Saako koulu urkkia oppilasta?

[Jallu59]

Koulussa nämä "ylemmät" ovat myös osaltaan vastuussa kullannuppujen henkisestä kehityksestä, siksi heillä pitää olla myös kontrollioikeus.

T:Jallu59

[SuperOscar]

Koulussa nämä "ylemmät" ovat myös osaltaan vastuussa kullannuppujen henkisestä kehityksestä, siksi heillä pitää olla myös kontrollioikeus.

Vierastan kontrollioikeuksien implisiittistä laajentamista jollakin yleisluontoisella perusteella. Jokainen muiden yli menevä etuoikeus täytyisi eksplisiittisesti määritellä ja antaa sille täsmälliset rajat.

Sitä paitsi minkäänlaista henkistä kasvua ei tapahdu ilman vapautta. Jos halutaan kasvattaa hyviä, ajattelukyvyttömiä hallintoalamaisia, mikäs siinä, mutta muuten ei.

[pelko]

koulu on paikka missä sinulle opetetaan jotain.

Nimenomaan. Ja yliopisto on jotain muuta.

Aivan. Eli olet sitä mieltä, että kukaan ei opeta sinulle yliopistossa mitään? Eli et opi yliopistossa mitään? Eli et saa yliopistossa mitään uutta tietoa?

En usko.

[Tomin]

koulu on paikka missä sinulle opetetaan jotain.

Nimenomaan. Ja yliopisto on jotain muuta.

Aivan. Eli olet sitä mieltä, että kukaan ei opeta sinulle yliopistossa mitään? Eli et opi yliopistossa mitään? Eli et saa yliopistossa mitään uutta tietoa?

I
Heh. Onkos työpaikka sitten koulu? Tokihan se voi olla, mutta jos nyt ei viilattaisi pilkkua. Nimittäin sielläkin nuo kaikki ehdot toteutuvat jossain määrin.

[SuperOscar]

Eli olet sitä mieltä, että kukaan ei opeta sinulle yliopistossa mitään? Eli et opi yliopistossa mitään? Eli et saa yliopistossa mitään uutta tietoa?

Kuten Tomppeli huomautti, uutta tietoa saa kaikkialla, se ei ole pointti.

Koulussa on selvä komentosuhde: yksi kaataa tietoa muiden päähän. Oletus on, että oppilaat eivät tiedä oikeita asioita, joten ne täytyy kertoa heille.

Yliopistossa periaatteena on, että kaikki yhdessä selvittävät, miten asiat ovat.

Totta kai yliopistonkin opiskelijoilta joskus nuo menevät sekaisin, mihin varmasti vaikuttaa se, että monet alkuvaiheessa olevista opiskelijoista sanovatkin olevansa ”koulussa”. Kun joskus jollakin kielitieteen peruskurssilla kerroin kolme eri teoriaa jostakin asiasta (olikohan foneemin käsitteestä), yksi opiskelija kysyi tuskastuneena ”Mutta mikä niistä sitten on oikein?” Hänellä oli selvästi kouluvaihde vielä päällä. Vastasin siihen, että ne voivat vaikka kaikki olla oikein, mutta se ei ole varsinainen pointti – idea on yrittää ajatella asioita eri kannoilta.

Seuraava kysymys oli tietysti ”Mutta mitkä niistä tulevat tenttiin?” Joidenkuiden pitäisi kai kasvaa lukion jälkeen muutama vuosi ennen yliopistoon tuloa...

[eGetin]

Sitä paitsi minkäänlaista henkistä kasvua ei tapahdu ilman vapautta. Jos halutaan kasvattaa hyviä, ajattelukyvyttömiä hallintoalamaisia, mikäs siinä, mutta muuten ei.

