Miten määritellään vihapuhe tai -posti foorumilla?

[Timo Virtanen]

Luin noita Ganymedesin sääntökirjoituksia. Kertokaa mitä on "vihapostit"? Outo määritelmä minulle   terveisin Timo

[Ganymedes]

Luin noita Ganymedesin sääntökirjoituksia. Kertokaa mitä on "vihapostit"? Outo määritelmä minulle  terveisin Timo

Vihapostit mielestäni määritellään ihan laissakin. En ole juristi, mutta käsittääkseni ne koskevat yllytystä ja kiihoitusta jotakin kansanryhmää kohtaan. Tällaisia kansanryhmiä voisivat olla vaikkapa: eläkeläiset, karjalaiset, maasäteilyyn uskovat ja hevosen omistajat - esimerkit tarkoituksellisesti valittu sellaisiksi, joita kohtaan en muista vihaposteja lähetetyn.

Tämän kiellon perusteluna lienee esim. se, että vaikka Helsingin kaupungin pyörätiellä sattuisi kokkareen kohtaamaankin, niin siinä asiassa ei pidä syyllistää jokaista hevosen omistajaa ja yllyttää muita ihmisiä toimenpiteisiin heitä kohtaan.

Kuulostaa ehkä naurettavan selvältä, mutta kyllähän tällaisia vihaposteja lähetellään varsin paljon - ei vain juuri edellä mainittuja ihmisryhmiä kohtaan.

[igor_2]

Vihapostit mielestäni määritellään ihan laissakin. En ole juristi, mutta käsittääkseni ne koskevat yllytystä ja kiihoitusta jotakin kansanryhmää kohtaan.

Ennen kun keulii ihan tykkänään, niin täsmennetään nyt sen verran, että lait nimenomaan eivät tunne termiä "vihapuhe" tai "vihakirjoitus". Kuten Ganymedes tuntuu uumoilevankin, niin se tuntee kylläkin yllytyksen tai kiihotuksen kansanryhmää vastaan, mutta toisin kun Ganymedes tuntuu ounastelevan, niin se ei millään muotoa tarkoita vihapuhetta siinä ahtaassa merkityksessä, jossa se nykyään niin mielellään ymmärretään.

Professori Kemppinen käsitteli taannoin useammassakin blogikirjoituksessaan tätä aihetta, josta voisi linkin laittaa ainakin yhteen. Kas tässä http://kemppinen.blogspot.com/2011/08/vihapuhe.html

En tarkoita, että Ubuntusaitillakaan asiaan pitäisi suhtautua leväperäisesti, mutta se kannattaa muistaa, että muodikkaita sananvapauden kaventajia tuntuu näinä päivinä riittävän ihan risaksi asti. Yritetään pitää puolemme tässä asiassa, kukaan muu, ehkä kemppisiä lukuunottamatta, ei sitä meidän puolesta tee.

[matsukan]

Minusta vihaposteja ja viha jotakin on sanoja jotka eivät todellisuudessa tarkoita mitään. Tämä on nyt vain muoti sana jolla oma tarkoituksensa ... Vihaposteja sekä viharikoksia ei määritellä Suomen laissa koska tämmöistä ei voi määritellä vaikka rikoslaissa on paljon kohtia jotka ohjaavat lain käyttöä.

Minusta täällä foorumissa pitäisi pitää linjaa joka pitäisi keskustelun asiallisena nimenomaan koskien Ubuntua ja yleensä Linuxia kohtaan.  tässä on hyvin onnistuttu (olen joutunut moderoinnin kohteeksi aiheesta).

[Ganymedes]

Kiitokset täsmennyksistä. Tuo "vihakirjoittelu" oikeastaan tulee toiselta (kansainväliseltä) Foorumilta, jossa se on kielletty.

