin, on vain avuksi siinä asiassa jonka Trump parhaiten tekee, eli kääntää huomion itseensä, jotta tärkeistä asioista ei keskusteltaisi. Siinä se on se Murdochin ja muiden taustavaikuttajien oveluus.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: SuperOscar - 03.07.21 - klo:20.45
Tämä tulee hyvin esiin siinä miten Trumpille irvailtiin ja edelleen irvaillaan esim. TV-kanavilla. Jokainen sekunti, jonka TV-kasvot kuluttavat omaa ja yleisön aikaa Trumpin henkilökohtaisiin ominaisuuksiin, on vain avuksi siinä asiassa jonka Trump parhaiten tekee, eli kääntää huomion itseensä, jotta tärkeistä asioista ei keskusteltaisi. Siinä se on se Murdochin ja muiden taustavaikuttajien oveluus.

Paljon on syynä myös median keskittyminen, mitä on tapahtunut Suomessakin: vaikka toimittajat eivät alistuisikaan puhtaiksi propagandamegafoneiksi, yleisön on mahdotonta päästä peitettyjen asioiden taakse, jos keskeinen osa lehdistöä on yhden omistajan hyppysissä. Se on oikeastaan yksi suuri syy, miksi Ylen ja BBC:n tapaiset kaupallisesti riippumattomat joukkoviestimet ovat niin tärkeitä – ja miksi Orbánin tapaiset populistit aivan ensimmäiseksi pyrkivät ottamaan ne haltuunsa.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: jekku - 03.07.21 - klo:21.05
...
Se on oikeastaan yksi suuri syy, miksi Ylen ja BBC:n tapaiset kaupallisesti riippumattomat joukkoviestimet ovat niin tärkeitä – ja miksi Orbánin tapaiset populistit aivan ensimmäiseksi pyrkivät ottamaan ne haltuunsa.

Noo, eiköhän reporadio hoitanut aikasten yksisilmäistä viestintää.
Eli oli otettu "haltuun". Nykymenoa en jaksa arvioida.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: JaniAlander - 03.07.21 - klo:21.35
Trollitehdas ≠ väärä tieto tai propaganda. Trollauksella ei pyritä edes disinformaatioon vaan ainoastaan häivyttämään luottamus tiedotusvälineisiin ja julkisesti rahoitettuun tutkimukseen. Trollaamisesta ei länsimainen avoin yhteiskunta hyötyisi millään tavalla.

Niin no näinä päivinä ei siihen luottamuksen häivyttämiseen paljon tarvita...."seurueet" tappelivat, "helsinkiläismies teki sitä ja tätä", "nuorukainen" puuhasi tämmöistä ja tämmöistä. Pro-vinkki seurueet, helsinkiläismiehet, ja nuorukaiset, eivät ole niitä tyypillisiä perunanenäisiä mattimeikäläisiä....Ja kun tää asia valkenee sille mattimeikäläiselle niin se luottamus kummasti kaikkoaa.  Huvittavasti nykyään jos nk. enemmistökantasuomalainen tekee jonkin mieltäkuohuttavan rikoksen niin uutisessa täytyy erikseen mainita että tekijä on kantis.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: startx - 03.07.21 - klo:21.36
No hyvä, tuolla tarkennuksella jäljelle jää edelleen Rupert Murdochin ylikansallinen toiminta, jonka karmein onnistuminen oli trollin nostaminen presidentiksi USA:ssa. Ei Murdoch yksinään sitä tehnyt, mutta ilman hänen tukeaan se ei olisi ollut mahdollista.

Mutta Murdochin propagandakin on yleensä vähän ovelampaa kuin pelkästään valehtelu (joka taas oli Trumpin ainoa ase). Pikemmin menetelmänä oli ohjata ihmisten huomio johonkin merkityksettömään samalla, kun jossain muualla tapahtui jotain hänen tavoitteittensa kannalta haitallista.

Siinähän se vitsi onkin että Trump ei varsinaisesti osaa mitään muuta kuin kääntää huomion itseensä, siihen ei tarvittu taitoa tai älykkyyttä. Silti Trumpin avulla saatii väki jakautumaan ja silti keskustelemaan samasta asiasta, eli Trumpista, sen sijaan että keskusteltaisiin tärkeistä asioista.