Yläasteikäiset vain ovat niin tomppeleita (ja myös me toisen asteen opiskelijatkin vielä joiltain osin) että liika vapaus ei vain yksinkertaisesti ole kuin haitaksi.
Kehitys tapahtuu pikkuhiljaa koulu-uran aikana, ja kun seiskalla ollaan vielä ala-astetunnelmissa, on jonkun pakko pitää kunnon jöötä kunnolla. Jotkut sitten eivät koko yläasteen aikana kasva tuosta talutusnuorasta ulos, ja sen takia pitää olla myös oikeat työkalut heitä varten.

Pointtina on kuitenkin se, että kun yläasteella opettajien kuuluu oikeasti opettaa, ja samalla olla mukana tuossa kehityksessä, täytyy heiltä löytyä myös työkaluja joilla se on mahdollista toteuttaa. Niskan takana hengittäminen meinaan ahdistaa aika kovastikin, mutta vaikka tietää, että ruutua tarkkaillaan jatkuvasti, ei se ahdista tippaakaan. Tätä kautta saattaa tuloskin parantua huomattavasti.

[Pellervo Kässi]

Huolimatta siitä, että tämä keskustelu on tähän mennessä jo mennyt itseään toistavaksi ja osin epäoleelliseksi, ajattelin purkaa vähän ajatuksiani tämän aiheen tiimoilta.

Yksilönsuoja, johon kuuluvat mm. mielipiteenvapaus ja kirjesalaisuus on länsimaisen, meidän tuntemamme yhteiskuntajärjestyksen perusta. Historiasta löytyy kyllä lukuisia esimerkkejä siitä, kuinka tätä vapautta on lähdetty rajoittamaan, missä oloissa ja mitä siitä on seurannut. Kaunokirjallisuudessa esitetyt näkymät ovat vielä raflaavampia (se 1984 kannattaa itse kunkin lukea). Itselläni silmät aukenivat taannoisella Valko-venäjän vierailulla; kyseisessä maassahan televisiosta tulee vain hyväksyttyä ohjelmaa ja ainoastaan tiettyjen henkilöiden jälkikasvu saa luvan opiskella.

Siirrytään sitten tässä ketjussa käsiteltyyn sovellukseen: koulujen IT-järjestelmät. Hitusen asiaa sivuaa muistikuva 10 vuoden takaa, kun lukion uudessa hienossa kielistudiossa opettaja pystyi salakuuntelemaan käytyjä keskusteluja; itse vaihdoin kyseisen luokan käyttöönoton jälkeen kielistudiotunnit hyödyllisempään ajanviettoon. Koin tuon asetelman paitsi ahdistavaksi, myös epäilyttäväksi, mitä jos olisin keskustelukumppanini kanssa päätynyt keskustelunaiheeseen, joka ei olisi ollut opettajalle mieleen?

Näissä salaseurantajärjestelmissä näen ongelmalliseksi niiden mahdollisuudet väärinkäytöksiin. Etenkin jos jossain koulussa on ollut opettaja, joka on käyttänyt kyseistä järjestelmää moraalisesti, kertoo se minusta (akateemisen koulutuksen hankkineena) siitä, että löytyy varmasti myös tyyppejä, jotka ovat valmiita käyttämään kyseisiä järjestelmiä väärin.

Omien havaintojeni mukaan opettajan ammattiin päätyneissä ihmisissä on kurinpidon suhteen kahta lajia: niitä, jotka eivät saa kuria pidettyä ja niitä joiden ei sitä tarvitse pitää. Kurinpidon välineenä salakuuntelu/katselu/tms. on ihmisarvoa alentava. Opetuksen ja ohjauksen välineenä tällaista järjestelmää ymmärrän voitavan käyttää, mutta tällöinkin sen pitää olla molempien osapuolten hyväksymää ts. Windowsin etäkäyttötoiminnot riittävät.

Ja vielä lopuksi: Yksilönvapaudet eivät ole ainoastaan omassa lainsäädännössämmemääritettyjä niistä on sovittu mm. YK:n perussopimuksessa.

p.ps Yliopisto ei ole koulu, vaan tiedeyhteisö. Siinä on vissi ero kouluun.

edit: Olisi mielenkiintoista kuulla Asmonkin näkemyksiä tästä aiheesta. Roolissasi olet asianosainen sekä opetustyöhön että moraalisiin kysymyksiin liittyvissä kysymyksissä.