Aika selvää tuossa on kuitenkin se, että jos vihakirjoittelu on yllytystä laittomuuksiin jotakin kansanryhmää kohtaan, niin se on kiellettyä. Anteeksi vain, mutta minulle ei ole yllätys, että keskiaikaiseen etiikkaan tuollainen kirjoittelu on kuulunut, oli sitten kyseessä lutteri tai kuka muu tahansa.

Tämän Foorumin tehtävä - korjatkaa jos olen väärässä - ei ole tarjota kanavaa kaikelle mahdolliselle kirjoittelulle, vaan tämä on ensi sijaisesti tekninen tukifoorumi.

[igor_2]

Tämän Foorumin tehtävä - korjatkaa jos olen väärässä - ei ole tarjota kanavaa kaikelle mahdolliselle kirjoittelulle, vaan tämä on ensi sijaisesti tekninen tukifoorumi.

Tästä me olemme varmasti samaa mieltä.

Puutuin keskusteluun vain siksi, että termin "vihapuhe" epäiltiin olevan lakitermi, jota se ole, ja koska oletuksen pudotti moderaattori. Kun nykyään puhutaan vihapuheesta tai vihakirjoituksesta, niin järkyttävän usein näyttää unohtuvan, että samalla ollaan hyvin lähellä sorkkimassa sitä minkä varassa meidän länsimainen yhteiskuntajärjestelmämme seisoo tai kaatuu. Se, vapaus olla omaa mieltä ja kertoa se pelkäämättä joutumasta kiväärin väärälle puolelle, erottaa meidät barbaarikansoista. "Järkyttävän usein" siksi, että viimeaikaiset tapaukset osoittavat kuinka hauraalla perustalla meidän arvomme on ja seisoo.

Tämän foorumin osalta ainakin minulle sopii vallan hyvin, että keskitytään meitä yhdistäviin teknisiin asioihin, ollaan muuten ihmisiksi ja annetaan moderaattorien hoitaa oma hommansa paraan taitonsa ja ymmärryksensä mukaan.

[Ganymedes]

Joo, en oikeastaan tiedä missä merkityksessä "vihapuhe" on populaarilehdistössä koska en niitä seuraa.

Oletin, että se on synonyymi yllytykseksi tai kiihotukseksi kansanryhmää kohtaan, mistä annoin esimerkinkin.

Toisaalta, jos vihaposti ei ole määritelty laissa, niin ei sen silloin tarvitse sitä tarkoittaakaan mitä populaarilehdistössä esitetään - eiväthän ne ole mikään auktoriteetti, kirjoittavat mitä sattuu muutenkin. Tämä on ehkä turha semanttinen ongelma täällä ratkottavaksi - edellinenhän oli vain keskustelua - se mitä administraattorit viime kädessä päättävät tehdä on tapauskohtaista ja silloin asiat ovat tyypillisesti paljon selvempiä, ainakin tällaisella teknisellä tuki-foorumilla.

[Timo Virtanen]

Kiitoksia täsmennyksistä. Tuo "vihapuhe" oli minulle outo termi, joten kysyin. Anteeksi aiheuttamaani hämmennystä.  Nykyinen foorumin linja on mielestäni OK.

Olen igor_2 kanssa samaa mieltä sananvapauden tärkeydestä. Asian puolesta taistelleita  makaa sankarihautausmaalla riveittäin. Kunnia heille.
Timo

[Risto H. Kurppa]

Voisiko joku moderaattori pilkkoa tämän ketjun kahdeksi threadiksi?

r

[Storck]

Voisiko joku moderaattori pilkkoa tämän ketjun kahdeksi threadiksi?

r

Suunnittelin samaa.

Ketjun aloittaja (tässä tapauksessa aloittaja) voi muokata otsikon paremmaksi jos haluaa.

[Timo Virtanen]

Muokkasin otsikkoa. Ei mikään helppo nakki ja vasta toinen kupillinen aamukahvia menossa, terveisin Timo

[igor_2]

Joo, en oikeastaan tiedä missä merkityksessä "vihapuhe" on populaarilehdistössä koska en niitä seuraa.