Tämä tulee hyvin esiin siinä miten Trumpille irvailtiin ja edelleen irvaillaan esim. TV-kanavilla. Jokainen sekunti, jonka TV-kasvot kuluttavat omaa ja yleisön aikaa Trumpin henkilökohtaisiin ominaisuuksiin, on vain avuksi siinä asiassa jonka Trump parhaiten tekee, eli kääntää huomion itseensä, jotta tärkeistä asioista ei keskusteltaisi. Siinä se on se Murdochin ja muiden taustavaikuttajien oveluus.

Trumpin valehtelu? Trump on varmasti ollut yksi yhdysvaltojen historian rehellisimpiä presidenttejä, moneen aikaan. Kyllä se on demokraatit ja media, mitkä niitä valheita sepitti 24/7, ja jatkuu yhä. CNN näistä pahimpana, jolla oli aina täysin keksittyjä tarinoita, jotka tuli joltain nimettömältä lähteeltä Trumpin lähipiiristä. Trumpista tuli monille medioille elinehto. Nyt kun kansaa ei sepitetyt jutut kiinnosta ja bidenistä ei saa negatiiviseen sävyyn uutisoida, niin monet mediatalot on nyt konkurssin partaalla.

Kyllä se kansan jako on aivan medioiden syytä, kun eivät kykene enää journalismia tekemään, vaan äärivasemmistolainen ideologia edellä tehdään uutisia faktoista välittämättä.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: SuperOscar - 03.07.21 - klo:21.50
Noo, eiköhän reporadio hoitanut aikasten yksisilmäistä viestintää.
Eli oli otettu "haltuun".

Mutta ”Reporadiohan” ei olisi onnistunut ilman vankkaa tukea eduskunnan monilta laidoilta. Ei siihen olisi riittänyt edes tavallinen hallituspuolueen enemmistö vaan se vaati myös opposition lähtemistä leikkiin mukaan. Yleinen ajatus Paasikiven–Kekkosen linjassa kun oli myötäillä mutta pysyä irti itäblokkiin joutumisesta.

Niin no näinä päivinä ei siihen luottamuksen häivyttämiseen paljon tarvita...."seurueet" tappelivat, "helsinkiläismies teki sitä ja tätä", "nuorukainen" puuhasi tämmöistä ja tämmöistä. Pro-vinkki seurueet, helsinkiläismiehet, ja nuorukaiset, eivät ole niitä tyypillisiä perunanenäisiä mattimeikäläisiä....

Nuohan ovat lähinnä osoitus siitä, kuinka persut tekevät propagandaansa! ”Helsinkiläismies” tekee sitä ja tätä tässä maassa satoja kertoja vuodessa, mutta siitä halutaan tehdä skandaali vasta, kun voidaan osoitella sormella maahanmuuttajia. Tyyppiesimerkki oli se juttu ”satojen maahanmuuttajanuorten” kuvitteellisesta rikollisjengistä, joka lopulta tarkoitti vain sitä, että kymmenillä, mahdollisesti jopa sadoilla, maahanmuuttajanuorilla oli riski joutua mukaan rikolliseen toimintaan. Mitään yhtä suurta jengiä ei koskaan ollut olemassa.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: JaniAlander - 03.07.21 - klo:22.04


Nuohan ovat lähinnä osoitus siitä, kuinka persut tekevät propagandaansa! ”Helsinkiläismies” tekee sitä ja tätä tässä maassa satoja kertoja vuodessa, mutta siitä halutaan tehdä skandaali vasta, kun voidaan osoitella sormella maahanmuuttajia. Tyyppiesimerkki oli se juttu ”satojen maahanmuuttajanuorten” kuvitteellisesta rikollisjengistä, joka lopulta tarkoitti vain sitä, että kymmenillä, mahdollisesti jopa sadoilla, maahanmuuttajanuorilla oli riski joutua mukaan rikolliseen toimintaan. Mitään yhtä suurta jengiä ei koskaan ollut olemassa.

