Ubuntu Suomen keskustelualueet
Muut alueet => Yleistä keskustelua => Aiheen aloitti: Sorkkarauta - 26.05.08 - klo:22.11
-
Tuntuu tämä piraattipuolue vähän yhden asian liikkeeltä, mutta noita puolueiden rahoitussotkuja sekä lex-Karpeloita katsellessa tuntuu että ovatko ne enää edes vaihtoehtoja?
http://www.tietoviikko.fi/doc.te?f_id=1367591&s=r
-
Itse toivon vain, että piraattipuolue pysyisi puheissaan mahdollisimman kaukana vapaista ohjelmista ja linuxista/ubuntusta. Vähän ilmassa haisee "vapauden" väärinkäytönmakua, kun lukee wanna-be-puolueen sivuja, joilla piratismia perustellaan esim. linuxilla ja muilla vapailla ohjelmistoilla.
Lainaus puolueen sivulta:
Nimi Piraattipuolue kertoo yhdellä sanalla paljon keskeisistä tavoitteistamme ja saa kuulijassaan aikaan välittömän reaktion.
Minulla reaktio on negatiivinen. Minusta vapaiden ohjelmien edustajat täällä Suomessa voisivat/heidän tulisi tehdä tähän rakoon eroa piraattipuolueeseen ja osaan sen tavoitteista. Esimerkiksi tämä meidän yhteisömme voisi "irtisanoutua" tästä.
-
Jos tuo herättää keskustelua paljon, niin onhan se hyvä asia. Näistä asioista kuitenkin tulisi keskustella myös Suomessa.
-
En osta/lataa piraattituotteita. Olipahan tuote mikä hyvänsä sen tekijällä on oikeus saada siitä palkka/palkkio. Jos pidän jotakin hankkimisen arvoisena ostan sen laillisesti. Jos joku "suojaa" tuotteensa piratismilta siten, että en voi sitä käyttää omissa laitteissani niin jätän sen ostamatta, tällainen tuottaja ei haluakaan minun ostavan tekeleitään, mutta en myöskään alennu niitä hankkimaan laittomasti.
Se taas ei ole piratismia, että teen itselleni omaan käyttööni kopion esimerkiksi ostamastani cd-levystä käyttääkseni sitä vaikkapa autossa.
Edit: kieliopillista pilkun viilausta
-
http://en.wikipedia.org/wiki/Piracy
::)
Oikea piratismi on paljon vakavampi asia, joskaan Hollywoodin ajamaa sanavääristymää en tue (kaiketi, koska raja on veteen piirretty viiva).
-
Itsekkään en kaikkea allekirjoita noissa piraattipuolueen kannanotoissa mutta luin tämän artikkelin ja mielestäni sieltä on löytettävissä muutamia totuuden jyväsiä http://piraattiliitto.org/artikkelit/2008/03/oikaisuja-hsraadin-piratismikasityksiin (http://piraattiliitto.org/artikkelit/2008/03/oikaisuja-hsraadin-piratismikasityksiin)
Ja toisaalta mielestäni olisi ihan mukava jos tuolla eduskunnassa olisi joitakin joilla edes jotain hajua tästä tietotekniikasta (esim: netin suodatus, nykyinen lex karpela ja nyt siitä johtuva css juttu jossa linux käyttäjistä ollaan tekemässä rikollisia)
-
Ehkäpä tuo nimi on turhan paljon provosoiva. Esimerkiksi Tietoyhteiskuntapuolue (http://www.tietoyhteiskuntapuolue.fi/) ei kalskahda korvaan lainkaan niin pahasti.
Mielenkiinnolla kuitenkin seuraan molempien edesottamuksia.
-
Jos vaaliuudistuksen yhteydessä suunniteltu äänestyskynnys toteutuu niin ei liiemmin tarvitse odottaa kummankaan puolueen koskaan saavan ehdokkaita läpi.
-
Minulla reaktio on negatiivinen. Minusta vapaiden ohjelmien edustajat täällä Suomessa voisivat/heidän tulisi tehdä tähän rakoon eroa piraattipuolueeseen ja osaan sen tavoitteista. Esimerkiksi tämä meidän yhteisömme voisi "irtisanoutua" tästä.
Puolestani irtisanouduttu :P Vakavasti puhuen joihinkin muihin asioihin kuin Linuxiin liittyen piraattipuolue voi onnistua herättämään ihan hyvää keskustelua, sillä kulttuurin levittäminen on aika kestämättömällä pohjalla nykyään. Tosin esim. musiikin suhteen olen ihan tyytyväinen että Suomesta löytyy yksi (http://www.levyvirasto.net/) musiikkikauppa josta voi hyvällä omalla tunnolla ostaa musiikkia, ja maailmalta muutama muu. Jäljelle jää lähinnä sitten elokuvat joissa meno onkin sitten aivan täyttä hölmöilyä, kuten viime päivien DVD-uutisoinnista on saatu nähdä. Elokuvaharrastusta ei juuri voi harrastaa tällä hetkellä ns. järkevästi, kun ei ole mitään tahoa joka myisi esim. minun haluamiani tuotteita.