Oletin, että se on synonyymi yllytykseksi tai kiihotukseksi kansanryhmää kohtaan, mistä annoin esimerkinkin.

Kun umpiepäselvän termin ”vihapuhe” pudottaa eduskunnan edessä puhemiehen korokkeella valan tehnyt presidentti, niin minun mielestä kysymys ei ole ”populaari-kulttuurista”. Näin ei ole myöskään siinä tapauksessa kun saman suuntaisia vaatimuksia esittää istuva ulkoministeri, pitkän linjan ammattipoliitikko.

Tämä on tietysti vain henkilökohtainen mielipide, mutta minusta on pöyristyttävää lukea tällaista tekstiä jota esimerkiksi presidentti Halonen pudottelee menemään luultavasti aivan selvästä päästään. Kas tässä sitaatti ”Sananvapaus on osa ilmaisunvapautta ja kuuluu ihmisoikeuksiin, mutta se ei ole ylitse muiden. Jokaisella on oikeus ilmaista itseään, mutta se ei saa loukata muita. Pitää pystyä hillitsemään.”. Siis saan ilmaista mielipiteeni jos se ei loukkaa muita, muuten sitten varmastikaan en…?

Viisaammat ovat kehitelleet sanonnan, että ”tie helvettiin on kivetty hyvillä aikomuksilla” varmastikin siksi, että maailmanhistoria ei esimerkiksi tunne montaakaan hirmuhallitsijaa, joka lähtökohtaisesti olisi suunnitellut perustavansa leirit Siperiaan tai Auswitchiin. Tilanne vain ajautui siihen.

Tässä Halosen elämää suurempia populaariajatuksia: http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Presidentti+Halonen+Vihapuheelle+sanottava+ei/1135268290332

Mutta juu, tämän verran vain halusin tästä aiheesta sanoa. Kiitän huomiostanne, jatkakaa.

[Eesaurus]

Tämä on tietysti vain henkilökohtainen mielipide, mutta minusta on pöyristyttävää lukea tällaista tekstiä jota esimerkiksi presidentti Halonen pudottelee menemään luultavasti aivan selvästä päästään. Kas tässä sitaatti ”Sananvapaus on osa ilmaisunvapautta ja kuuluu ihmisoikeuksiin, mutta se ei ole ylitse muiden. Jokaisella on oikeus ilmaista itseään, mutta se ei saa loukata muita. Pitää pystyä hillitsemään.”. Siis saan ilmaista mielipiteeni jos se ei loukkaa muita, muuten sitten varmastikaan en…?

Valaise vähän, että mikä tuossa on pöyristyttävää.

EDIT: Itse luen tuon suunnilleen niin, että hän tarkoittaa lähinnä sitä, ettei sananvapauden nimissä voi sanoa toiselle sentään ihan mitä tahansa. En jaksa uskoa, että tarkoitti kirjaimellisesti sitä, että ei saa sanomisillaan loukata muita.     

[SuperOscar]

Vihapuhetta vanhempi taitaa olla amerikkalaiseen lainkäytäntöön aluksi ilmestynyt ”viharikos”. Sillä tarkoitetaan rikosta, joka ei kohdistu johonkuhun yksilöön yksilönä vaan jonkin sellaisen ryhmän edustajana, jonka syrjintä on laissa erikseen kielletty.

Suurin kiistakapula jenkeissä taitaa olla vain se, minkä ryhmien syrjintä pitäisi kieltää. Tyypillisesti niitä yhdistää se, että ryhmään kuuluminen ei ole yksilön tahdon alaista vaan synnynnäistä (etninen tausta, sukupuoli), mutta myös uskonto luetaan mukaan; näin lähinnä siksi, että vaikka ihminen voi myöhemmällä iällä valita uskontonsa, jokainen syntyy ihmisryhmään, jolla tyypillisesti on jokin uskonto.