Jäi se viesti lainaamatta kokonaisuudessaan...erityisesti tää kohta: "Huvittavasti nykyään jos nk. enemmistökantasuomalainen tekee jonkin mieltäkuohuttavan rikoksen niin uutisessa täytyy erikseen mainita että tekijä on kantis. " Mistä voi päätellä että niiden mieltäkuohuttavien juttujen kanssa missä tätä EI mainita tekijä on jokin muu kuin kantis...

Mutta näin vakavammin, jos jotain tietoa pimitetään on ne tarkoitusperät vaikka kuinka "hyvät" ja siitä jää kiinni, kuten nykyään tuppaa jäämään, oikeusasiakirjat kun on monesti melkolailla julkisia, niin se luottamus siihen "hyvää tarkoittavaan" mediaan häipyy. Joka ikinen vähänkin valveutunut tietää että tietyt ilmaisut ovat nk. koodinimiä. "Seurue" esim meinaa tiettyä maassamme jo satoja vuosia asustellutta vähemmistöä, porukkaa joka monesti on kovia hevos ja raviharrastajia...

Toki kun lopulta älytään, että joku ilmaisu on päässyt "kulumaan" käytössä niin se vaihdetaan uuteen ja kestää hetken kunnes se opitaan dekoodaamaan. Siksi pitkälti esim. "nuorukaiset" (paras mitä itse olen joskus nähnyt oli 35v nuorukainen), ovat vaihtuneet esim. helsinkiläismiehiin...
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: JaniAlander - 03.07.21 - klo:22.12
Henk. koht. tykkäisin nk. agendattomista tiedotusvälineistä jotka uutisoisivat asiat miten ne ovat, eivätkä pohtisi sitä mitä johtopäätöksiä lukija ehkä voi uutisista tehdä. Mutta tällä mitä nykyään harrastetaan eipä niiden "Venäjän trollien" työ, jos se on luottamuksen syömistä mm. mediaa kohtaan ole tosiaankaan kovin vaikeaa.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: SuperOscar - 03.07.21 - klo:23.42
"Huvittavasti nykyään jos nk. enemmistökantasuomalainen tekee jonkin mieltäkuohuttavan rikoksen niin uutisessa täytyy erikseen mainita että tekijä on kantis. " Mistä voi päätellä että niiden mieltäkuohuttavien juttujen kanssa missä tätä EI mainita tekijä on jokin muu kuin kantis...

Ei kai siinä ole mitään ihmeellistä? Rikoksesta epäillyn taustan mainitseminen ei ole koskaan varsinaisesti tarpeen, mutta kun tietyt piirit ovat lietsoneet riittävästi muukalaisvihaa, tiedotusvälineille lankeaa vastuu yrittää edes välttää sen lietsomista.

Henk. koht. tykkäisin nk. agendattomista tiedotusvälineistä jotka uutisoisivat asiat miten ne ovat,

Se on tiedonvälityksen tavoite, mutta kuten kaikki hienot tavoitteet, sitä voi korkeintaan asymptoottisesti lähestyä. Uutista ei oikeastaan ole mitenkään mahdollista kertoa niin, ettei jotenkin ilmaisisi jotakin kantaa.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: JaniAlander - 04.07.21 - klo:01.41

Ei kai siinä ole mitään ihmeellistä? Rikoksesta epäillyn taustan mainitseminen ei ole koskaan varsinaisesti tarpeen, mutta kun tietyt piirit ovat lietsoneet riittävästi muukalaisvihaa, tiedotusvälineille lankeaa vastuu yrittää edes välttää sen lietsomista.

Katsos kun tämmöisiin mainintoihin ei erikseen olisi tarvetta jos tiedotusvälineet sanoisi vaikkapa, että "törkeästä raiskauksesta epäilty kuului etniseen ryhmään x", mutta kun ne sanoo että epäilty tekijä oli "helsinkiläismies" tai "nuorukainen". Lopputulos moisesta on, että aina jolloin ei suoraan sanota että tekijä on kantis se että tekijöiksi epäillään suuren yleisön keskuudessa "niitä". Mun mielestäni tiedotusvälineiden vastuu on välittää tietoja tarkasti, eikä sensuroida eikä peitellä asioita. Kuinka ikäviä tosiasiat sitten onkin milloin millekin agendalle.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: SuperOscar - 04.07.21 - klo:10.48
Mun mielestäni tiedotusvälineiden vastuu on välittää tietoja tarkasti, eikä sensuroida eikä peitellä asioita. Kuinka ikäviä tosiasiat sitten onkin milloin millekin agendalle.

