Ubuntu Suomen keskustelualueet

Muut alueet => Yleistä keskustelua => Aiheen aloitti: Timo Virtanen - 15.08.11 - klo:10.05

Otsikko: Miten määritellään vihapuhe tai -posti foorumilla?
Kirjoitti: Timo Virtanen - 15.08.11 - klo:10.05
Luin noita Ganymedesin sääntökirjoituksia. Kertokaa mitä on "vihapostit"? Outo määritelmä minulle  ??? terveisin Timo
Otsikko: Vihapuheet
Kirjoitti: Ganymedes - 15.08.11 - klo:21.51
Luin noita Ganymedesin sääntökirjoituksia. Kertokaa mitä on "vihapostit"? Outo määritelmä minulle  ??? terveisin Timo

Vihapostit mielestäni määritellään ihan laissakin. En ole juristi, mutta käsittääkseni ne koskevat yllytystä ja kiihoitusta jotakin kansanryhmää kohtaan. Tällaisia kansanryhmiä voisivat olla vaikkapa: eläkeläiset, karjalaiset, maasäteilyyn uskovat ja hevosen omistajat - esimerkit tarkoituksellisesti valittu sellaisiksi, joita kohtaan en muista vihaposteja lähetetyn.

Tämän kiellon perusteluna lienee esim. se, että vaikka Helsingin kaupungin pyörätiellä sattuisi kokkareen kohtaamaankin, niin siinä asiassa ei pidä syyllistää jokaista hevosen omistajaa ja yllyttää muita ihmisiä toimenpiteisiin heitä kohtaan.

Kuulostaa ehkä naurettavan selvältä, mutta kyllähän tällaisia vihaposteja lähetellään varsin paljon - ei vain juuri edellä mainittuja ihmisryhmiä kohtaan.
Otsikko: Vihapuheet
Kirjoitti: igor_2 - 15.08.11 - klo:22.13
Vihapostit mielestäni määritellään ihan laissakin. En ole juristi, mutta käsittääkseni ne koskevat yllytystä ja kiihoitusta jotakin kansanryhmää kohtaan.

Ennen kun keulii ihan tykkänään, niin täsmennetään nyt sen verran, että lait nimenomaan eivät tunne termiä "vihapuhe" tai "vihakirjoitus". Kuten Ganymedes tuntuu uumoilevankin, niin se tuntee kylläkin yllytyksen tai kiihotuksen kansanryhmää vastaan, mutta toisin kun Ganymedes tuntuu ounastelevan, niin se ei millään muotoa tarkoita vihapuhetta siinä ahtaassa merkityksessä, jossa se nykyään niin mielellään ymmärretään.

Professori Kemppinen käsitteli taannoin useammassakin blogikirjoituksessaan tätä aihetta, josta voisi linkin laittaa ainakin yhteen. Kas tässä http://kemppinen.blogspot.com/2011/08/vihapuhe.html

En tarkoita, että Ubuntusaitillakaan asiaan pitäisi suhtautua leväperäisesti, mutta se kannattaa muistaa, että muodikkaita sananvapauden kaventajia tuntuu näinä päivinä riittävän ihan risaksi asti. Yritetään pitää puolemme tässä asiassa, kukaan muu, ehkä kemppisiä lukuunottamatta, ei sitä meidän puolesta tee.
Otsikko: Vihapuheet
Kirjoitti: matsukan - 15.08.11 - klo:22.21
Minusta vihaposteja ja viha jotakin on sanoja jotka eivät todellisuudessa tarkoita mitään. Tämä on nyt vain muoti sana jolla oma tarkoituksensa ... Vihaposteja sekä viharikoksia ei määritellä Suomen laissa koska tämmöistä ei voi määritellä vaikka rikoslaissa on paljon kohtia jotka ohjaavat lain käyttöä.

Minusta täällä foorumissa pitäisi pitää linjaa joka pitäisi keskustelun asiallisena nimenomaan koskien Ubuntua ja yleensä Linuxia kohtaan.  tässä on hyvin onnistuttu (olen joutunut moderoinnin kohteeksi aiheesta).



Otsikko: Vihapuheet
Kirjoitti: Ganymedes - 15.08.11 - klo:22.22
Kiitokset täsmennyksistä. Tuo "vihakirjoittelu" oikeastaan tulee toiselta (kansainväliseltä) Foorumilta, jossa se on kielletty.

Aika selvää tuossa on kuitenkin se, että jos vihakirjoittelu on yllytystä laittomuuksiin jotakin kansanryhmää kohtaan, niin se on kiellettyä. Anteeksi vain, mutta minulle ei ole yllätys, että keskiaikaiseen etiikkaan tuollainen kirjoittelu on kuulunut, oli sitten kyseessä lutteri tai kuka muu tahansa.

Tämän Foorumin tehtävä - korjatkaa jos olen väärässä - ei ole tarjota kanavaa kaikelle mahdolliselle kirjoittelulle, vaan tämä on ensi sijaisesti tekninen tukifoorumi.
Otsikko: Vihapuheet
Kirjoitti: igor_2 - 15.08.11 - klo:22.50
Tämän Foorumin tehtävä - korjatkaa jos olen väärässä - ei ole tarjota kanavaa kaikelle mahdolliselle kirjoittelulle, vaan tämä on ensi sijaisesti tekninen tukifoorumi.

Tästä me olemme varmasti samaa mieltä.

Puutuin keskusteluun vain siksi, että termin "vihapuhe" epäiltiin olevan lakitermi, jota se ole, ja koska oletuksen pudotti moderaattori. Kun nykyään puhutaan vihapuheesta tai vihakirjoituksesta, niin järkyttävän usein näyttää unohtuvan, että samalla ollaan hyvin lähellä sorkkimassa sitä minkä varassa meidän länsimainen yhteiskuntajärjestelmämme seisoo tai kaatuu. Se, vapaus olla omaa mieltä ja kertoa se pelkäämättä joutumasta kiväärin väärälle puolelle, erottaa meidät barbaarikansoista. "Järkyttävän usein" siksi, että viimeaikaiset tapaukset osoittavat kuinka hauraalla perustalla meidän arvomme on ja seisoo.

Tämän foorumin osalta ainakin minulle sopii vallan hyvin, että keskitytään meitä yhdistäviin teknisiin asioihin, ollaan muuten ihmisiksi ja annetaan moderaattorien hoitaa oma hommansa paraan taitonsa ja ymmärryksensä mukaan.
Otsikko: Vihapuheet
Kirjoitti: Ganymedes - 15.08.11 - klo:23.00
Joo, en oikeastaan tiedä missä merkityksessä "vihapuhe" on populaarilehdistössä koska en niitä seuraa.

Oletin, että se on synonyymi yllytykseksi tai kiihotukseksi kansanryhmää kohtaan, mistä annoin esimerkinkin.

Toisaalta, jos vihaposti ei ole määritelty laissa, niin ei sen silloin tarvitse sitä tarkoittaakaan mitä populaarilehdistössä esitetään - eiväthän ne ole mikään auktoriteetti, kirjoittavat mitä sattuu muutenkin. Tämä on ehkä turha semanttinen ongelma täällä ratkottavaksi - edellinenhän oli vain keskustelua - se mitä administraattorit viime kädessä päättävät tehdä on tapauskohtaista ja silloin asiat ovat tyypillisesti paljon selvempiä, ainakin tällaisella teknisellä tuki-foorumilla.
Otsikko: Vihapuheet
Kirjoitti: Timo Virtanen - 16.08.11 - klo:00.16
Kiitoksia täsmennyksistä. Tuo "vihapuhe" oli minulle outo termi, joten kysyin. Anteeksi aiheuttamaani hämmennystä.  Nykyinen foorumin linja on mielestäni OK.