Näin määritellyn vihapuheen piikkiin ei mene uhittelu jotakin poliittista puoluetta tai sen jäseniä kohtaan, mutta tästä on nykyään lipsuttu – lähinnä koska hommafoorumilaiset ja muut rasis... ”kriitikot” yrittävät sotkea poliittista diskurssia päästäkseen jatkamaan vihapuhettaan ”sananvapauteen” vedoten.

[matsukan]

Sananvapauteen myös kuuluu se että saa puhua asioista vapaasti. Samalla ihmisiä ei voi eikä saa estää loukkaantumasta myös toisten puheista taikka ajatuksista. Tämä unohtuu helposti kun aletaan puuttumaan keskusteluun ties millä verukkeilla.

Näin määritellyn vihapuheen piikkiin ei mene uhittelu jotakin poliittista puoluetta tai sen jäseniä kohtaan, mutta tästä on nykyään lipsuttu – lähinnä koska hommafoorumilaiset ja muut rasis... ”kriitikot” yrittävät sotkea poliittista diskurssia päästäkseen jatkamaan vihapuhettaan ”sananvapauteen” vedoten.

Mikä on vihapuhe? Määrittele se minulle, muutoin sinun kirjoitus on sananhelinää sananvapautta vastaan.

Olen itse seurannut jonkun verran ko foorumin keskusteluja ja siellä kirjoitetaan kriittisesti ja vapaasti ajatuksia jotka sille foorumille tyypillisiä. Mutta ei sielläkään ei löydy kiihottamista jotaki kansanryhmää vastaan.

Tämän foorumin linjauksista pitäisi vastata viime kädessä tämän foorumin käyttäjät moderaattoreiden ollessa tämän linjan toteuttajia. Eli tarkoitan että myös käyttäjillä tulisi olla oikeus saada oman näkemyksensä mode linjassa. Ymmärrän hyvin sen että tämä foorumi on olemassa viime kädessä muutaman aktiivin voimanponnistuksen ja resurssien takana siitä kiitos heille.

[igor_2]

Valaise vähän, että mikä tuossa on pöyristyttävää.

EDIT: Itse luen tuon suunnilleen niin, että hän tarkoittaa lähinnä sitä, ettei sananvapauden nimissä voi sanoa toiselle sentään ihan mitä tahansa. En jaksa uskoa, että tarkoitti kirjaimellisesti sitä, että ei saa sanomisillaan loukata muita.      

Miten sen haluaa ymmärtää ja millä tarkkuudella Halosta on siteerattu. Artikkelin mukaan Halonen toivoo kahta kappaletta aikaisemmin puhuessaan nimellä kirjoittamisesta, mutta puhuessaan ihmisoikeuksista hän ei enää toivo, vaan hän tuntuu esittävän väitteensä yleisenä totuutena, kuin sanoen ”näin asia on”. Presidentti Halonen on sanomisen ammattilainen, eikä voida ajatella, että hän puhuu yhtä ja tarkoittaa toista – tai varmasti voidaan, mutta ainakin itse pidän turvallisempana olla panematta presidenttien suuhun muuta kun mitä he itse nähtävästi ovat sanoneet.

Nähdäkseni presidentti ottaa tässä oikeuden omiin käsiinsä ja vetää sanavapauden rajan siihen, jonka jälkeen joku tai jotkut voisivat ottaa asiasta nokkiinsa. Halonen ei ainoastaan mitätöi ihmisoikeuden artiklan 19 merkitystä, vaan tuleepa tohkeissaan sorvanneeksi sinne ihan omin nokkinensa lisäartiklojakin (”…mutta se ei saa loukata…”).