Mutta mitä kaikkia tietoja tiedotusvälineiden tulee tai edes on järkevää välittää? Jos rikollinen on saatu kiinni, suunnilleen kaikki tunnistustiedot ovat pelkkää juoruilua.

Eikä yleisen rauhan ylläpitämistä kai voi pitää kummempana ”agendana”. Tiedonvälitys on hyvä asia, mutta väärälle yleisölle leviävällä ”tiedolla” voi aiheuttaa vain ongelmia.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: startx - 04.07.21 - klo:12.51
Mun mielestäni tiedotusvälineiden vastuu on välittää tietoja tarkasti, eikä sensuroida eikä peitellä asioita. Kuinka ikäviä tosiasiat sitten onkin milloin millekin agendalle.

Mutta mitä kaikkia tietoja tiedotusvälineiden tulee tai edes on järkevää välittää? Jos rikollinen on saatu kiinni, suunnilleen kaikki tunnistustiedot ovat pelkkää juoruilua.

Eikä yleisen rauhan ylläpitämistä kai voi pitää kummempana ”agendana”. Tiedonvälitys on hyvä asia, mutta väärälle yleisölle leviävällä ”tiedolla” voi aiheuttaa vain ongelmia.

Totta ihmeessä tiedotusvälineiden pitää uutisoida, jos vaikka matu on lapsen raiskannut ym. niin osaisi ihmiset pitää varansa. Turhan moni saa uutisensa ainoastaan valevaltamedioista, niin jää tärkeät yksityiskohdat lukematta. Yleensähän nämä uutiset salataan täysin, mutta jos kantisväestö moisen teon tekee, niin se on etusivun uutinen.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: AimoE - 04.07.21 - klo:19.02
Yleensähän nämä uutiset salataan täysin, mutta jos kantisväestö moisen teon tekee, niin se on etusivun uutinen.

Minä olen huomannut mainnnan kantaväestöön kuuluvasta vain silloin kun jutussa on jonkin piirre jonka voi tulkita tarkoitushakuisesti väärin tai kun valheellinen huhu on jo pantu liikkeelle. Muulloin ei ole mainintaa ollut, eikä ole syytäkään olla.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: AimoE - 04.07.21 - klo:21.11
Sitäpaitsi rasikauksista ylivoimaisesti suurin osa tapahtuu tuttujen kesken niin, ettei uhri halua asialle julkisuutta -- ja niistä ylivoimaisesti suurin osa on ihan meidän suomalaisten välisiä juttuja. Otsikoihin päätyvät tapaukset ovat monella tavalla erikoisia, joten sen perusteella, mitä yksittäisistä tapauksista mediassa puhutaan, on helppo johtaa täysin harhaanjohtavia yleistyksiä.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: jekku - 04.07.21 - klo:21.40
Noista alkuperäkuvioista tuli mieleeni takavuorien tapa uudisoida, "18-vuotias eläkeläinen".
Jotkut tunnistivat tekijän taustan moisesta ...
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: JaniAlander - 05.07.21 - klo:03.28
Eikä yleisen rauhan ylläpitämistä kai voi pitää kummempana ”agendana”. Tiedonvälitys on hyvä asia, mutta väärälle yleisölle leviävällä ”tiedolla” voi aiheuttaa vain ongelmia.