Vapaat ohjelmistot sopivat sinänsä suoraan lähes minkä tahansa puolueen ohjelmaan, siinä missä tasa-arvo ja ympäristönsuojelu. Ja toisaalta jokainen puolue voi hyvin perustella omista näkökulmistaan miksi vapaat ohjelmistot sopivat juuri heille, minkä vuoksi ei voi "sallia" että mikään tietty puolue alkaa liittämään vapaita ohjelmistoa pelkästään omiin tarkoitusperiinsä.
-
Piraattipuolueen teesit liippaavat aika läheltä Linux -käyttäjiä. Tuo Samuli Pahalahden kirjoitus oli ajatuksia herättävä. Miettikääpä vaikka tilannetta, jossa Apple esittelee ja patentoi ensimmäisenä maailmassa "spaces" työpöydät. Olisitteko kaikki valmiita antamaan heille kaikki oikeudet keksintöön? Saisiko ideaa kopioida?
Missä menee sellaisen idean raja, jota saa kopioida?
Aiheeseen liittyy olennaisesti myös rahan käsite. On vaikea keskustella kenenkään kanssa ilman viitekehystä, jossa yhteiskunnan jäsen tekee työtä josta maksetaan palkka. Vaan voitteko kuvitella maailman, jossa ei ole omistamisen ja palkan käsitettä?
Vielä loppuun heitän yhden ajatuksen. Miettikääpä maailmaa, jossa ei ole immateriaalisia tekijänoikeuksia. Kaikilla meilläkin Linux -käyttäjillä olisi kaikki maailman parhaat ohjelmat käytössä. Miettikää sitä kehitystä, kun kaikki maailman keksinnöt tulisivat heti koko maailman käyttöön. Kaikki Pixarin ja muiden elokuvastudioiden parhaat softat olisivat meidän kotikoneillamme jne.
-
Kuka tai ketkä voivat irtisanoutua piraattipuolueen (tietyistä) tavoitteista tämän yhteisön nimissä? Ainoa keino kait olisi saada yli 66% kannatus äänestyksessä jonka aktiivisuus olisi yli 66%. Piraattipuolueessa on paljon hyvääkin joten moisia kannatuslukuja ei tarvinne odottaa ellei ruveta yksittäisiä sanamuotoja erikseen irtisanomaan.
Pysykäämme ubuntu yhteisönä ja jätetään irtisanoutumiset yksittäisille jäsenille, oman harkintansa mukaan.
-
Vielä loppuun heitän yhden ajatuksen. Miettikääpä maailmaa, jossa ei ole immateriaalisia tekijänoikeuksia. Kaikilla meilläkin Linux -käyttäjillä olisi kaikki maailman parhaat ohjelmat käytössä. Miettikää sitä kehitystä, kun kaikki maailman keksinnöt tulisivat heti koko maailman käyttöön.
Taloustieteen opetusten mukaan tuolloin yrityksiltä (keksijöiltä, taloudellisilta toimijoilta) puuttuu yllyke innovaatioiden tekemiseen ja teknologiseen kehitykseen. Eli teknologinen kehitys pysähtyisi.
Teknologinen kehitys puolestaan on tarpeen elintason nostamiseksi -- ja vaikkapa siihen, että pienenevät ikäluokat kykenevät maksamaan vanhempiensa eläkkeet.
-
Piraattipuolueen teesit liippaavat aika läheltä Linux -käyttäjiä. Tuo Samuli Pahalahden kirjoitus oli ajatuksia herättävä. Miettikääpä vaikka tilannetta, jossa Apple esittelee ja patentoi ensimmäisenä maailmassa "spaces" työpöydät. Olisitteko kaikki valmiita antamaan heille kaikki oikeudet keksintöön? Saisiko ideaa kopioida?
Missä menee sellaisen idean raja, jota saa kopioida?
Aiheeseen liittyy olennaisesti myös rahan käsite. On vaikea keskustella kenenkään kanssa ilman viitekehystä, jossa yhteiskunnan jäsen tekee työtä josta maksetaan palkka. Vaan voitteko kuvitella maailman, jossa ei ole omistamisen ja palkan käsitettä?
Vielä loppuun heitän yhden ajatuksen. Miettikääpä maailmaa, jossa ei ole immateriaalisia tekijänoikeuksia. Kaikilla meilläkin Linux -käyttäjillä olisi kaikki maailman parhaat ohjelmat käytössä. Miettikää sitä kehitystä, kun kaikki maailman keksinnöt tulisivat heti koko maailman käyttöön. Kaikki Pixarin ja muiden elokuvastudioiden parhaat softat olisivat meidän kotikoneillamme jne.