Tässä vielä ilmeisesti Haloselle tuiki tuntematon YK:n yleismaailmallinen ihmisoikeuksien julistus: http://www.fredman-mansson.fi/yknioj.htm

Ps. Ai niin vastaus kysymykseesi: Pöyristyttävää tässä presidentti Halosen lausunnossa on se, että juuri työväenluokasta lähtöisin oleva oikeustieteen kanditaatti tipauttelee näin huolettomasti tällaista tekstiä. Voisihan asian muuten ymmärtää Halosen kannalta parhain päin, kuten teit, mutta muistetaan, että hänhän nimenomaan patisteli hallitusta ryhtymään syksyllä käytännön toimiin tässä vihapuhe-asiassa.

Ellei se olisi vihapuhetta, niin saattaisin sanoa, että näen sieluni silmin Halosen päähän kasvaneet sarvet, mutta nykymaailmassa ei enää oikein uskalla.

No, näinhän ne aina alkaa, hyvistä aikomuksista…

[SuperOscar]

Sananvapauteen myös kuuluu se että saa puhua asioista vapaasti.

Kyllä, mutta toisaalta sananvapaus ei ole ehdoton eikä edes ensisijainen oikeus. Muut ihmisoikeudet ajavat helposti sen edelle.

Mikä on vihapuhe? Määrittele se minulle, muutoin sinun kirjoitus on sananhelinää sananvapautta vastaan.

Kuten yllä totesin, vihapuheella on (vähintään) kaksi toisistaan hieman poikkeavaa määritelmää.

Historiallisesti vanhempi pohjautuu viharikoksen käsitteeseen ja tarkoittaa puhetta, jolla pyritään syrjimään jonkin väestöryhmän jäseniä heidän synnynnäisten (tai niihin rinnastettavien) ominaisuuksiensa perusteella. Tätä pitäisin ensisijaisena määritelmänä, koska Suomessakin vihapuheen käsite on seurannut ajatusta viharikosten sisällyttämisestä lakiin tuomioiden kovennusperusteena.

Uudempi tarkoittaa nähtävästi kenen vain millaista vain sanallista loukkaamista, mutta lähinnä väittein, jotka ovat yleistäviä, vääristeleviä, loukkaavia tai toisen koskemattomuutta uhkaavia. Vihapuhetta ei siis olisi sanoa Halla-ahoa rasistiksi (koska sen voi asiaväittein osoittaa eikä rasismi ole jonkin ihmisryhmän synnynnäinen ominaisuus) mutta esimerkiksi häneen tai hänen ryhmäänsä kohdistuva tappouhkaus olisi.

Siitä olen kanssasi samaa mieltä, että Suomessa sananvapauteen puututaan aivan liian helposti. Jokaisen kannattaa silti muistaa, että sananvapaus EI tarkoita sitä, etteikö voisi joutua vastuuseen sanomisistaan.

[JaniAlander]

"Jokaisen kannattaa silti muistaa, että sananvapaus EI tarkoita sitä, etteikö voisi joutua vastuuseen sanomisistaan."

Tuo on useasti joka välissä toistettu argumentti, käytännössä kuitenkin erinomaisen sananvapauden vastainen sellainen.

Tuolla perusteella esim. Neuvostoliitto oli oikea sananvapauden mallimaa, jokainen sai aivan vapaasti olla samaa mieltä hallituksen kanssa. Ja saattoihan sitä olla eri mieltäkin ja sanoa asiansa, tosin sananvapauteen sisältyi juurikin tuo vastuullisuuselementti. Jos joku levitti vääriä mielipiteitä niin ystävälliset mutta määrätietoiset Tshekan/GPU:n/NKVD:n/KGB:n sedät tulivat oikaisemaan ihan henkilökohtaisesti vääriä mielipiteitä.