Olen igor_2 kanssa samaa mieltä sananvapauden tärkeydestä. Asian puolesta taistelleita  makaa sankarihautausmaalla riveittäin. Kunnia heille.
Timo
Otsikko: Vihapuheet
Kirjoitti: Risto H. Kurppa - 16.08.11 - klo:00.28
Voisiko joku moderaattori pilkkoa tämän ketjun kahdeksi threadiksi?

r
Otsikko: Vs: Vihapuheet
Kirjoitti: Storck - 16.08.11 - klo:00.33
Voisiko joku moderaattori pilkkoa tämän ketjun kahdeksi threadiksi?

r

Suunnittelin samaa.

Ketjun aloittaja (tässä tapauksessa aloittaja) voi muokata otsikon paremmaksi jos haluaa.
Otsikko: Vs: Miten määritellään vihapuhe tai -posti foorumilla?
Kirjoitti: Timo Virtanen - 16.08.11 - klo:08.26
Muokkasin otsikkoa. Ei mikään helppo nakki ja vasta toinen kupillinen aamukahvia menossa, terveisin Timo
Otsikko: Vs: Vihapuheet
Kirjoitti: igor_2 - 16.08.11 - klo:10.08
Joo, en oikeastaan tiedä missä merkityksessä "vihapuhe" on populaarilehdistössä koska en niitä seuraa.

Oletin, että se on synonyymi yllytykseksi tai kiihotukseksi kansanryhmää kohtaan, mistä annoin esimerkinkin.

Kun umpiepäselvän termin ”vihapuhe” pudottaa eduskunnan edessä puhemiehen korokkeella valan tehnyt presidentti, niin minun mielestä kysymys ei ole ”populaari-kulttuurista”. Näin ei ole myöskään siinä tapauksessa kun saman suuntaisia vaatimuksia esittää istuva ulkoministeri, pitkän linjan ammattipoliitikko.

Tämä on tietysti vain henkilökohtainen mielipide, mutta minusta on pöyristyttävää lukea tällaista tekstiä jota esimerkiksi presidentti Halonen pudottelee menemään luultavasti aivan selvästä päästään. Kas tässä sitaatti ”Sananvapaus on osa ilmaisunvapautta ja kuuluu ihmisoikeuksiin, mutta se ei ole ylitse muiden. Jokaisella on oikeus ilmaista itseään, mutta se ei saa loukata muita. Pitää pystyä hillitsemään.”. Siis saan ilmaista mielipiteeni jos se ei loukkaa muita, muuten sitten varmastikaan en…?

Viisaammat ovat kehitelleet sanonnan, että ”tie helvettiin on kivetty hyvillä aikomuksilla” varmastikin siksi, että maailmanhistoria ei esimerkiksi tunne montaakaan hirmuhallitsijaa, joka lähtökohtaisesti olisi suunnitellut perustavansa leirit Siperiaan tai Auswitchiin. Tilanne vain ajautui siihen.

Tässä Halosen elämää suurempia populaariajatuksia: http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Presidentti+Halonen+Vihapuheelle+sanottava+ei/1135268290332

Mutta juu, tämän verran vain halusin tästä aiheesta sanoa. Kiitän huomiostanne, jatkakaa.
Otsikko: Vs: Vihapuheet
Kirjoitti: Eesaurus - 16.08.11 - klo:10.57
Tämä on tietysti vain henkilökohtainen mielipide, mutta minusta on pöyristyttävää lukea tällaista tekstiä jota esimerkiksi presidentti Halonen pudottelee menemään luultavasti aivan selvästä päästään. Kas tässä sitaatti ”Sananvapaus on osa ilmaisunvapautta ja kuuluu ihmisoikeuksiin, mutta se ei ole ylitse muiden. Jokaisella on oikeus ilmaista itseään, mutta se ei saa loukata muita. Pitää pystyä hillitsemään.”. Siis saan ilmaista mielipiteeni jos se ei loukkaa muita, muuten sitten varmastikaan en…?

Valaise vähän, että mikä tuossa on pöyristyttävää.

EDIT: Itse luen tuon suunnilleen niin, että hän tarkoittaa lähinnä sitä, ettei sananvapauden nimissä voi sanoa toiselle sentään ihan mitä tahansa. En jaksa uskoa, että tarkoitti kirjaimellisesti sitä, että ei saa sanomisillaan loukata muita.     
Otsikko: Vs: Miten määritellään vihapuhe tai -posti foorumilla?
Kirjoitti: SuperOscar - 16.08.11 - klo:11.36
Vihapuhetta vanhempi taitaa olla amerikkalaiseen lainkäytäntöön aluksi ilmestynyt ”viharikos”. Sillä tarkoitetaan rikosta, joka ei kohdistu johonkuhun yksilöön yksilönä vaan jonkin sellaisen ryhmän edustajana, jonka syrjintä on laissa erikseen kielletty.

Suurin kiistakapula jenkeissä taitaa olla vain se, minkä ryhmien syrjintä pitäisi kieltää. Tyypillisesti niitä yhdistää se, että ryhmään kuuluminen ei ole yksilön tahdon alaista vaan synnynnäistä (etninen tausta, sukupuoli), mutta myös uskonto luetaan mukaan; näin lähinnä siksi, että vaikka ihminen voi myöhemmällä iällä valita uskontonsa, jokainen syntyy ihmisryhmään, jolla tyypillisesti on jokin uskonto.

Näin määritellyn vihapuheen piikkiin ei mene uhittelu jotakin poliittista puoluetta tai sen jäseniä kohtaan, mutta tästä on nykyään lipsuttu – lähinnä koska hommafoorumilaiset ja muut rasis... ”kriitikot” yrittävät sotkea poliittista diskurssia päästäkseen jatkamaan vihapuhettaan ”sananvapauteen” vedoten.
Otsikko: Vs: Miten määritellään vihapuhe tai -posti foorumilla?
Kirjoitti: matsukan - 16.08.11 - klo:12.50
Sananvapauteen myös kuuluu se että saa puhua asioista vapaasti. Samalla ihmisiä ei voi eikä saa estää loukkaantumasta myös toisten puheista taikka ajatuksista. Tämä unohtuu helposti kun aletaan puuttumaan keskusteluun ties millä verukkeilla.

Lainaus
Näin määritellyn vihapuheen piikkiin ei mene uhittelu jotakin poliittista puoluetta tai sen jäseniä kohtaan, mutta tästä on nykyään lipsuttu – lähinnä koska hommafoorumilaiset ja muut rasis... ”kriitikot” yrittävät sotkea poliittista diskurssia päästäkseen jatkamaan vihapuhettaan ”sananvapauteen” vedoten.

Mikä on vihapuhe? Määrittele se minulle, muutoin sinun kirjoitus on sananhelinää sananvapautta vastaan.

Olen itse seurannut jonkun verran ko foorumin keskusteluja ja siellä kirjoitetaan kriittisesti ja vapaasti ajatuksia jotka sille foorumille tyypillisiä. Mutta ei sielläkään ei löydy kiihottamista jotaki kansanryhmää vastaan.

Tämän foorumin linjauksista pitäisi vastata viime kädessä tämän foorumin käyttäjät moderaattoreiden ollessa tämän linjan toteuttajia. Eli tarkoitan että myös käyttäjillä tulisi olla oikeus saada oman näkemyksensä mode linjassa. Ymmärrän hyvin sen että tämä foorumi on olemassa viime kädessä muutaman aktiivin voimanponnistuksen ja resurssien takana siitä kiitos heille.
Otsikko: Vs: Vihapuheet
Kirjoitti: igor_2 - 16.08.11 - klo:13.51
Valaise vähän, että mikä tuossa on pöyristyttävää.

EDIT: Itse luen tuon suunnilleen niin, että hän tarkoittaa lähinnä sitä, ettei sananvapauden nimissä voi sanoa toiselle sentään ihan mitä tahansa. En jaksa uskoa, että tarkoitti kirjaimellisesti sitä, että ei saa sanomisillaan loukata muita.      