Sitä yhteisomistustahan, jossa tuotantovälineet olivat valtiolla (= mukamas kansalla), kokeiltiin tuolla itärajan takana ja eikä se toiminut. Kehityksen yhtenä voimavarana pitää olla palkitsemisjärjestelmä ja sen pitää tuoda hyötyä kehitykseen ja tuotantoon sekä jakeluun osallistuville tekijöille.
Ideoita on kopioitu aina melkosen vapaasti, mutta toteutuksen kopiointi onkin sitten toinen juttu.
-
Sitä yhteisomistustahan, jossa tuotantovälineet olivat valtiolla (= mukamas kansalla), kokeiltiin tuolla itärajan takana ja eikä se toiminut.
Eikös GPL ja vapaat ohjelmistot osoita, että tuotantovälineiden yhteisomistus voi toimia?
-
Ehkäpä tätäkin aihetta voisi puida Piraattipuolueen foorumilla?
Itse tiedän vaan sen, että nykyinen tekijänoikeuslaki ei vastaa todellisuutta ja sitä on korjattava.
Mutta jos syvältä ajatuksistani tonkii, kannatan myös itse informaation vapautta (=kaiken informaation yksityinen käyttö ei-ansaitsemistarkoituksessa).
-
Sitä yhteisomistustahan, jossa tuotantovälineet olivat valtiolla (= mukamas kansalla), kokeiltiin tuolla itärajan takana ja eikä se toiminut.
Eikös GPL ja vapaat ohjelmistot osoita, että tuotantovälineiden yhteisomistus voi toimia?
Okei menee hieman ohi, mutta:
Toisaalta, jos oikein olen ymmärtänyt niin jopa Stallmanin mukaan on täysin moraalista vaikka kaksoislisenssoida peli: koodi ja taide erikseen ::).
GPL:n tehtävänä on ottaa kantaa vain ohjelmiin. Ei pidä liian pitkälle rinnastella eri asioita.
-
Eikös GPL ja vapaat ohjelmistot osoita, että tuotantovälineiden yhteisomistus voi toimia?
Enemmänkin kyseessä on tuotantotulosten yhteisomistus. Tuotantovaiheessa liikkuu raha varsin usein työn tilaajalta tekijälle tai vaihtoehtoisesti työtä tehdään harrastuksena. Tämä tuntuu olevan varsin toimiva menetelmä aineettoman omaisuuden yhteydessä.
-
Missä menee sellaisen idean raja, jota saa kopioida?
Vapaiden ohjelmien ajatukseen sisältyy vapaus tehdä ohjelmalla mitä haluaa. Vain ohjelman itsensä jakaminen muutettuna eteenpäin on pysyttävä vapaana. Ohjelmalle voi silti esimerkiksi myydä ylläpitopalvelua. Tai Audacityllä tehtyä musiikkia ei ole pakko antaa ilmaiseksi kaikkien ladattavaksi. Jos vaikka elokuvien täysin vapaa kopioiminen olisi maailmanlaajuisesti sallittua, mistä tulisivat rahat (nykyään, osin) miljoonabutjettisten elokuvien tekemiseen. Kyllä ne vapaat elokuvat ovat aikamoisessa vähemmistössä. Musiikkiin pätee sama, mutta ei kylläkään yhtä suoraan.
Vapaat ohjelmistot ovqat loistava asia. Mutta tekijöiden vapaaehtoisesti vapaiksi lisensoimia.
(Noin muuten olen sitä mieltä, että tekijänoikeuslaeissa olisi korjattavaa.)
-
Vapaiden ohjelmien ajatukseen sisältyy vapaus tehdä ohjelmalla mitä haluaa. Vain ohjelman itsensä jakaminen muutettuna eteenpäin on pysyttävä vapaana.
Paitsi BSD-lisenssillä julkaistujen vapaiden ohjelmien, joita voi upottaa vaikka windowsiin tai mäkkiin ::)
-
Eikös GPL ja vapaat ohjelmistot osoita, että tuotantovälineiden yhteisomistus voi toimia?
Enemmänkin kyseessä on tuotantotulosten yhteisomistus. Tuotantovaiheessa liikkuu raha varsin usein työn tilaajalta tekijälle tai vaihtoehtoisesti työtä tehdään harrastuksena. Tämä tuntuu olevan varsin toimiva menetelmä aineettoman omaisuuden yhteydessä.
Jos teknologia on tuotantoväline siinä missä tietokin on, on tuotantotuloksena saatu aikaan uusi tuotantoväline (ohjelmisto, käyttöjärjestelmä, teknologia). Mutta myönnän liikkuvani nyt talousteoreettisen tietämykseni äärirajoilla 8)
-
Sitä yhteisomistustahan, jossa tuotantovälineet olivat valtiolla (= mukamas kansalla), kokeiltiin tuolla itärajan takana ja eikä se toiminut. Kehityksen yhtenä voimavarana pitää olla palkitsemisjärjestelmä ja sen pitää tuoda hyötyä kehitykseen ja tuotantoon sekä jakeluun osallistuville tekijöille.