Yleisen rauhan ylläpitäminen on poliisin ja oikeuslaitoksen asia. Median tehtävä on välittää tietoa, ilman mitään turhanpäiväisiä agendoja. Mainittakoon erikseen että demokratiassa päätöksenteon, jopa siis kansalaisten äänestyspäätöksien, laatuun vaikuttaa se saadaanko oikeaa tietoa. Ja tässä on tosiaan on kyse siitä luottamuksesta mitä aiemmin mainittiin niiden "Venäjän trollien" nakertavan. Ikävien asioiden peittely ja siitä kiinnijääminen on myös sellaista mikä tuhoaa sitä luottamusta, ei tarvita mitään "trolleja", siihen asiaan. Itse asiassa nämä trollit olisivat melko harmittomia JOS nämä AINA valehtelisivat, ongelma vaan on se, että niissä trollijulkaisuissa on väliin tottakin mukana. Ei esim. se vanha MV julkaisukaan aivan kaikkia juttujaan hatusta vetänyt. (Tarkennuksena vielä itse en ko. sivustosta pahemmin pitänyt, mahorkan käry oli vähän turhan vahva...)
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: SuperOscar - 05.07.21 - klo:11.37
Yleisen rauhan ylläpitäminen on poliisin ja oikeuslaitoksen asia.

Yleisen rauhan ylläpitäminen on ihan jokaisen kansalaisen asia: poliisi vain valvoo sitä ja oikeuslaitos tuomitsee sitä rikkoneet.

Lainaus
Median tehtävä on välittää tietoa, ilman mitään turhanpäiväisiä agendoja.

Se tuskin on edes mahdollista: aina on jokin ”agenda”. Pelkästään sen valikointi, mikä koetaan tiedonvälityksen arvoiseksi ja mikä ei, on arvovalinta. Lisäksi tässä tiedotusvälineitä ohjaavat Journalistin ohjeet (https://www.jsn.fi/journalistin_ohjeet/), joissa mm. muistutetaan jokaiselle kuuluvasta yksityiselämän suojasta ja kriittisesti arvioidun oikeudesta välittömään vastaukseen.

Totta ihmeessä tiedotusvälineiden pitää uutisoida, jos vaikka matu on lapsen raiskannut ym. niin osaisi ihmiset pitää varansa.

Osaa pitää varansa miltä?

Otetaan kuvitteellinen esimerkki: Matti Meikäläinen on tavallinen ruskeatukkainen sinisilmäinen mies, 180 cm pitkä ja ylipainoakin on vähän. Hän raiskaa Teija Teikäläisen. Lehdistö kirjoittaa ”Sinisilmäinen suomalaismies raiskasi naisen!”. Ketä yleisön nyt pitäisi välttää? Matti on tehnyt rikoksen ja toivottavasti joutuu kiinni, mutta turha siitä on syyllistää puolta kansasta!
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: startx - 05.07.21 - klo:21.38
Sitäpaitsi rasikauksista ylivoimaisesti suurin osa tapahtuu tuttujen kesken niin, ettei uhri halua asialle julkisuutta -- ja niistä ylivoimaisesti suurin osa on ihan meidän suomalaisten välisiä juttuja. Otsikoihin päätyvät tapaukset ovat monella tavalla erikoisia, joten sen perusteella, mitä yksittäisistä tapauksista mediassa puhutaan, on helppo johtaa täysin harhaanjohtavia yleistyksiä.

Tämähän on ihan täysi vale. Kyllä muslimit raiskaistilastoissa vie kaikkia muita 100-1. Siellä ne raiskaukset vasta salataankin, kun sen paljastuminen tietää naiselle kunniamurhaa.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: startx - 05.07.21 - klo:21.40

Totta ihmeessä tiedotusvälineiden pitää uutisoida, jos vaikka matu on lapsen raiskannut ym. niin osaisi ihmiset pitää varansa.

Osaa pitää varansa miltä?

Otetaan kuvitteellinen esimerkki: Matti Meikäläinen on tavallinen ruskeatukkainen sinisilmäinen mies, 180 cm pitkä ja ylipainoakin on vähän. Hän raiskaa Teija Teikäläisen. Lehdistö kirjoittaa ”Sinisilmäinen suomalaismies raiskasi naisen!”. Ketä yleisön nyt pitäisi välttää? Matti on tehnyt rikoksen ja toivottavasti joutuu kiinni, mutta turha siitä on syyllistää puolta kansasta!

Suomalaisia ei erityisesti tarvitse pelätä.