Miten sen haluaa ymmärtää ja millä tarkkuudella Halosta on siteerattu. Artikkelin mukaan Halonen toivoo kahta kappaletta aikaisemmin puhuessaan nimellä kirjoittamisesta, mutta puhuessaan ihmisoikeuksista hän ei enää toivo, vaan hän tuntuu esittävän väitteensä yleisenä totuutena, kuin sanoen ”näin asia on”. Presidentti Halonen on sanomisen ammattilainen, eikä voida ajatella, että hän puhuu yhtä ja tarkoittaa toista – tai varmasti voidaan, mutta ainakin itse pidän turvallisempana olla panematta presidenttien suuhun muuta kun mitä he itse nähtävästi ovat sanoneet.

Nähdäkseni presidentti ottaa tässä oikeuden omiin käsiinsä ja vetää sanavapauden rajan siihen, jonka jälkeen joku tai jotkut voisivat ottaa asiasta nokkiinsa. Halonen ei ainoastaan mitätöi ihmisoikeuden artiklan 19 merkitystä, vaan tuleepa tohkeissaan sorvanneeksi sinne ihan omin nokkinensa lisäartiklojakin (”…mutta se ei saa loukata…”).

Tässä vielä ilmeisesti Haloselle tuiki tuntematon YK:n yleismaailmallinen ihmisoikeuksien julistus: http://www.fredman-mansson.fi/yknioj.htm

Ps. Ai niin vastaus kysymykseesi: Pöyristyttävää tässä presidentti Halosen lausunnossa on se, että juuri työväenluokasta lähtöisin oleva oikeustieteen kanditaatti tipauttelee näin huolettomasti tällaista tekstiä. Voisihan asian muuten ymmärtää Halosen kannalta parhain päin, kuten teit, mutta muistetaan, että hänhän nimenomaan patisteli hallitusta ryhtymään syksyllä käytännön toimiin tässä vihapuhe-asiassa.

Ellei se olisi vihapuhetta, niin saattaisin sanoa, että näen sieluni silmin Halosen päähän kasvaneet sarvet, mutta nykymaailmassa ei enää oikein uskalla.

No, näinhän ne aina alkaa, hyvistä aikomuksista…
Otsikko: Vs: Miten määritellään vihapuhe tai -posti foorumilla?
Kirjoitti: SuperOscar - 16.08.11 - klo:14.47
Sananvapauteen myös kuuluu se että saa puhua asioista vapaasti.

Kyllä, mutta toisaalta sananvapaus ei ole ehdoton eikä edes ensisijainen oikeus. Muut ihmisoikeudet ajavat helposti sen edelle.

Lainaus
Mikä on vihapuhe? Määrittele se minulle, muutoin sinun kirjoitus on sananhelinää sananvapautta vastaan.

Kuten yllä totesin, vihapuheella on (vähintään) kaksi toisistaan hieman poikkeavaa määritelmää.

Historiallisesti vanhempi pohjautuu viharikoksen käsitteeseen ja tarkoittaa puhetta, jolla pyritään syrjimään jonkin väestöryhmän jäseniä heidän synnynnäisten (tai niihin rinnastettavien) ominaisuuksiensa perusteella. Tätä pitäisin ensisijaisena määritelmänä, koska Suomessakin vihapuheen käsite on seurannut ajatusta viharikosten sisällyttämisestä lakiin tuomioiden kovennusperusteena.

Uudempi tarkoittaa nähtävästi kenen vain millaista vain sanallista loukkaamista, mutta lähinnä väittein, jotka ovat yleistäviä, vääristeleviä, loukkaavia tai toisen koskemattomuutta uhkaavia. Vihapuhetta ei siis olisi sanoa Halla-ahoa rasistiksi (koska sen voi asiaväittein osoittaa eikä rasismi ole jonkin ihmisryhmän synnynnäinen ominaisuus) mutta esimerkiksi häneen tai hänen ryhmäänsä kohdistuva tappouhkaus olisi.

Siitä olen kanssasi samaa mieltä, että Suomessa sananvapauteen puututaan aivan liian helposti. Jokaisen kannattaa silti muistaa, että sananvapaus EI tarkoita sitä, etteikö voisi joutua vastuuseen sanomisistaan.
Otsikko: Vs: Miten määritellään vihapuhe tai -posti foorumilla?
Kirjoitti: JaniAlander - 16.08.11 - klo:15.13
"Jokaisen kannattaa silti muistaa, että sananvapaus EI tarkoita sitä, etteikö voisi joutua vastuuseen sanomisistaan."

Tuo on useasti joka välissä toistettu argumentti, käytännössä kuitenkin erinomaisen sananvapauden vastainen sellainen.

Tuolla perusteella esim. Neuvostoliitto oli oikea sananvapauden mallimaa, jokainen sai aivan vapaasti olla samaa mieltä hallituksen kanssa. Ja saattoihan sitä olla eri mieltäkin ja sanoa asiansa, tosin sananvapauteen sisältyi juurikin tuo vastuullisuuselementti. Jos joku levitti vääriä mielipiteitä niin ystävälliset mutta määrätietoiset Tshekan/GPU:n/NKVD:n/KGB:n sedät tulivat oikaisemaan ihan henkilökohtaisesti vääriä mielipiteitä.

Tässä viimeaikojen vihapuhekeskustelussa ei ole mistään muusta kyse, kuin että pyritään tukahduttamaan vallitsevan valtaideologian kannalta kielteisiä näkemyksiä, perustellen sitä milloin milläkin näennäisesti hyvällä tavoitteella ja aikomuksella. Mikäs siinä jos noita tavoitteita sattuu pitämään hyvinä ja tavoittelemisen arvoisina, paitsi että sellaistenkin ihmisten kannattaa miettiä tämäntapaisten toimenpiteiden luonnetta. Ne kun ovat kaksiteräinen miekka. Kun on kerran lähdetty rajoittamaan tietyn porukan oikeuksia niin on jo paljon helpompaa laajentaa tätä.  Meillä joko on sananvapaus (joka rehellisesti sanottuna on tärkein demokraattinen oikeus, ilman sitä ei ole oikeaa demokratiaa) tai sitten sitä ei ole. Se ei ole sananvapautta että vallanpitäjien ja valtaideologian kannalta myönteisiä kommentteja saa vapaasti esittää ja muu on vihapuhetta, sen tasoinen sananvapaus on ollut joka ikisessä diktatuurissakin.
Otsikko: Vs: Miten määritellään vihapuhe tai -posti foorumilla?
Kirjoitti: SuperOscar - 16.08.11 - klo:16.35
"Jokaisen kannattaa silti muistaa, että sananvapaus EI tarkoita sitä, etteikö voisi joutua vastuuseen sanomisistaan."

Tuo on useasti joka välissä toistettu argumentti, käytännössä kuitenkin erinomaisen sananvapauden vastainen sellainen.

Lähinnä se osoittaa sananvapauden rajat. Kuten sanottu, sananvapaus ei koskaan ole ehdotonta.

Toinen juttu on sitten se, onko sananvapaus Suomessa oikeasti uhattuna tältä suunnalta, vaikka rasistinen äärioikeisto yrittääkin mekastamalla niin väittää. Todellinen uhka sananvapaudelle tulee pikemmin Teostosta ja muusta tekijänoikeusmafiasta päin, koska ne pyrkivät tuhoamaan internetin anonymiteetin ja sitä kautta saattamaan kaiken viestinnän suoraan valvontaansa.

Lainaus
Tässä viimeaikojen vihapuhekeskustelussa ei ole mistään muusta kyse, kuin että pyritään tukahduttamaan vallitsevan valtaideologian kannalta kielteisiä näkemyksiä,

Tuo olisi vähän uskottavampaa, jos olisi jokin ”valtaideologia”. Tätä nykyäkin Suomen hallituksessa on puoluekartan oikealta vasemmalle laidalle ulottuva sateenkaarihallitus, jota ei yhdistä juuri mikään.
Otsikko: Vs: Miten määritellään vihapuhe tai -posti foorumilla?
Kirjoitti: JaniAlander - 16.08.11 - klo:17.02
No valtaideologia on olemassa ainakin ns. monikulttuurisuuden suhteen. Käytännössä katsoen lähestulkoon kaikki tahot ovat ko. kokeiluun sitoutuneet, ja kaikenlainen asian arvostelu nimenomaan katsotaan "rasismiksi" ja äärioikeistolaisuudeksi.