[offtopic]
Itärajan takana kokeilivat byrokraattisen sosialismin ja Neuvostoliittolaisen kommunismin sekoitusta. Omasta mielestäni puhdas sosialismi tahi kommunismi olisi saattanut onnistuakin. En sillä, että haluaisin välttämättä elää sosialistivaltiossa.
[/offtopic]
-
Taloustieteen opetusten mukaan tuolloin yrityksiltä (keksijöiltä, taloudellisilta toimijoilta) puuttuu yllyke innovaatioiden tekemiseen ja teknologiseen kehitykseen. Eli teknologinen kehitys pysähtyisi.
Teknologinen kehitys puolestaan on tarpeen elintason nostamiseksi -- ja vaikkapa siihen, että pienenevät ikäluokat kykenevät maksamaan vanhempiensa eläkkeet.
En tunne taloustieteitä, joten se näkökulma puuttuu ajatuksistani - kuitenkaan väite ei mene tällaisenaan läpi, ettäkö keksijät ja tieteen tekijät loisivat uutta tietoa ja keksintöjä pelkästään maineen, kunnian ja rahan takia?
Toistakin väitettä joudun miettimään. Minulle elintaso on ehkä eniten vapaa-aikaa. Haluaisin todella tietää, kuinka paljon keskimäärin nykyihmisen tarvitsisi tehdä töitä viikossa, jotta yhteisö voisi hyvin. Se on varmasti alle 40 tuntia. Onko tämä elintason nostaminen jonkinlainen porkkana aasille, jotta aasi jaksaisi polkea eteenpäin? Kyseenalaistan todellakin elintason kehityksen ja sen tarpeen.
-
En tunne taloustieteitä, joten se näkökulma puuttuu ajatuksistani - kuitenkaan väite ei mene tällaisenaan läpi, ettäkö keksijät ja tieteen tekijät loisivat uutta tietoa ja keksintöjä pelkästään maineen, kunnian ja rahan takia?
Tieteentekijät ja akateemiset tutkijat varmasti suurelta osaltaan tekevätkin keksintöjä muista kuin taloudellisista yllykkeistä -- esimerkiksi kunnian ja maineen takia. Valitettavasti se ei riitä, sillä verotusta ei haluta korottaa niin paljon, että tutkimus ja tuotekehitys voitaisiin tehdä yliopistoissa yritysten sijaan. Myös monet kovia luonnontieteitä (vaikkapa lääketiedettä) edustavat yliopistotutkijat tekevät tutkimuksiaan patenttien kiilto silmissä.
Minulle elintaso on ehkä eniten vapaa-aikaa.
Tuo lienee pikemminkin elämänlaatua kuin elintasoa, jota mitataan usein bruttokansantuotteella.
Kyseenalaistan todellakin elintason kehityksen ja sen tarpeen.
Suurin osa maailman asukkaista -- vaikkapa kehitysmaissa -- ei kyseenalaista. Maailmanlaajuisesti ihmiset kuluttavat entistä enemmän ruokaa, mikä näkyy vaikkapa riisin hinnan kohoamisena. Lännessäkin monet haluavat kännyköihinsä enemmän ominaisuuksia, tietokoneeseen nopeamman prosessorin ja lisää muistia, kuvaputken tilalle taulutelevision ja nopeamman Internet-yhteyden. Mikäli nämä ovat aikaisempia tuotteita kalliimpia tuotteita, kasvattaa laadullinen kehitys taloustieteellisin silmin kansantuotetta ja elintasoa.
Myös nykyisen elintason ylläpitäminen esimerkiksi Suomessa vaatii teknologista kehitystä. Teknologinen kehitys parantaa tuotannon tehokkuutta, mitä taas tarvitaan siihen, että pienevät ikäluokat kykenevät maksamaan vanhempiensa eläkkeet.
-
Sitä yhteisomistustahan, jossa tuotantovälineet olivat valtiolla (= mukamas kansalla), kokeiltiin tuolla itärajan takana ja eikä se toiminut.
Eikös GPL ja vapaat ohjelmistot osoita, että tuotantovälineiden yhteisomistus voi toimia?
Hmm, en puhuisi yhteisomistuksesta - omistajuus kysymys on hivenen vaikeasti määriteltävä kysymys GPL-softassa.
-
Sitä yhteisomistustahan, jossa tuotantovälineet olivat valtiolla (= mukamas kansalla), kokeiltiin tuolla itärajan takana ja eikä se toiminut. Kehityksen yhtenä voimavarana pitää olla palkitsemisjärjestelmä ja sen pitää tuoda hyötyä kehitykseen ja tuotantoon sekä jakeluun osallistuville tekijöille.