[Asmo Koskinen]

Olisi mielenkiintoista kuulla Asmonkin näkemyksiä tästä aiheesta. Roolissasi olet asianosainen sekä opetustyöhön että moraalisiin kysymyksiin liittyvissä kysymyksissä.

Ok.

Minusta lähtökohta on varsin selkeä. Se, mikä koskee aikuisia työpaikalla, koskee myös lapsia koulussa tai vaikkapa nuoria rippikoulussa. Lapsilla ja nuorilla on samat oikeudet yksityisyyteen kuin aikuisilla. Toisaalta työantajan ja työntekijän oikeudet ja velvollisuudet on puitu aika tarkkaan 'Lex Nokian' yhteydessä.

"Lex Nokia ja urkintalaki ovat nimityksiä sähköisen viestinnän tietosuojalain ja eräiden siihen liittyvien lakien muutokselle (hallituksen esitys 48/2008 vp). Toistaiseksi laki ei ole kelvannut ainoallekaan yhteisölle eikä yritykselle toimeenpantavaksi."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Lex_Nokia

Kun olen asentanut kolme LTSP-järjestelmää ja olen niissä jokaisessa root/pääkäyttäjä, niin tämä asettaa minulle aika suuren vastuun. Ajattelen niin, että en saa liikkua käyttäjien kotihakemistoissa ja tarkastella saati avata heidän tallentamiaan tiedostojaan. Minulla ei ole mitään asiaa /home-hakemistoon, paitsi omalla tavallisella tunnuksellani, jolla en pääse toisten hakemistoihin. Varmuuskopioiden ottaminen ja palauttaminen pitää tehdä niin, että käyttäjien kotihakemistoihin ei ole asiaa.

Entä sitten ohjelmat, joilla voidaan etäseurata? Sellainen on esimerkiksi iTalc. Olen siitä kirjoittanut ohjeen. Samoin nettisuodatuksesta.

https://help.ubuntu.com/community/UbuntuLTSP/iTalc
http://wiki.ubuntu-fi.org/LTSP5_iTalc
http://wiki.ubuntu-fi.org/Nettisuodatus

Kirjoitin näin nettisuodatusohjeessa.

# Nettisuodatusta tärkeämpää on keskustella tietokoneen ja Internetin käytöstä niiden kanssa, jotka ovat sinun kasvatusvastuullasi - kotona tai koulussa.
# Nettisuodatus on aina hyvin karkeaa - sanalistoja, sivustolistoja tai tiedostojen päätteitä.
# Nettisuodatus ei millään tavalla käsittele sivujen, kuvien tai videoiden sisältöä. Nettisuodatus ei ymmärrä sisällöstä mitään.
# Nettisuodatusta voi käyttää yhteisten päätösten tukena, kun ensin sovitaan yhdessä - kotona tai koulussa - yhteisiä sääntöjä tietokoneen ja Internetin käytölle.

Uskon edelleen vahvasti keskusteluun ja yhteiseen sopimiseen. Vanhempi kotona, opettaja koulussa tai työnantaja työpaikalla voi perustella tarpeen käyttää iTalcin tapaisia ohjelmia - kun niillä voidaan auttaa ja opastaa tietokoneen käytössä.

Tällaisesta käytöstä pitää aina keskustella ja sopia yhdessä. Myös siitä, miten mahdollinen väärinkäyttö kontrolloidaan - lapsen, oppilaan ja työntekijän täytyy selkeästi tietää, milloin etäkäyttö tai etäseuranta on käytössä ja kuka sitä käyttää. Tällaisten ohjelmien käyttö ei saa olla mielivaltaista ja kasvotonta.

En ole kuitenkaan asentanut iTalcia yhteenkään LTSP-järjestelmään. Mäntykankaan koululla jokainen opettaja vastaa omasta luokastaan; tätä varten päätteet ovat luokassa niin, että opettaja näkee ne kerralla. Tämä on pedagoginen ratkaisu.

http://www.arkki.info/howto/Wiki/LTSP5-Mantykangas/LTSP_Mantykangas_10.png

Yhteenveto.