Jopa ilmiselvien tosiasioiden ääneen sanomisesta on tällä saralla päästy leivättömän pöydän ääreen. 

Toinen vallalla oleva suuntaus on valvontayhteiskunta, jota tietysti markkinoidaan turvallisuuden nimissä.
Mitä tekijänoikeusmafiaan tulee, niin no sen touhu kulkee muutenkin käsikädessä valvontayhteiskunnan edistämisen kanssa. Kyse on lähinnä aste-erosta, ts. keillä on oikeus käyttää tietoja. Valvontayhteiskunnan fanit kannattavat tietojen käyttöoikeutta lähinnä viranomaisille, siinä missä Teosto yms. haluavat nostaa itsensä viranomaisen asemaan.

Henkilökohtaisesti suhtaudun erittäin nihkeästi koko valvontayhteiskunta trendiin. Vaikka tietojen hyödyntäminen jäisi vain viranomaisten käsiin, suhtaudun siihenkin kielteisesti. Jos 1900-luvun historia mitään osoitti niin sen että viranomainen ei suinkaan aina ole ystäväsi. Valtiovalta voi aina päätyä vääriin käsiin, tai sitten muuttua vuosien mittaan ikävämpään suuntaan. Toisekseen valta korruptoi, mitä enemmän kaikenlaisilla tahoilla on urkkimisoikeuksia yms. sitä varmemmin näitä käytetään tavalla tai toisella väärin.
Otsikko: Vs: Miten määritellään vihapuhe tai -posti foorumilla?
Kirjoitti: SuperOscar - 16.08.11 - klo:18.06
No valtaideologia on olemassa ainakin ns. monikulttuurisuuden suhteen. Käytännössä katsoen lähestulkoon kaikki tahot ovat ko. kokeiluun sitoutuneet,

Minä sanoisin, että päinvastoin. Monikulttuurisuus ei ole mikään ideologinen juttu vaan tosiasia: valtaosa maailman ihmisistä on suurimman osan ihmiskunnan historiaa asunut yhteisöissä, joissa ei ole ollut mitään yhtenäistä kulttuuria tai kulttuuri-ideologiaa. 1700- ja 1800-lukujen aikana luotiin nationalismin ”monokulttuurinen” ideologia tarkoituksena lujittaa monarkian horjumisen uhkaamia valtiorakenteita. Koskaan ei mihinkään syntynyt aidosti monokulttuurista yhteiskuntaa, mutta siitä tuli ideologinen tavoite, jonka avulla vähemmistöjä vainottiin. Nyt siitä ollaan nopeasti luopumassa.

Mitään ”monikulttuurisuusideologiaa” ei siis ole olemassa, vaan ainoastaan vaade, että ihmiset pyrkisivät elämään todellisuudessa, sovussa erilaisten toisten ihmisten kanssa, eivätkä havittelisi kuvitteellista utopiamenneisyyttä, jossa kaikki ovat samanlaisia.

Lainaus
ja kaikenlainen asian arvostelu nimenomaan katsotaan "rasismiksi" ja äärioikeistolaisuudeksi.

Sanat menettävät merkityksensä, jollei rasismia saa sanoa rasismiksi, vaikkei rasisti siitä tykkäisikään.

Lainaus
Jopa ilmiselvien tosiasioiden ääneen sanomisesta on tällä saralla päästy leivättömän pöydän ääreen.

Missä? Koska? Anna esimerkki!

Lainaus
Toinen vallalla oleva suuntaus on valvontayhteiskunta, jota tietysti markkinoidaan turvallisuuden nimissä.

Tästä olen samaa mieltä. Toisaalta on muistettava, että yhteiskunnassa vapaus ja turvallisuus ovat aina vaakakupin vastakkaiset punnukset: mitä enemmän korostetaan toista, sitä enemmän toinen heikkenee.
Otsikko: Vs: Vihapuheet
Kirjoitti: Eesaurus - 16.08.11 - klo:18.14
Miten sen haluaa ymmärtää

Nimenomaan.

Kaverini linkitti minulle joku aika sitten tuon saman Halosen artikkelin, josta oli moni hänenlaisensa (Hommalaiset ym. kriittiset) pahoittaneet mielensä, koska se oli kuulemma räikeä esimerkki "mokutuksesta". Eli siis monikulttuurisuuden ihannoimisesta, tai vähintäänkin puolustamisesta. Kaverini ja kaltaisensa kokevatkin olevansa suunnilleen uhreja, kun julkisuudessa heilutellaan rasismikorttia niin herkästi heitä kohtaan. Nojoo, kyllähän se totta onkin, että sitä nimitystä heitetään kehiin ehkä turhan herkästi näinä aikoina, mutta että oikein uhreja. :)

Jos ajatellaan näitä osapuolia, sanotaan nyt vaikka "puolustajat" vs. "kriittiset", niin minusta tuntuu siltä, että kummatkin ovat kaivautuneet poteroihinsa ja lukevat toistensa kirjoituksia, kuin piru raamattua. Niissä nähdään vain se, mitä halutaan nähdä. Puolustajat pitävät suunnilleen kaikkia kriittisiä rasisteina ja/tai monokultin kannattajina, ja kriittiset pitävät liki kaikkia puolustajia kritiikittöminä kukkahattutäteinä. Mutta kumpikaanhan noista ei pidä paikkaansa. Molemmissa ryhmissä on tietysti fundamentalistinsa, ääliöt typerien, yksisilmäisten ja kiihkeiden näkemyksiensä kanssa, mutta enemmistö ei sitä ole. Näin ainakin haluan uskoa.

Nojoo... Jos eksyin sivupoluille, niin pahoittelut.

Niin, ja en kyllä henk.koht. osaa tulkita Halosen tekstiä sentään sananvapauden rapauttajana.    

Otsikko: Vs: Miten määritellään vihapuhe tai -posti foorumilla?
Kirjoitti: Ganymedes - 16.08.11 - klo:19.09
Tuossa edellä epäiltiin ettei "vihapuheilla" olisi mitään yhteyttä lakitekstiin. Nopeasti googlettamalla löytyy heti pääkirjoitus heinäkuulta (Maaseudun Tulevaisuus), jossa nämä kaksi asiaa kyllä linkitetään hyvin vahvasti toisiinsa:

Yhteisön on kyettävä puuttumaan, tuomitsemaan ja lopettamaan kaikenlainen vihapuhe. Tähän vetosi voimakkaasti myös maailman kriisien ratkojana kunnostautunut presidentti Martti Ahtisaari.

Internet on vain väline, mutta se on tarjonnut uuden merkittävän väylän vihapuheiden kasvottomaan levitykseen ja viharyhmien perustamiseen. Näistä puheista ja ryhmistä ovat saaneet tukea mielettömille teoilleen myös monet aiemmat joukkosurmien tekijät.

Suomessa poliisi vetoaa kansalaisiin verkossa esiintyvän vihanlietsonnan ilmoittamiseksi. Internet voi siis toimia myös merkittävänä apuna viharikosten ennaltaehkäisyssä.


Ainakin Martti Ahtisaari ja Suomen poliisi ovat tuota mieltä että yhteys on. Artikkelissa siteerataan myös mm. Tarja Halosta, josta oli mainintaa jo tässä säikeessä muuallakin.

Joten pitäisin aika selvänä että yhteys on - se, että jos joillakin tahoilla on halua hämärtää "vihapuheen" merkitystä ja tehdä siitä hovikelpoista - se ei ole minun ongelmani, vaan pitäydyn mielelläni e.m. pääkirjoituksen tulkinnoissa ja esim. rauhan nobelistin mielipiteissä siitä mitä "vihapuhe" oikeasti tarkoittaa. Ehdotan omasta puolestani, että tämä Foorumikin pitäytyy noissa tulkinnoissa.