[offtopic]
Itärajan takana kokeilivat byrokraattisen sosialismin ja Neuvostoliittolaisen kommunismin sekoitusta. Omasta mielestäni puhdas sosialismi tahi kommunismi olisi saattanut onnistuakin. En sillä, että haluaisin välttämättä elää sosialistivaltiossa.
[/offtopic]
Se on epäonnistunut joka paikassa missä sitä on kokeiltu, tai no miten sen onnistumisen haluaa mitata kun Kiinassahan se toimii omalla erikoisella tavalla tietylle porukalle. Tosin se tietty porukka taitaa olla alle 5% kansasta...
-
Taloustieteen opetusten mukaan tuolloin yrityksiltä (keksijöiltä, taloudellisilta toimijoilta) puuttuu yllyke innovaatioiden tekemiseen ja teknologiseen kehitykseen. Eli teknologinen kehitys pysähtyisi.
Teknologinen kehitys puolestaan on tarpeen elintason nostamiseksi -- ja vaikkapa siihen, että pienenevät ikäluokat kykenevät maksamaan vanhempiensa eläkkeet.
En tunne taloustieteitä, joten se näkökulma puuttuu ajatuksistani - kuitenkaan väite ei mene tällaisenaan läpi, ettäkö keksijät ja tieteen tekijät loisivat uutta tietoa ja keksintöjä pelkästään maineen, kunnian ja rahan takia?
Toistakin väitettä joudun miettimään. Minulle elintaso on ehkä eniten vapaa-aikaa. Haluaisin todella tietää, kuinka paljon keskimäärin nykyihmisen tarvitsisi tehdä töitä viikossa, jotta yhteisö voisi hyvin. Se on varmasti alle 40 tuntia. Onko tämä elintason nostaminen jonkinlainen porkkana aasille, jotta aasi jaksaisi polkea eteenpäin? Kyseenalaistan todellakin elintason kehityksen ja sen tarpeen.
Varsinaisissa keksinnöissä tai innovaatioiden kehittelemässä raha näyttelee olematonta roolia tekijälleen, koska raha lienee harvoin kannustinkeino. Mutta sitten kun innovaatio on vaiheessa, jossa tarvitaan taloudellista panostusta esim. valmistukseen, markkinointiin ja jakeluun, taloudellinen yllyke pitäisi olla olemassa. Ei keksinnöistä ole hyötyä ellei niitä jakele eteenpäin, ja jakelu on harvemmin halpaa poislukien immateriaaliset asiat.
-
Sitä yhteisomistustahan, jossa tuotantovälineet olivat valtiolla (= mukamas kansalla), kokeiltiin tuolla itärajan takana ja eikä se toiminut.
Eikös GPL ja vapaat ohjelmistot osoita, että tuotantovälineiden yhteisomistus voi toimia?
Hmm, en puhuisi yhteisomistuksesta - omistajuus kysymys on hivenen vaikeasti määriteltävä kysymys GPL-softassa.
No ehkä se osoittaa vastaväitteen paikkansapitämättömäksi: GPL ja vapaat ohjelmistot osoittavat, että ohjelmistojen (teknologian) yksityisomistus ei ole ainoa toimiva ratkaisu ja että se ei ole välttämätöntä tuotannon ja teknologisen kehityksen kannalta?
Olisiko kyse yhteisomistuksen ja yksityisomistuksen käsitteiden sijaan jonkinlaisesta jaetusta omistajuudesta: eri tahoilla on erilaisia oikeuksia? Ajatus jaetusta omistusoikeudesta oli varsin tyypillinen ennen modernia teollisuusyhteiskuntaa, ja esimerkiksi feodaalinen yhteiskunta perustui pitkälti jaettuihin eri tasoisiin, vaikkapa maahan kohdistuviin oikeuksiin. Tällainen omistuskäsitys lienee pohjimmiltaan antikapitalistinen, sillä kapitalismi edellyttänee yksiselitteistä omistusoikeutta.
-
Varsinaisissa keksinnöissä tai innovaatioiden kehittelemässä raha näyttelee olematonta roolia tekijälleen, koska raha lienee harvoin kannustinkeino. Mutta sitten kun innovaatio on vaiheessa, jossa tarvitaan taloudellista panostusta esim. valmistukseen, markkinointiin ja jakeluun, taloudellinen yllyke pitäisi olla olemassa. Ei keksinnöistä ole hyötyä ellei niitä jakele eteenpäin, ja jakelu on harvemmin halpaa poislukien immateriaaliset asiat.
Kyllä sitä taloudellista panostusta tarvitaan rutosti jo tutkimus- ja tuotekehittelyvaiheessa, ajattelepa vaikka lääkkeiden tai fissioreaktorin kehittämiseen uppoavia varoja.
-
Kyllä sitä taloudellista panostusta tarvitaan rutosti jo tutkimus- ja tuotekehittelyvaiheessa, ajattelepa vaikka lääkkeiden tai fissioreaktorin kehittämiseen uppoavia varoja.