1. Oikeus yksityisyyteen koskee lapsia, nuoria ja aikuisia aivan samalla tavalla.
2. Tietojärjestelmän ylläpitäjällä on suuri vastuu, hänen järjestelmänsä käyttäjillä on oikeus yksityisyyteen.
3. Jos opetuksen tietokoneiden käytön apuna etäkäyttö/hallintaohjelmia, niin niiden käytöstä tulee keskustella ja sopia yhdessä.
4. Tällainen sopiminen edellyttää keskustelua ja sopimista tietokoneiden käytöstä opetuksessa ylipäänsä.
5. Pitää olla myös sovittuna, miten etäkäyttö/hallintaohjelmien väärinkäyttöä kontrolloidaan. Miten menetellä, jos epäilee tällaisten ohjelmien väärinkäyttöä.

Itse olen siis tutustunut vain iTalc-ohjelmaan, mutta en ole asentanut sitä LTSP-ympäristöön. Näen sen hyödyllisenä opetusohjelmana ("iTALC is a use- and powerful didactical tool for teachers."). Mutta samalla siihen sisältyy mahdollisuus väärinkäytölle. Siksi tarvitaan keskustelua ja yhdessä sopimista.

"Mitä te haluatte ihmisten tekevän teille - tehkää te samoin heille."

Ystävällisin terveisin Asmo Koskinen.

[ajaaskel]

Se, mikä koskee aikuisia työpaikalla, koskee myös lapsia koulussa

Höpö höpö.   Eivät lapset ole aikuisia.  Siihen liittyy myös vajaavaltaisen käsite.  Lapset tarvitsevat aikuisen ohjausta, huolenpitoa ja myös valvontaa vaikka siitä ei pidettäisikään ja asiaa haluttaisiin vaikeuttaa kaikin keksittävissäolevin keinoin.
 


 
 

[Asmo Koskinen]

Höpö höpö.   Eivät lapset ole aikuisia.  Siihen liittyy myös vajaavaltaisen käsite.

Eivät tietenkään ole, mutta lapsillakin on oikeudet, joita pitää kunnioittaa - esimerkiksi lapsen lyöminen ei ole koskaan eikä missään tilanteessa sallittua - ei edes oman isän tai äidin taholta.

"1. Lapsen tulee saada nauttia kaikkia tässä julistuksessa määriteltyjä oikeuksia."

http://www.unicef.fi/lapsen_oikeuksien_julistus

"16. Lapsella on oikeus yksityisyyteen, kotirauhaan ja kirjesalaisuuteen. Hänen kunniaansa tai mainettaan ei saa halventaa."

"19. Lasta on suojeltava kaikelta väkivallalta, välinpitämättömältä kohtelulta  ja hyväksikäytöltä."

http://www.lapsiasia.fi/lapsen_oikeudet

Ystävällisin terveisin Asmo Koskinen.

[Asmo Koskinen]

Olen tietenkin myös sitä mieltä, että lapsella ja nuorella koulussa tai aikuisella työpaikalla on omat velvoitteensa, joista on siis yhdessä keskusteltu ja sovittu. Vaikkapa se, mihin aikaan tullaan kouluun tai työpaikalle; ja on sovittu yhdessä sanktio, jos tätä yhteistä sopimusta ei noudateta.

En siis todellakaan ajattele niin, että etäkäyttöohjelmat - "urkinta" - pitää saada siksi pois, että voidaan tehdä koulussa tietokoneiden kanssa mitä huvittaa. Tietokoneet koulussa ovat opetuksen väline. Kotona voi sitten pelata - 'tapa-ne-kaikki-heti-nyt'.