Sinänsä sananvapaus on mainittu tämän Foorumin sääntöehdotuksissa, vaikka niitä ei taida olla tänne laitettu näkyviinkään. Edellinen kirjoittamani teksti "vihapuheista" on lainattu toiselta, kansainväliseltä Foorumilta, jonne sen kirjoitin noin 5 vuotta sitten. Tänne Ubuntu Foorumille sitä esitin muistaakseni viime vuonna suomennettuna. Tämä oli siis huomattavasti ennen edellisiä eduskuntavaaleja, josta lähtien tuo on ollut puoluepoliittisissa ohjelmissa teemana ja sikäli popularisoitunut.

Sananvapautta on siis puolustettu säännöissä tavalla, joka oikeasti on unohdettu - se on mielipiteenvapaus. Vihanyllytys jotakin kansanryhmää kohtaan ei kuulu tähän käsitteeseen Suomen lain mukaan ja lakia olemme velvollisia noudattamaan.

Sanavapautta vääristellään tarkoituksellisesti. Sinänsä on mielenkiintoista hegemoniaa, että se nostetaan tänne Foorumille. Tämähän ei ole tarkoitettu yleiseen keskusteluun - tämä on suljettu Foorumi. Itse en päästä uskontoryhmien jäseniä kotiini mesoamaan - en koe rajoittavani sananvapautta. Aivan samalla tavalla tämän Foorumin omistajalla, Ubuntu Suomi tai Canonical, ei ole mitään tarvetta päästää mesoajia tänne puhumaan asioista jotka eivät tänne Foorumille kuulu. Tällä ei ole mitään tekemistä sananvapauden kanssa, vaan tämä on haltijan oikeus. Sen sijaan sananvapauteen kuuluu mielestäni, että tämän Foorumin asioista sallitaan täysi mielipiteen vapaus eli voi olla sitä mieltä, että "Kubuntu on paras Buntu versio", ilman että joutuu dissauksen kohteeksi vaikka ei sitä pystyisi perustelemaankaan. Tämä on mielipiteenilmaisua puhtaalla tavalla ja siihen pitää olla oikeus ja tuossa mitataan oikeaa kunnioitusta mielipiteenvapautta kohtaan. Sääntöehdotuksessa on kehotettu perustelemaan mielipiteitä, jotta keskustelun taso kohoaa, mutta keneltäkään ei voi vaatia perusteluja tuohon e.m. väitteeseen jos hän ei niitä halua esittää. Tämä on mielestäni yksi mielipiteenvapauden perusasia.

Jonkun tietyn aatteen idelogian, puolueohjelman tai uskonnon levittäminen kaikilla mahdollisilla tavoilla ja kaikilla foorumeilla, jotka eivät näitä asioita käsittele ja joissa on ilmoitettu että niitä ei haluta käsitellä, ei ole mielipiteenvapautta vaan se on aatteen, ideologina, puolueohjelman tai uskonnon levittämistä.
Otsikko: Vs: Miten määritellään vihapuhe tai -posti foorumilla?
Kirjoitti: SuperOscar - 16.08.11 - klo:19.25
Tuossa edellä epäiltiin ettei "vihapuheilla" olisi mitään yhteyttä lakitekstiin. Nopeasti googlettamalla löytyy heti pääkirjoitus heinäkuulta (Maaseudun Tulevaisuus), jossa nämä kaksi asiaa kyllä linkitetään hyvin vahvasti toisiinsa:

Joo, pitäisi erottaa lakiin sisällytetyt käsitteet niistä, joita käytetään laeista puhuttaessa tai niitä perusteltaessa.

Esimerkiksi taannoin nousi kauhea haloo ilmauksesta ”sukupuolineutraali avioliitto”. Jotkut tuntuivat kuvittelevan, että tämä termi tulisi lakitekstiin – tai toisaalta että tämä olisi peitenimi homoliitoille. Oikeastihan tuota käsitettä käytettiin vain kuvaamaan, miten avioliittolainsäädäntöä toivottiin uudistettavan, toisin sanoen sukupuolineutraalin avioliiton kannattajat haluavat vain, ettei avioliittoa koskevissa laeissa lainkaan puhuta avioitujien sukupuolesta (ts. laki olisi neutraali sukupuolen suhteen). Itse termi ei tulisi lainsäädäntöön eikä jäisi yleiseen käyttöön, vaan edelleenkin puhuttaisiin vain ”avioliitoista”.

Samalla tavoin ”vihapuhe” on vain kätevä tapa viitata asioihin, jotka laeissa erikseen mainitaan (tai toivotaan mainittavan) hyväksyttävinä sananvapauden rajoituksen ehtoina. Itse termin ei tarvitse löytyä lakitekstistä.

Sinänsä tämä koko keskustelu käydään nyt muuten väärässä paikassa, etten ole Ubuntu-fi-foorumilla törmännyt ainoaankaan tapaukseen, jossa millään tavoin määritelty vihapuhekriteeri olisi voinut astua voimaan.
Otsikko: Vs: Miten määritellään vihapuhe tai -posti foorumilla?
Kirjoitti: Ganymedes - 16.08.11 - klo:19.39
...
Sinänsä tämä koko keskustelu käydään nyt muuten väärässä paikassa, etten ole Ubuntu-fi-foorumilla törmännyt ainoaankaan tapaukseen, jossa millään tavoin määritelty vihapuhekriteeri olisi voinut astua voimaan.

Tuossa mielessä kyllä, mutta kyse on sääntöjen avoimesta tarkastelusta. Lopultahan Ubuntu Suomi voisi asettaa säännöt kysymättä keneltäkään mitään - tämä ei ole ollut minun ehdotukseni (enkä tiedä onko kenenkään muunkaan).

Edellä esitettiin myös että "vihapuheen" määritelmällä ei olisi mitään sisältöä ja sillä ei olisi mitään yhteyttä lakiin - kumpikaan ei pidä paikkaansa ja sikäli tällä on merkitystä tämän Foorumin sääntöihin.

Tämän keskustelun sisältö saattaa vaellella turhan paljon.
Otsikko: Vs: Miten määritellään vihapuhe tai -posti foorumilla?
Kirjoitti: Vika/fiba - 16.08.11 - klo:19.46
Lainaus
Sinänsä tämä koko keskustelu käydään nyt muuten väärässä paikassa, etten ole Ubuntu-fi-foorumilla törmännyt ainoaankaan tapaukseen, jossa millään tavoin määritelty vihapuhekriteeri olisi voinut astua voimaan.
Lainaus
Tämän keskustelun sisältö saattaa vaellella turhan paljon.
Yleensä Ubuntu Suomen keskustelut eivät ole sisältäneet sen paremmin vihapuhetta kuin muitakaan ylilyöntejä, mutta tämä keskustelu saattaa edetessään herättää molempia.
Tekisi itsekin mieli kommentoida joitain esille tulleita väittämiä. Ehdotan kuitenkin, että joku mode viheltää pelin poikki, tai ainakin siirtää tämän säikeen Yleistä keskustelua- tai Testaus-alueelle.
Otsikko: Vs: Miten määritellään vihapuhe tai -posti foorumilla?
Kirjoitti: Ganymedes - 16.08.11 - klo:19.50
Lainaus
Sinänsä tämä koko keskustelu käydään nyt muuten väärässä paikassa, etten ole Ubuntu-fi-foorumilla törmännyt ainoaankaan tapaukseen, jossa millään tavoin määritelty vihapuhekriteeri olisi voinut astua voimaan.
Lainaus
Tämän keskustelun sisältö saattaa vaellella turhan paljon.
Yleensä Ubuntu Suomen keskustelut eivät ole sisältäneet sen paremmin vihapuhetta kuin muitakaan ylilyöntejä, mutta tämä keskustelu saattaa edetessään herättää molempia.
Tekisi itsekin mieli kommentoida joitain esille tulleita väittämiä. Ehdotan kuitenkin, että joku mode viheltää pelin poikki, tai ainakin siirtää tämän säikeen Yleistä keskustelua- tai Testaus-alueelle.