Kenties, mutta mikä on sopiva aika patentin=monopolin antamiselle? 1v? 5v? 100v?
-
Menee varmaankin vähän offtopic, mutta itsestäni alkoi juuri tuntua että Piraattipuolueiden tapaisia liikkeitä tarvitaan yhä enemmän.
Varsinkin tämän uutisen jälkeen (http://sektori.com/uutiset/8286/musiikki-)...
Edit: omaa sählinkiä...
-
Kyllä sitä taloudellista panostusta tarvitaan rutosti jo tutkimus- ja tuotekehittelyvaiheessa, ajattelepa vaikka lääkkeiden tai fissioreaktorin kehittämiseen uppoavia varoja.
Kenties, mutta mikä on sopiva aika patentin=monopolin antamiselle? 1v? 5v? 100v?
Hmm.. sopiva aika kenelle, tuottajalle, valmistajalle, yhteiskunnalle vai kenties kuluttajalle?
Patentin voimassaoloja on rajoitettu, tuossapa vähän tietoa:
"Patentti on yksinoikeus tietyn keksinnön ammattimaiseen hyväksikäyttöön. Valtiovalta myöntää patentin ja se on alueellisesti rajattu niihin maihin, joissa patentti on voimassa. Suoja on myös ajallisesti rajattu ja on yleensä 20 vuotta hakemispäivästä. Saamansa suojan vastineeksi patentinhakijan pitää paljastaa keksintönsä tekniset yksityiskohdat. Patenttidokumentti on näin ollen toisaalta juridinen asiakirja ja toisaalta tekninen julkaisu."
http://www.vtt.fi/palvelut/all/all_1/Perustietoa_patenteista.jsp
-
Menee varmaankin vähän offtopic, mutta itsestäni alkoi juuri tuntua että Piraattipuolueiden tapaisia liikkeitä tarvitaan yhä enemmän.
Varsinkin tämän uutisen jälkeen (http://"http://sektori.com/uutiset/8286/musiikki-")...
Korjasin tuon linkin: linkki (http://sektori.com/uutiset/8286/musiikki-) :)
EDIT:
Todella hyytävä uutinen :o
-
Kenties, mutta mikä on sopiva aika patentin=monopolin antamiselle? 1v? 5v? 100v?
Hmm.. sopiva aika kenelle, tuottajalle, valmistajalle, yhteiskunnalle vai kenties kuluttajalle?
Patentin voimassaoloja on rajoitettu, tuossapa vähän tietoa:
Tekijänoikeuden voimassaolo on sitten taas vähän vähemmän rajoitettu, eli tällä hetkellä käytännössä ikuinen. Jos patentin voimassaoloaika on 20v, niin olisiko tekijänoikeudenkin sopiva kesto 20v?
Eihän sitäpaitsi patenttien idea ole alunperin ollut se että luodaan markkinat aineettomalle omaisuudelle, vaan se että keksinnöt eivät jää yrityssalaisuuksiksi. Kun keksintöön annetaan 20 vuoden yksinoikeus, ei keksijän tarvitse salailla hienoa keksintöään peläten että joku "varastaa" sen, ja näin julki tulleet keksinnöt lopulta hyödyttävät kaikkia, mutta en näe yhteistä hyötyä siinä että suuri yhtiö ostaa kymmeniä patentteja ainoastaan siksi että voisi estää muita käyttämästä näitä patentoituja keksintöjä. Kyllähän lääkefirmakin voisi perustaa yksityisen sairaalan jossa potilaita hoidetaan, jolloin lääkkeet eivät päädy ulkopuolisille, ja niiden koostumus voidaan pitää salassa, joka takaa monopolin ilman patenttejakin; hommat vain hoituvat hieman helpommin patenttien avulla.
Sosialismista vielä sen verran että Neuvostoliiton perustuslaissa taattiin kansalaisille mm. palkalliset lomat, 40 tunnin työviikko, äitiyslomat, sairas- ja vanhuuseläkkeet, julkinen terveydenhuolto, oppivelvollisuus, ilmainen koulutus, naisten ja miesten tasa-arvo, sananvapaus, lehdistönvapaus, kokoontumisvapaus jne.
Ei kyllä tule mieleen yhtään maata jossa tällaista sosialismia olisi onnistuneesti saatu toimimaan... Vai tuleeko??? En kyllä haluaisi välttämättä asua sellaisessa maassa... Vai asunko jo???
-
Sosialismista vielä sen verran että Neuvostoliiton perustuslaissa taattiin kansalaisille mm. palkalliset lomat, 40 tunnin työviikko, äitiyslomat, sairas- ja vanhuuseläkkeet, julkinen terveydenhuolto, oppivelvollisuus, ilmainen koulutus, naisten ja miesten tasa-arvo, sananvapaus, lehdistönvapaus, kokoontumisvapaus jne.