Etäkäyttöohjelmilla on minusta paikkansa koulussa, kunhan niistä keskustellaan ja sovitaan. Lapsilla on oikeutensa, joita ei voi ajaa yli aikuisten tulkinnalla hyvästä kasvatuksesta. Aikuisia kun on aika moneen junaan... Siksi meillä on lapsiasiavaltuutettu Maria Kaisa Aula Suomessa.

Ystävällisin terveisin Asmo Koskinen.

[nore]

Hyvä, että aiheesta on ruvettu keskustelemaan ennen kuin kukaan on ehtinyt käräjöimään. Kouluissa on vastuukysymykset syytä selvittää ja viedä päätökset paperille asti. Sen mukaan pitää elää, että milloin tahansa saattaa kullanmurun yksityisyydestä huolestunut huoltaja tai piraattipuolueen haaraosasto haastaa koulutoimenjohtajan, rehtorin ja atk-opettajan raastupaan.

Hankalin kysymys on tuo valvojien valvominen. Millainen loki luokanhallintaohjelman käytöstä pitäisi olla, että se kelpaisi oikeudessa? Millainen pitää opettajan käyttöliittymän salasana olla, että se olisi riittävän salainen? Voiko se olla koko henkilökunnan tiedossa? Millainen ilmoitus oppilaan näytölle pitää monitoroinnista tulla, että se olisi riittävä? Huoltajilta pyydetään tietysti kirjallisesti suostumus valvontaan ja sitten jälkeen päin todetaan, ettei sillä ollutkaan mitään juridista merkitystä.

[ajaaskel]

Lapsilla on oikeutensa, joita ei voi ajaa yli aikuisten tulkinnalla hyvästä kasvatuksesta.

Aikuisten tulkinta hyvästä kasvatuksesta ?   Mitä ihmettä sinä Asmo puhut ?   Lastenko pitäisi itse ymmätää kasvaa oikein vai kuka kasvatuksesta päättää ?  Kyllä lapsia on moneen junaan ihan samalla tavalla kuin sanoit aikuisista ja pikku-Hitlerit eivät ole harvinaisia tänä päivänä, valitettavasti.  Kaikilla meillä on oikeuksia ja velvollisuuksia, niin aikuisilla kuin lapsillakin.   Hyvistä tavoitteista voidaan olla pitkälle yhtä mieltä mutta koen tämän keskutelun kyllä harhautuneen vähän kauas.    

Koulujen ja kotienkin todellinen ongelma on varmastikin paljon enemmän siinä että osa lapsista ei ilman valvontaa halua noudattaa velvollisuuksiaan.  Näin on ollut aina ja näin tulee olemaan.    Eli jos ajatellaan että annetaan lasten viihtyä rauhassa niin tullaan asiaan että "antaa heidän vapaasti pilata tulevaisuutensa, heillähän on oikeus siihen, sittenhän huomaavat".    Minä vaan en voi hyväksyä tuota lähestymistapaa.  

Palatakseni varsinaiseen asiaan,   kerro miksi oppilaalla olisi jotain sitä vastaan että häneen koneensa näyttöä katsotaan kun hän tekee koulun antamia tehtäviä ?     Tai että opettaja voisi auttaa häntä kun opettaja havaitsee oppilaan juuttuneen johonkin ogelmaan ?

Laitetaan tarra jokaisen koneen viereen että näyttöäsi voidaan seurata --- eipä ole sitten "urkintaa"  


Edit:  "Nore", olet aivan oikeassa, ei tarrakaan koneen vieressä varmaan riittäisi vaan sopimuspaperi koulun koneiden käyttöoikeuksista ja kahden estottoman todistajan vahvistukset että allekirjoitukset ovat oikeita  -- jos aletaan käräjöidä.  Vaikeiksi voi mennä jokapäiväiset pikkuasiatkin.

[Asmo Koskinen]

Eli jos ajatellaan että annetaan lasten viihtyä rauhassa niin tullaan asiaan että "antaa heidän vapaasti pilata tulevaisuutensa, heillähän on oikeus siihen, sittenhän huomaavat".    Minä vaan en voi hyväksyä tuota lähestymistapaa.