Olen itse samaa mieltä. Mielestäni tämä on valmis päätettäväksi Ahtisaaren (ja muidenkin) lausunnon pohjalta: Vihapuheita on olemassa ja niitä ei tällä Foorumilla suvaita.
Otsikko: Vs: Miten määritellään vihapuhe tai -posti foorumilla?
Kirjoitti: Kullervo - 16.08.11 - klo:19.52
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vihapuhe

Piste
Otsikko: Vs: Miten määritellään vihapuhe tai -posti foorumilla?
Kirjoitti: Ganymedes - 16.08.11 - klo:19.53
Aivan.
Otsikko: Vs: Miten määritellään vihapuhe tai -posti foorumilla?
Kirjoitti: igor_2 - 16.08.11 - klo:20.02
Ainakin Martti Ahtisaari ja Suomen poliisi ovat tuota mieltä että yhteys on. Artikkelissa siteerataan myös mm. Tarja Halosta, josta oli mainintaa jo tässä säikeessä muuallakin.

Tätä en kiistä. Päin vastoin, olen ainakin yrittänyt nostaa varoittavaa sormea sen suhteen, että ilmassa tuntuu olevan kovin paljon halua mestaroida sitä, minkälaisia mielipiteitä ihmiset saavat esittää. Asia on monisäikeinen ja hankala ja kun maailmassa tuntuu riittävän kaheleita jotka ovat valmiita yhteen jos toiseenkin, niin ymmärtäähän sen valtakoneiston halun päästä edes hiukan suitsimaan minkälaiset mölyt saavat julkisuutta.

Mutta eiköhän tässä tullut ainakin omalta osalta sanottua se mitä tarpeen tässä yhteydessä on sanoa - ellei tullut nytkin jo aivan liikaa.

Kiitoksia ja jatketaan Ubuntu-harjoituksia.
Otsikko: Vs: Miten määritellään vihapuhe tai -posti foorumilla?
Kirjoitti: SuperOscar - 16.08.11 - klo:20.53
Tätä en kiistä. Päin vastoin, olen ainakin yrittänyt nostaa varoittavaa sormea sen suhteen, että ilmassa tuntuu olevan kovin paljon halua mestaroida sitä, minkälaisia mielipiteitä ihmiset saavat esittää.

Se on totta: Suomessa ei oteta sananvapautta edes yhtä tosissaan kuin muualla Länsi-Euroopassa, minkä lukuisat Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen tuomiot ovat osoittaneet, saati niin haudanvakavasti kuin Yhdysvalloissa. Meillä tuomioistuimet ovat pitäneet arvokkaampana vakautta kuin vapautta.

Ja taas toisaalta ( ::) ), kenelläkään ei ole velvollisuutta tarjota toiselle foorumia sananvapautensa käyttämiseen. Jos Ubuntu-fi esimerkiksi päättäisi, ettei tämä keskustelu kuulu lainkaan tänne, moderaattorit voisivat lukita tai poistaa säikeen rikkomatta kenenkään oikeuksia.

Vihapuhetta on olemassa ja kaipa siihen varautuakin pitää, mutta onneksi Ubuntu-fi-foorumi toistaiseksi on ollut siitä vapaa.
Otsikko: Vs: Miten määritellään vihapuhe tai -posti foorumilla?
Kirjoitti: Ubumpi - 17.08.11 - klo:09.25
Lainaus
Sanat menettävät merkityksensä, jollei rasismia saa sanoa rasismiksi, vaikkei rasisti siitä tykkäisikään.

Kyllä, mutta miten esimerkiksi voi kannattaa maahanmuuton rajoittamista ilman että on rasisti ja saamatta rasistin leimaa? Ounastelen, että pelkästään tämän kysymyksen esittäminen saa leimakirveet viuhumaan, vaikka omaa kantaani en maahanmuuton rajoittamisesta esitäkään.


Lainaus
Toisaalta on muistettava, että yhteiskunnassa vapaus ja turvallisuus ovat aina vaakakupin vastakkaiset punnukset: mitä enemmän korostetaan toista, sitä enemmän toinen heikkenee.

Historia kertoo, että tuossa mielessä ääriturvallisissa maissa on ollut erityisiä kansalaisille perustettuja turvallisuuskeskuksia.


Tosiasiallisesti turvallisuutta saadaan ainoastaan tuomalla yhteiskunnan toiminnallisiin rakenteisiin samaa avoimuutta kuin mitä ohjelmistopuolella on. Samalla tavoin voidaan lisätä myös yksittäisten ihmisten vapautta, sekä turvata paremmin näiden yksityisyyttä.


Otsikko: Vs: Miten määritellään vihapuhe tai -posti foorumilla?
Kirjoitti: Ubumpi - 17.08.11 - klo:09.43
Jonkun tietyn aatteen idelogian, puolueohjelman tai uskonnon levittäminen kaikilla mahdollisilla tavoilla ja kaikilla foorumeilla, jotka eivät näitä asioita käsittele ja joissa on ilmoitettu että niitä ei haluta käsitellä, ei ole mielipiteenvapautta vaan se on aatteen, ideologina, puolueohjelman tai uskonnon levittämistä.

Toisaalta vähemmistökäyttöjärjestelmän Yleistä keskustelua -palsta lienee kuitenkin tehokkaasti marginalisoinut suurimman osan änkyröiden kohderyhmästä, että sympatiasyistä siitä ei ole paljoa haittaakaan, jos näitä katsotaan jonkin verran sormien läpi. Ehkä se jopa toimii näille jonkinlaisena ryhmäterapiana  ;D

Kannattaa silti pitää mielessä, että koko kysymys vihapuheen määrittelystä on harhaanjohtamista tarkan määrittelyn mahdottomuudesta johtuen. Vaikka pykäliä kuinka viilattaisiin, ne voitaisiin kiertää, joten parempi vain on vetää yleisiä periaatteita ja hahmotella suurinpiirtein sopivuuden rajoja. Harkinnanvaraisuudelle voi ja pitää jättää tilaa. Mikäli joku selkeästi toimii jonkin 'ikävän' agendan puolesta, tähän voidaan kohdistaa mahtisanan 'soveltaa' mahdollistama kaikki ankaruus.

Asemaansa väärin käyttävät lurkit modet saataneen myös kuriin, tai jopa vaihtoon, vai luulenko vain? Tuli nimittäin tässä ja nyt mieleen, että enhän minä tiedä kuka nämäkin sivut ja palvelimet omistaa.



Otsikko: Vs: Miten määritellään vihapuhe tai -posti foorumilla?
Kirjoitti: Ganymedes - 17.08.11 - klo:10.39
...
Asemaansa väärin käyttävät lurkit modet saataneen myös kuriin, tai jopa vaihtoon, vai luulenko vain? Tuli nimittäin tässä ja nyt mieleen, että enhän minä tiedä kuka nämäkin sivut ja palvelimet omistaa.

Totta kai modet ovat vielä suuremmassa vastuussa tekemisistään ja kirjoittamisistaan.

Itse en halua ottaa kantaa siihen mistä topiceista täällä on aiheellista puhua ja mistä ei, tuo "Yleistä keskustelua" palsta antaa lähtökohtaisesti aika paljon pelivaraa. Joku muu, lähinnä mode+ tai administraattori voi halutessaan tehdä tuollaisia päätöksiä, mielestäni.

Siihen kyllä otan kantaa, että teknisillä boardeilla (esim. "asentaminen") tai teknisissä säikeissä (esim. "puhelimen käyttöliittymä"), keskustelua ei pidä käydä esim. aatteista ja puolueohjelmista - tällaisia keskusteluja siirretään muualle. Tämä tulee tuosta ensimmäisestä ajatuksesta - joka on Ubuntu Suomen asettama jossakin tekstissä - että tämä on tekninen tukifoorumi ja yleinen keskustelu ei saa häiritä tätä funktiota.
Otsikko: Vs: Miten määritellään vihapuhe tai -posti foorumilla?
Kirjoitti: eelis - 17.08.11 - klo:12.37
Vihapuhetta ei siis olisi sanoa Halla-ahoa rasistiksi (koska sen voi asiaväittein osoittaa eikä rasismi ole jonkin ihmisryhmän synnynnäinen ominaisuus) mutta esimerkiksi häneen tai hänen ryhmäänsä kohdistuva tappouhkaus olisi.