Ei kyllä tule mieleen yhtään maata jossa tällaista sosialismia olisi onnistuneesti saatu toimimaan... Vai tuleeko??? En kyllä haluaisi välttämättä asua sellaisessa maassa... Vai asunko jo???
Kyllä minä haluaisin asua sellaisessa maassa. Vielä kun saadaan elämiseen riittävä perustulo, niin sosialismi on toteutunut ;D
-
Minulla reaktio on negatiivinen. Minusta vapaiden ohjelmien edustajat täällä Suomessa voisivat/heidän tulisi tehdä tähän rakoon eroa piraattipuolueeseen ja osaan sen tavoitteista. Esimerkiksi tämä meidän yhteisömme voisi "irtisanoutua" tästä.
Toisaalta piraattipuolueen agendaan kuuluu myös ohjelmistopatenttien vastustaminen. Mielestäni tuo taas tukee vapaita ohjelmistoja.
Mikään ei ole kurjempaa kuin se, että teet hyvän softan vapaa-aikanasi ja laitat sen ilmaiseksi jakeluun. Sen jälkeen sut niitataan jonkun Microsoftin patenttirikkomus casella. - Kiitos! Olisi todella ikävä kohtalo.
http://bbs.piraattipuolue.fi/viewtopic.php?f=2&t=369
Mitä taas tulee off-topic heidän sivustoonsa, koen sen aikalailla sekavaksi. Samaan tyyliin kuin tämän Ubuntu-suomi sivustonkin. On ns. kulissi sivusto edessä, jonka alle sitten hajoaa wikit ja foorumit. Joskus on kovin vaikeaa tietää mistä tietoa pitäisi etsiä jos ei tunne "sivuston" sekavaa rakennetta.
Mitä sitten pohjimmiltaan tulee piratismi ajatukseen, niin ainakin minun rehellisellä oikeudentajullani se on väärin. Tosin olen nähnyt elämässäni niin monta moraalitonta ja tyhmää ihmistä, joiden oikeuden taju riippuu siitä mikä on omaksi eduksi. Jos joku haluaa julkaista jotain ilmaiseksi ja yhteiseen käyttöön se on hieno asia, jos joku ei halua. Niin sitä pitäisi kunnioittaa.
-
juupa juu
-
Okei menee hieman ohi, mutta:
Toisaalta, jos oikein olen ymmärtänyt niin jopa Stallmanin mukaan on täysin moraalista vaikka kaksoislisenssoida peli: koodi ja taide erikseen ::).
GPL:n tehtävänä on ottaa kantaa vain ohjelmiin. Ei pidä liian pitkälle rinnastella eri asioita.
Ihan pikku yksityiskohtana, Stallman osallistuu Pirate Parties Internationalin toimintaan ;)
-
Okei menee hieman ohi, mutta:
Toisaalta, jos oikein olen ymmärtänyt niin jopa Stallmanin mukaan on täysin moraalista vaikka kaksoislisenssoida peli: koodi ja taide erikseen ::).
GPL:n tehtävänä on ottaa kantaa vain ohjelmiin. Ei pidä liian pitkälle rinnastella eri asioita.
Ihan pikku yksityiskohtana, Stallman osallistuu Pirate Parties Internationalin toimintaan ;)
Muistaakseni hänen mielipiteensä on, että myös taiteen (yksityinen) kopiointi ja jakaminen pitää olla vapaata, mutta ei välttämättä vapaasti muokkaus.
-
Myöskään piraattipuolueen agendaan ei kuulu sinällään vapaa muokkaus ja sen kaupallinen käyttö, vaan edelleen jää suoja-aika jolloin tekijänoikeuden haltija saa yksinoikeudella hyödyntää teostaan.
Yksityinen muokkaushan on jo nyt lain mukaan sallittua, sitä ei vain saa levittää.
-
Vielä loppuun heitän yhden ajatuksen. Miettikääpä maailmaa, jossa ei ole immateriaalisia tekijänoikeuksia. Kaikilla meilläkin Linux -käyttäjillä olisi kaikki maailman parhaat ohjelmat käytössä. Miettikää sitä kehitystä, kun kaikki maailman keksinnöt tulisivat heti koko maailman käyttöön.
Taloustieteen opetusten mukaan tuolloin yrityksiltä (keksijöiltä, taloudellisilta toimijoilta) puuttuu yllyke innovaatioiden tekemiseen ja teknologiseen kehitykseen. Eli teknologinen kehitys pysähtyisi.
Teknologinen kehitys puolestaan on tarpeen elintason nostamiseksi -- ja vaikkapa siihen, että pienenevät ikäluokat kykenevät maksamaan vanhempiensa eläkkeet.
Niinpä TALOUSTIEDE hauska sana joka vain sisältää asian RAHA.