Tässä viimeaikojen vihapuhekeskustelussa ei ole mistään muusta kyse, kuin että pyritään tukahduttamaan vallitsevan valtaideologian kannalta kielteisiä näkemyksiä, perustellen sitä milloin milläkin näennäisesti hyvällä tavoitteella ja aikomuksella. Mikäs siinä jos noita tavoitteita sattuu pitämään hyvinä ja tavoittelemisen arvoisina, paitsi että sellaistenkin ihmisten kannattaa miettiä tämäntapaisten toimenpiteiden luonnetta. Ne kun ovat kaksiteräinen miekka. Kun on kerran lähdetty rajoittamaan tietyn porukan oikeuksia niin on jo paljon helpompaa laajentaa tätä.  Meillä joko on sananvapaus (joka rehellisesti sanottuna on tärkein demokraattinen oikeus, ilman sitä ei ole oikeaa demokratiaa) tai sitten sitä ei ole. Se ei ole sananvapautta että vallanpitäjien ja valtaideologian kannalta myönteisiä kommentteja saa vapaasti esittää ja muu on vihapuhetta, sen tasoinen sananvapaus on ollut joka ikisessä diktatuurissakin.

[SuperOscar]

"Jokaisen kannattaa silti muistaa, että sananvapaus EI tarkoita sitä, etteikö voisi joutua vastuuseen sanomisistaan."

Tuo on useasti joka välissä toistettu argumentti, käytännössä kuitenkin erinomaisen sananvapauden vastainen sellainen.

Lähinnä se osoittaa sananvapauden rajat. Kuten sanottu, sananvapaus ei koskaan ole ehdotonta.

Toinen juttu on sitten se, onko sananvapaus Suomessa oikeasti uhattuna tältä suunnalta, vaikka rasistinen äärioikeisto yrittääkin mekastamalla niin väittää. Todellinen uhka sananvapaudelle tulee pikemmin Teostosta ja muusta tekijänoikeusmafiasta päin, koska ne pyrkivät tuhoamaan internetin anonymiteetin ja sitä kautta saattamaan kaiken viestinnän suoraan valvontaansa.

Tässä viimeaikojen vihapuhekeskustelussa ei ole mistään muusta kyse, kuin että pyritään tukahduttamaan vallitsevan valtaideologian kannalta kielteisiä näkemyksiä,

Tuo olisi vähän uskottavampaa, jos olisi jokin ”valtaideologia”. Tätä nykyäkin Suomen hallituksessa on puoluekartan oikealta vasemmalle laidalle ulottuva sateenkaarihallitus, jota ei yhdistä juuri mikään.

[JaniAlander]

No valtaideologia on olemassa ainakin ns. monikulttuurisuuden suhteen. Käytännössä katsoen lähestulkoon kaikki tahot ovat ko. kokeiluun sitoutuneet, ja kaikenlainen asian arvostelu nimenomaan katsotaan "rasismiksi" ja äärioikeistolaisuudeksi.

Jopa ilmiselvien tosiasioiden ääneen sanomisesta on tällä saralla päästy leivättömän pöydän ääreen. 

Toinen vallalla oleva suuntaus on valvontayhteiskunta, jota tietysti markkinoidaan turvallisuuden nimissä.
Mitä tekijänoikeusmafiaan tulee, niin no sen touhu kulkee muutenkin käsikädessä valvontayhteiskunnan edistämisen kanssa. Kyse on lähinnä aste-erosta, ts. keillä on oikeus käyttää tietoja. Valvontayhteiskunnan fanit kannattavat tietojen käyttöoikeutta lähinnä viranomaisille, siinä missä Teosto yms. haluavat nostaa itsensä viranomaisen asemaan.

Henkilökohtaisesti suhtaudun erittäin nihkeästi koko valvontayhteiskunta trendiin. Vaikka tietojen hyödyntäminen jäisi vain viranomaisten käsiin, suhtaudun siihenkin kielteisesti. Jos 1900-luvun historia mitään osoitti niin sen että viranomainen ei suinkaan aina ole ystäväsi. Valtiovalta voi aina päätyä vääriin käsiin, tai sitten muuttua vuosien mittaan ikävämpään suuntaan. Toisekseen valta korruptoi, mitä enemmän kaikenlaisilla tahoilla on urkkimisoikeuksia yms. sitä varmemmin näitä käytetään tavalla tai toisella väärin.