Nyt kun sanoit tuon niin pyytäisin ystävällisesti osoittamaan asiaväittein, että Halla-Aho on rasisti. Tätä nimittäin kuulee nykyään joka tuutista. Mutta kun itse olen yrittänyt asiaa selvittää, niin asia ei näin ole. Joten olisin kovasti kiitollinen jos tämän väitteen pystyt osoittamaan.
Otsikko: Vs: Miten määritellään vihapuhe tai -posti foorumilla?
Kirjoitti: SuperOscar - 17.08.11 - klo:15.29
Kyllä, mutta miten esimerkiksi voi kannattaa maahanmuuton rajoittamista ilman että on rasisti ja saamatta rasistin leimaa?

Esim. sanomalla ”Kannatan maahanmuuton rajoittamista” ja esittämällä perusteen, joka ei olisi rasistinen. Kaikki näkemäni perusteet ovat olleet tyyppiä ”ne-ja-ne eivät kulttuurisesti sopeudu Suomeen” tai ”tämä on meidän maamme ja ensin pitää hoitaa omat asiat kuntoon” tms.

Nyt kun sanoit tuon niin pyytäisin ystävällisesti osoittamaan asiaväittein, että Halla-Aho on rasisti. Tätä nimittäin kuulee nykyään joka tuutista. Mutta kun itse olen yrittänyt asiaa selvittää, niin asia ei näin ole. Joten olisin kovasti kiitollinen jos tämän väitteen pystyt osoittamaan.

Halla-aho on tunnetusti nopea paitsi kirjoittamaan myös poistamaan epätoivotun huomion kohteeksi johtamia lausumiaan. Olen Halla-ahon teksteissä törmännyt toistuvasti puhtaasti rasistisiin väittämiin, mutta itse en ole niistä mitään arkistoa koostanut. Tässä rasismitutkija Vesa Puurosen tiivistelmä aiheesta (http://aamulehdenblogit.ning.com/profiles/blogs/rasismintutkija-vesa-puuronen-pit-halla-ahoa-rasistina).
Otsikko: Vs: Miten määritellään vihapuhe tai -posti foorumilla?
Kirjoitti: JaniAlander - 17.08.11 - klo:16.08
Itse jättäisin tämäntapaiset aiheet hommafoorumille tms. vastaaville (toisin kuin moni luulee, niin hommalta ei bännitä asiallisesti käyttäytyviä tyyppejä ovat mielipiteet sitten mitä hyvänsä), ja pyhittäisin tämän foorumin alkuperäiseen aiheeseensa.

Allekirjoittaneella on itsellään aika lailla monia joidenkin "rasistisiksi" katsomia näkemyksiä, mutta ei pahemmin halua saarnata näitä täällä, samaa toivoisin ns. "suvaitsevaisilta". Tämänkaltaiseen keskusteluun on olemassa sille paremmin sopiviakin foorumeita.
Otsikko: Vs: Miten määritellään vihapuhe tai -posti foorumilla?
Kirjoitti: eelis - 17.08.11 - klo:16.37
Halla-aho on tunnetusti nopea paitsi kirjoittamaan myös poistamaan epätoivotun huomion kohteeksi johtamia lausumiaan. Olen Halla-ahon teksteissä törmännyt toistuvasti puhtaasti rasistisiin väittämiin, mutta itse en ole niistä mitään arkistoa koostanut. Tässä rasismitutkija Vesa Puurosen tiivistelmä aiheesta (http://aamulehdenblogit.ning.com/profiles/blogs/rasismintutkija-vesa-puuronen-pit-halla-ahoa-rasistina).

Kiitos linkistä SuperOscar.

Se mikä pistää ensimmäisenä silmään on, että tämä ko. Vesa Puuronen on poliittisesti aktiivinen ja pitkän linjan kommunisti (http://vesapuuronen.net/politiikka.htm). Tämä ei sinänsä vielä kumoa kirjoituksen väitettä, mutta asettaa sen epäilyksen valoon. Toinen huomio on se, että itse teksti on hyvin poliittissävytteistä, siinä ei eksplisiittisesti viitata mihinkään, vaan luodaan mielikuvia Halla-Ahon toiminnasta. Ja esitetään väitteitä, joita ei perustella. Esim.
Lainaus
”Halla-aho on tuottelias kirjoittaja. Hänen tekstinsä sisältävät ristiriitaisuuksia, eivätkä kaikki niissä esitetyt väitteet tai ”tiedot” ole tosia.” (s. 228).
Kirjaa "Rasistinen Suomi" en tosin ole lukenut, ehkä hän siellä perustelee väitteensä.

No se siitä, tarinaa voisi varmaan jatkaa, mutta kuten Jani tuossa esitti pyynnön, että nämä puheet lopetettaisiin. Minulle se sopii. Ehdottaisin kyllä vielä, että SuperOscarin teksti korjattaisiin muotoon:
Lainaus
Vihapuhetta ei siis olisi sanoa Halla-ahoa rasistiksi (jos sen voisi asiaväittein osoittaa. Rasismi ei ole jonkin ihmisryhmän synnynnäinen ominaisuus) mutta esimerkiksi häneen tai hänen ryhmäänsä kohdistuva tappouhkaus olisi.
Otsikko: Vs: Miten määritellään vihapuhe tai -posti foorumilla?
Kirjoitti: Whig - 17.08.11 - klo:16.59
Halla-aho on tunnetusti nopea paitsi kirjoittamaan myös poistamaan epätoivotun huomion kohteeksi johtamia lausumiaan.

Ihan mielenkiinnosta olisi kiva nähdä esimerkkejä tälläisistä poistetuista lausumista jos niistä kerran mainitsee kirjoituksissaan?
Otsikko: Vs: Miten määritellään vihapuhe tai -posti foorumilla?
Kirjoitti: Eesaurus - 17.08.11 - klo:17.31
No se siitä, tarinaa voisi varmaan jatkaa, mutta kuten Jani tuossa esitti pyynnön, että nämä puheet lopetettaisiin. Minulle se sopii. Ehdottaisin kyllä vielä, että SuperOscarin teksti korjattaisiin muotoon:
Lainaus
Vihapuhetta ei siis olisi sanoa Halla-ahoa rasistiksi (jos sen voisi asiaväittein osoittaa.

Oletko siis sitä mieltä, ettei Halla-Ahon kirjoituksista löydy rasismia? http://fi.wikipedia.org/wiki/Rasismi#Rasismin_m.C3.A4.C3.A4ritelmi.C3.A4

Otsikko: Vs: Miten määritellään vihapuhe tai -posti foorumilla?
Kirjoitti: matsukan - 17.08.11 - klo:17.43

En ole kenenkään poliitikon taikka kenenkään tosissaan otettavan julkisuuden henkilön väittäneen Halla-ahoa rasistiksi.

Suomessa ei esiinny rasismia vaikka stallarit niin haluavat väittää. Toki yksittäisiä tapauksia esiintyy mutta Suomi ei ole rasistinen maa kenellekkään. Suomi on stallarien luvattu maa jossa ei osata taika haluta keskustella oman maan historiasta.


Otsikko: Vs: Miten määritellään vihapuhe tai -posti foorumilla?
Kirjoitti: eelis - 17.08.11 - klo:17.49
No se siitä, tarinaa voisi varmaan jatkaa, mutta kuten Jani tuossa esitti pyynnön, että nämä puheet lopetettaisiin. Minulle se sopii. Ehdottaisin kyllä vielä, että SuperOscarin teksti korjattaisiin muotoon:
Lainaus
Vihapuhetta ei siis olisi sanoa Halla-ahoa rasistiksi (jos sen voisi asiaväittein osoittaa.