En minäkään. En todellakaan kannata klassista summerhilliläisyyttä tai Laissez-faire-kasvatusta. Aikuisten maailmassa kapitalismi on juuri tuota kaikkea ja sen jäljet on nähty jo monta kertaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Summerhill

"-- nuoria lapsia vetämässä vaunuja koko päivän maanalaisten käytävien tunkkaisessa ilmastossa; lapsia sidottuina kudontakoneeseen viisitoista tuntia puuvillatehtaan kuumennetussa ilmassa, pidettyinä hereillä vain esimiehen piiskalla --"
 
http://fi.wikipedia.org/wiki/Laissez-faire

Mutta vain jankkaan edelleen lapsen oikeuksista koulussa ja kotona. Keskustelu ja sopiminen ja sopimuksiin liittyvät sanktiot kuuluvat kasvatukseen - ei lapsityrannia tai aikuisten mielivalta.

Ystävällisin terveisin Asmo Koskinen.

[Asmo Koskinen]

Palatakseni varsinaiseen asiaan,   kerro miksi oppilaalla olisi jotain sitä vastaan että häneen koneensa näyttöä katsotaan kun hän tekee koulun antamia tehtäviä? Tai että opettaja voisi auttaa häntä kun opettaja havaitsee oppilaan juuttuneen johonkin ogelmaan?

En minäkään näe tässä ongelmaa. Minusta iTalc on hyvä ohjelma LTSP-järjestelmään.

Parasta siinä on, että kaikki päätteet voidaan sulkea kerta heitolla.

http://www.arkki.info/howto/iTalc/09.png

Ystävällisin terveisin Asmo Koskinen,

[Asmo Koskinen]

Otanpa härkää sarvista kiinni ja otan yhteyttä Kaisa Maria Aulaan tämän asian tiimoilta. Katsotaan, saadaanko jotain aikaiseksi. Asia on tärkeä kaikille kasvattajille.

Ystävällisin terveisin Asmo Koskinen.

[Jallu59]

Nuo lasten oikeuksien julistuksen 16 ja 19 pykäläthän tässä riitelevät. Lasta suojellakseen voidaan joutua puuttumaan hänen yksityisyyteensä koulussa, jos tämä koneiden valvonta sellaiseksi tulkitaan.

OT: Kyseinen julistus on aika paljon ajastaan jäljessä tasa-arvoisen vanhemmuuden näkökulmasta katsottuna.

T:Jallu59

[JarTak]

Se on bugiraportin paikka nyt!!!!  Eiköhän tästä ongelmasta (jos tästä halutaan ongelma tehdä) päästä sillälailla, että valvontaohjelmia kehitään sellaiseksi, että jos sen avulla mennään jonkin oppilaan kansioita tarkastamaan, niin tällöin oppilas näkee kuka on katsonut hänen kansioitaan ja mitä kansioita on katsottu. Lisäksi online urkinnassa urkittavan näytölle ilmestyy jokin teksti, joka ilmoittaa, että hänen päätteensä on seurannassa(opettajalla ei olisi mahdollisuutta peitellä edellä mainittuja asioita). Mitä mieltä olette tällaisesta?

[Turbineair]

Koulu on julkinen tila kuten ostaritkin. Kun vaihdetaan näkökulmaa koulusurmiin tai kauppakeskuksen pommimiehiin niin Epätäydellinenkin valvonta on yllättäen ihan paikallaan. Oleellista liennee, etteivät kohteet ole epätietoisia seurannasta. ...Tästäkin seuraa toki oma paradoksinsa.

[UbunTux]

On tietysti hölmöä lukea julkisella paikalla vaikka erittäin yksityistä kirjettä, mutta ei kellään ole oikeutta repiä sitä käsitä ja julistaa koko maailmalle.  Tai vaikka tunkea se kirje naapurin postiluukusta sisään ja murtautua sisään sitä lukemaan  (jollin toki rikkoo lakeja) . 
Heh, annammehan esim. pankkiautomaatteihin tunnuksia.