Muokattu. Tämä on nyt sitten viimeinen varoitus. Pysytään asiassa. -- Timo Tamminen
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: AimoE - 06.07.21 - klo:07.27
Foorumin säännöissä (https://forum.ubuntu-fi.org/index.php?topic=54687.0) kielletään lakien rikkominen. startx:n viestissä ei ole kyse uskonnonvapaudesta (https://finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030453) vaan kyseessä on Rikoslain (https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1889/18890039001) 11. luku, 10 §: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan:

Lainaus
Joka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: matsukan - 06.07.21 - klo:09.49

startx viesti oli kärkevästi kirjoitettu mutta kirjoituksella on totuuspohjaa ...
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: matsukan - 06.07.21 - klo:09.52
No hyvä, tuolla tarkennuksella jäljelle jää edelleen Rupert Murdochin ylikansallinen toiminta, jonka karmein onnistuminen oli trollin nostaminen presidentiksi USA:ssa. Ei Murdoch yksinään sitä tehnyt, mutta ilman hänen tukeaan se ei olisi ollut mahdollista.

Mutta Murdochin propagandakin on yleensä vähän ovelampaa kuin pelkästään valehtelu (joka taas oli Trumpin ainoa ase). Pikemmin menetelmänä oli ohjata ihmisten huomio johonkin merkityksettömään samalla, kun jossain muualla tapahtui jotain hänen tavoitteittensa kannalta haitallista.

Mutta eikö tämä ole kaiken propagandan tarkoitus ? Turhaan ei nostettu lautakasaa uutiseksi aikoinaan Suomessa.

Murdock ei nostanut Trumpia presidentiksi ja vaan sen nostivat amerikkalaiset äänestäjät ja Trumpin kansansuosio.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: AimoE - 06.07.21 - klo:09.54

startx viesti oli kärkevästi kirjoitettu mutta kirjoituksella on totuuspohjaa ...

Se että jolllain ihmisryhmällä ei ole ihmisarvoa? Täytyykö ottaa yhetys poliisiin? Tuo lainkohta koskee myös modeja täällä.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: Timo Tamminen - 06.07.21 - klo:10.07

startx viesti oli kärkevästi kirjoitettu mutta kirjoituksella on totuuspohjaa ...

Se että jolllain ihmisryhmällä ei ole ihmisarvoa? Täytyykö ottaa yhetys poliisiin? Tuo lainkohta koskee myös modeja täällä.

Startx todennäköisesti tarkoitti, että tämän ihmisryhmän, johon hän viestissään viittasi, mielestä vääräuskoisilla ei ole ihmisarvoa. Tai näin ainakin tulkitsin.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: matsukan - 06.07.21 - klo:10.13

Samaan johtopäätökseen tulin minäkin.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: AimoE - 06.07.21 - klo:10.45
Startx todennäköisesti tarkoitti, ...

Kyllä se virke oli ihan yksikäsitteisesti lainvastainen. Onneksi on poistettu jo.

Myöskin ehdottamasi tulkinta on lainvastainen ja sen toistaminen on lainvastaista.

Helteellä on ymmärrettävää että modet ei ragoi nopeasti, joten pyydän anteeksi metelöintiäni.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: matsukan - 06.07.21 - klo:10.59

Modet osaavat hommansa ja lainvastaisuutta ei saisi arvioida sen perusteella miten suuren älinän se nostaa joissakin kun totuus ei sovi omaan pirtaan.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: SuperOscar - 06.07.21 - klo:11.17
En tiedä, onko tähän keskusteluun enää järkevää lisätä mitään, mutta todettakoon nyt vielä pari tosiasiaa:


Olin juuri keväällä tilanteessa, jossa maahanmuuttajataustainen nuori alkoi tosissaan puhista, että kyllä hänellä on oikeus iskeä rasistia puukolla, jollei kiusaaminen ja väkivalta häntä kohtaan muuten lopu. Sananvapautta ei kukaan ole rajoittamassa, mutta jokaisen täytyisi tykönään miettiä, miten sitä käyttää, ettei eskaloiduta johonkin tosi ikävään.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: AimoE - 06.07.21 - klo:13.09
Startx todennäköisesti tarkoitti, että tämän ihmisryhmän, johon hän viestissään viittasi, mielestä vääräuskoisilla ei ole ihmisarvoa. Tai näin ainakin tulkitsin.