Oletko siis sitä mieltä, ettei Halla-Ahon kirjoituksista löydy rasismia? http://fi.wikipedia.org/wiki/Rasismi#Rasismin_m.C3.A4.C3.A4ritelmi.C3.A4

En. Mutta en myöskään ole sitä mieltä, että sieltä löytyy rasismia. Käsittääkseni, jos asian muotoilee noin kuin sen korjasin jätetään mahdollisuus rasismin löytymiselle, mutta ei väitetä, että sitä löytyisi.
Otsikko: Vs: Miten määritellään vihapuhe tai -posti foorumilla?
Kirjoitti: Eesaurus - 17.08.11 - klo:18.28
Joo-o. Jatkakaa... Minä olen asiasta (laajemmin) vääntänyt reilut puoli vuotta kaverin kanssa, en jaksa alkaa samaa alusta täällä.
Otsikko: Vs: Miten määritellään vihapuhe tai -posti foorumilla?
Kirjoitti: Timo Virtanen - 17.08.11 - klo:19.03
Hyvät foorumiveljet (ja -siskot?), tämä keskustelu lähti liikkeelle yksinkertaisesta kysymyksestä, jonka esitin. Olen saanut tyydyttävän vastauksen kysymykseeni. Toivon, että keskitymme Linuxiin ja varsinkin Ubuntuun tällä foorumilla. Jätetään politikointi muille palstoille. Tätä pyydän kohteliaimmin, terveisin Timo.
Otsikko: Vs: Miten määritellään vihapuhe tai -posti foorumilla?
Kirjoitti: SuperOscar - 17.08.11 - klo:19.13
Toivon, että keskitymme Linuxiin ja varsinkin Ubuntuun tällä foorumilla. Jätetään politikointi muille palstoille. Tätä pyydän kohteliaimmin, terveisin Timo.

Olen samaa mieltä ja hyväksyn, mutta pieni kommentti paitsi tähän myös edellä esitettyihin:

Jonkun henkilön tai hänen esittämänsä kannan poliittisuus ei ole mikään syy pitää sitä epäilyttävänä, päinvastoin. Jokaisella meistä on poliittinen kanta – ihminenhän on ”h o m o politicus” (pakko kirjoittaa ’ihmistä’ tarkoittava sana noin!). Itse asiassa minkä tahansa asiaväitteen luotettavuutta lisää se, että väittäjä avoimesti myöntää myös poliittisen taustansa.

(Myös Linux on politiikkaa!)
Otsikko: Vs: Miten määritellään vihapuhe tai -posti foorumilla?
Kirjoitti: Ganymedes - 17.08.11 - klo:21.06
Kuten edellä huomattiin tämä lähti liikkeelle kysymyksestä koskien minun tekstiäni. Olen vastannut kysymykseen ja esittänyt perustellut syyt miksi tekstini on ollut asiallista ja tarpeellista. Mitään uutta asiassa ei ole ilmennyt vähään aikaan.

Näillä perusteilla katson omistavani tätä keskustelua riittävästi joten lukitsen tämän aiheen. Alkuperäinen keskustelu liittyi Foorumin sääntöihin ja oli sikäli tarpeellista.

Se mitä Halla-aho tekee ei liity tähän keskusteluun. Jos joku haluaa välttämättä koetella mode+:n ja administraattorien pinnan kestävyyttä, niin uuden keskustelun voi avata näistä aheista. Kuten aiemmin kirjoitin, päätöksenteot näiden aiheiden käsittelystä eivät kuulu minulle, kunhan keskustelu säilyy asiallisena, muutoin se on kaikkien moderaattoreidenkin asia.
Otsikko: Vs: Miten määritellään vihapuhe tai -posti foorumilla?
Kirjoitti: Ganymedes - 18.08.11 - klo:19.56
Tähän asiaan on tullut jonkin verran palautetta ja edellä esitettiin myös joitakin toteamuksia. Seuraavassa selvennystä näihin asioihin omasta puolestani, tämä ei ole mikään Ubuntu-Foorumin virallinen kanta. Jos joku haluaa keskustella näistä asioista, avatkoon uuden säikeen. Tämä ei myöskään pyri olemaan asiasta kattava selvitys, vaan tässä kirjoitetaan asioista, jotka tässä yhteydessä ovat olleet esillä.

Moderoinnin säännöt ovat siksi, että jäsenet osaisivat niitä noudattaa ja jotta moderointia voi tehdä etukäteen hyväksyttävällä, yhtenäisellä tavalla. Sääntöjen on hyvä olla kattavat e.m. tarkoituksessa - ei ensi sijaisesti siksi, että olisi olemassa joitakin konkreettisia uhkakuvia.

Moni varmaankin miettii, että onko tämä nyt niin tarpeellista. Voin kokemuksesta sanoa, että kyllä se on. Olen ollut erilaisilla kansainvälisillä Foorumeilla 10+ vuotta ja olen nähnyt useamman Foorumin tuhon johtuen: hajoamisesta ristiriitoihin tai aktiivisten jäsenten kaikkoamisesta ja pienimmilläänkin keskustelu on lopahtanut monien jäsenten erotessa ristiriitojen vuoksi. Nämä ristiriidat ovat käytännössä aina johtuneet siitä, että keskustelua ei ole hillitty riittävän tarmokkaasti. Yleensä jotkut jäsenet provosoituvat ja alkavat lopulta käyttäytyä kehotusten vastaisesti aivan tarkoituksellisesti - ainoa keino on estää tuollainen käytös heti samantien, tavalla tai toisella.

Se, että tietyt lait koskevat Foorumeita on oma asiansa ja tuomioita on jo jaettukin eräiden Foorumeiden jäsenille. Foorumin ylläpitäjillä on myös omat vastuunsa, jotka ovat käsittääkseni keskustelun alla lainsäätäjillä.

Moderoinnin tehtävä on kuitenkin mielestäni etupäässä se, että Foorumi pidetään käyttökelpoisena jäsenistölle - nuo muut asiaanliittyvät asiat eivät oletettavasti kovin usein realisoidu tällä Foorumilla.

Se mitä moderointi ei ole, on keskustelun ohjailu. Moderaattoreille on turha esittää pyyntöjä hillitä "vääriä mielipiteitä" tai "tarkentaa epätarkkuuksia". Foorumien keskustelu on hyvin tyypillisesti epätarkkaa ja arkikielellä käytävää. Olisi pikkumaista vaatia tarkkaa tieteellisesti perusteltua tekstiä jotta voisi mitään sanoa. Arkikieli on jo lähtökohtaisesti epätarkkaa. Mikäli esitetyt väitteet eivät ole aiemmin esitettyjen periaatteiden vastaisia, eivät moderaattorit niihin puutu - tämä jää keskustelijoiden itsensä vastuulle.

(Tosin tähän täytyy lisätä se, että virheisiin ja epätarkkuuksiin puututaan tyypillisesti hyvin kärkkäästi silloin kun keskustelu koskee teknisiä asioita ja erityisesti Ubuntua. Tällainen puuttuminen on tärkeää teknisellä tukifoorumilla, jotta jaettava tieto ei ole virheellistä. Puuttuminen ei useinkaan johdu suoranaisista virheistä vaan siitä, että arkikielellä kirjoitettu teksti saattaa mahdollistaa virheelliset tulkinnat. Tämä puuttuminen ei ole kuitenkaan moderointia, vaikka moderaattori saattaisikin olla kirjoittamassa, koska vastineita esittävät lähtökohtaisesti ne henkilöt joilla on asiasta parempaa tietoa.)

Yleensäkin se, että moderaattori puuttuu keskusteluun, merkitsee sitä, että joku keskustelijoista on tehnyt ison virheen. Normaalissa keskustelussa moderaattorit eivät puutu siihen mitä kukakin kirjoittaa - tosin tahallinen provosointi voi tällaisella teknisellä tukifoorumilla olla kuitenkin jonkinlaisen moderoinnin kohde, koska sekin voi häiritä tämän Foorumin pääasiallista tehtävää: toimia tukifoorumina Ubuntun käyttäjille.