Toistan vielä: sinä hyväksyt tässä väittämän, jonka esittäminen on rikos, ja sellaisen väitteen esittäminen tai toistaminen moderaattorina on raskauttavaa.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: Timo Tamminen - 06.07.21 - klo:14.13
Startx todennäköisesti tarkoitti, että tämän ihmisryhmän, johon hän viestissään viittasi, mielestä vääräuskoisilla ei ole ihmisarvoa. Tai näin ainakin tulkitsin.

Toistan vielä: sinä hyväksyt tässä väittämän, jonka esittäminen on rikos, ja sellaisen väitteen esittäminen tai toistaminen moderaattorina on raskauttavaa.

Nyt en kyllä yhtään ymmärrä, mitä ihmettä höpiset. Kannattaa käydä ulkona välillä haukkaamassa happea.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: matsukan - 06.07.21 - klo:14.30
En tiedä, onko tähän keskusteluun enää järkevää lisätä mitään, mutta todettakoon nyt vielä pari tosiasiaa:

  • Suomea pidetään yhtenä Euroopan vaarallisimmista maista, erityisesti naisille
  • valtaosa niin väkivalta- kuin seksuaalirikoksistakin tapahtuu yhä perhepiirissä, ja suuri osa niistä jää edelleen pimentoon
  • maahanmuuttajataustaisten rikosten osuuteen vaikuttaa pienten lukujen laki: se sama jonka mukaan vähemmistöt (kuten juutalaiset tai suomenruotsalaiset) näyttäisivät olevan erityisen tuottoisia taiteessa, tieteessä ja kulttuurissa
  • ryhmän syyllistäminen yksilöiden tekojen perusteella on joka tapauksessa paitsi eettisesti väärin myös laitonta.

Olin juuri keväällä tilanteessa, jossa maahanmuuttajataustainen nuori alkoi tosissaan puhista, että kyllä hänellä on oikeus iskeä rasistia puukolla, jollei kiusaaminen ja väkivalta häntä kohtaan muuten lopu. Sananvapautta ei kukaan ole rajoittamassa, mutta jokaisen täytyisi tykönään miettiä, miten sitä käyttää, ettei eskaloiduta johonkin tosi ikävään.

Eli jotta me ei törmättäisiä mihikään ikävään ja meitä ei leimattasi niin meidän pitäisi alistua itsesensuuriin, niinkö ?
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: JaniAlander - 06.07.21 - klo:15.24
Startx todennäköisesti tarkoitti, että tämän ihmisryhmän, johon hän viestissään viittasi, mielestä vääräuskoisilla ei ole ihmisarvoa. Tai näin ainakin tulkitsin.

Toistan vielä: sinä hyväksyt tässä väittämän, jonka esittäminen on rikos, ja sellaisen väitteen esittäminen tai toistaminen moderaattorina on raskauttavaa.

Tuota kun se alkuperäinen teksti on muotoa ryhmän x mielestä ryhmällä y ei ole mitään ihmisarvoa, mun on aika vaikea keksiä miten tuon sanominen on rikos.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: AimoE - 06.07.21 - klo:20.00
@JaniAlander:
Toistamalla alkuperäisen väitteen sinä toistat rikoksen. Ei se siitä miksikään muutu että väitetään että joku toinen ihmisryhmä on syyllinen, kun asian ydin on tuoda julki ajatus josta rikoslaki säätää rangaistuksen. Varsinkin kun viitataan sen kalataiseen ihmisryhmään kuin tässä.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: Timo Tamminen - 06.07.21 - klo:20.08
Toistamalla alkuperäisen väitteen sinä toistat rikoksen. Ei se siitä miksikään muutu että väitetään että joku toinen ihmisryhmä on syyllinen, kun asian ydin on tuoda julki ajatus josta rikoslaki säätää rangaistuksen. Varsinkin kun viitataan sen kalataiseen ihmisryhmään kuin tässä.

Jos tarkoitit minua, niin en ole toistanut alkuperäistä startx:n väitettä, ja sinä et myöskään ole syyttäjä, tuomari ja valamiehistö. Asiasta vääntäminen päättyy nyt tähän.
Otsikko: Vs: Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta
Kirjoitti: Timo Tamminen - 07.07.21 - klo:10.39
Laitetaan aihe ainakin toistaiseksi jäähylle.