Jospa kaikki haluaisivat vain tehdä parasta ja kaikkien hyväksi. Rahaa ei olisi eikä muutakaan valuuttaa vain syvää yhteiseloa jossa kilpaillaan ystävällismielisesti kuka tekee parhaan "koodin" JOS siis kaikki maailman tietotaito olisi kaikkien käytettävissä yhtäaikaa ja kaikki tieto olisi jaettava kaikkien kesken me oltaisiin jo kaukana aurinkokunnasta pihalla menossa. JOS kaikki raha mikä nyt laitetaan tai on ikinä laitettu.. kiihtyvään asevarusteluun, tappamiseen, vakoiluun ja kaikkeen sotateollisuuteen olisi käytetty ihmiskunnan ystävällismieliseen kehittämiseen ja avaruusteknologiaan oltaisiin jo kaukana menossa ja lujaa. Ihmiset olisivat terveempiä moni sairaus olisi jo voitettu jos kaikki tieto olisi jaettu kaikkien kanssa mutta kun on yrityksiä jotka tekevät BISNESTÄ niin sitä tietotaitoa ei jaeta vaan sitä pihistellään jolloin se tieto ei tavoita kaikkia joilla voisi olla jotain tietoon lisättävää ja taas mentäisiin eteenpäin.
Tämä RAHA on jonkun "pahiksen" keksintö joka haluu enemmän vaan koko ajan. Pitäisi vaan muistaa että joltakin se raha on sit poissa kun se jollekin kasaantuu.
:)
-
Tämä RAHA on jonkun "pahiksen" keksintö joka haluu enemmän vaan koko ajan. Pitäisi vaan muistaa että joltakin se raha on sit poissa kun se jollekin kasaantuu.
Mikä ongelma siinä on jos raha kasaantuu jollekin? Todennäköisesti raha kasaantuu sellaiselle joka sitä myös haluaa koko ajan enemmän. Sen puolestaan ei pitäisi olla ongelma kenellekään muulle kuin toisille samanlaisille ihmisille jotka haluavat rahaa koko ajan enemmän.
On myös hyvä muistaa että joillekin rahaa kasaantuu sen vuoksi että he tekevät sen eteen töitä. Toiset saavat yhteiskunnalta rahaa tekemättä yhtään mitään tuottavaa.
-
Jospa kaikki haluaisivat vain tehdä parasta ja kaikkien hyväksi. Rahaa ei olisi eikä muutakaan valuuttaa vain syvää yhteiseloa jossa kilpaillaan ystävällismielisesti kuka tekee parhaan "koodin" JOS siis kaikki maailman tietotaito olisi kaikkien käytettävissä yhtäaikaa ja kaikki tieto olisi jaettava kaikkien kesken me oltaisiin jo kaukana aurinkokunnasta pihalla menossa.
Vaihtoehto b mitä pidän todennäköisempänä. Olisimme tuhonneet itsemme jo ajat sitten. Kommunismi ei toimi, eikös se ole jo nähty? Kait se ideologiana on hieno, mutta kun ihminen ei siihen kuvaan sovi, ei sitten kirveelläkään :)
Ihminen on kateellinen. Piste.
JOS kaikki raha mikä nyt laitetaan tai on ikinä laitettu.. kiihtyvään asevarusteluun, tappamiseen, vakoiluun ja kaikkeen sotateollisuuteen olisi käytetty ihmiskunnan ystävällismieliseen kehittämiseen ja avaruusteknologiaan oltaisiin jo kaukana menossa ja lujaa. Ihmiset olisivat terveempiä moni sairaus olisi jo voitettu jos kaikki tieto olisi jaettu kaikkien kanssa mutta kun on yrityksiä jotka tekevät BISNESTÄ niin sitä tietotaitoa ei jaeta vaan sitä pihistellään jolloin se tieto ei tavoita kaikkia joilla voisi olla jotain tietoon lisättävää ja taas mentäisiin eteenpäin.
Jaa-a jos näin olisi, niin oma veikkaus on, että luultavasti maailma olisi erittäin karu paikka, jossa kaikesta mahdollisesta olisi huutava pula. Valittettavasti näin, mutta itse en näe oikein muita vaihtoehtoja. Tai niin no ehkä jotkin fanaatikot hieroisi käsiä yhteen ja lahtaisi väkeä jatkuvalla syötöllä karuilla aseilla (jos todellakin kaikki tieto olisi yhteistä) niillä vanhoilla syillä esim. uskonto.
Kannattaa myös muistaa, että sotateknologia on ollut ja on yhä se mikä vie teknologiaa huimalla tahdilla eteenpäin. Jos sotien tuoma kehitys vietäisiin pois niin ei nyt olisi tietokoneita, internetia, gps:ää, ilmailua, jopa lääketiede ottaisi aimo harppauksen takapakkia jne jne.
Tämä RAHA on jonkun "pahiksen" keksintö joka haluu enemmän vaan koko ajan. Pitäisi vaan muistaa että joltakin se raha on sit poissa kun se jollekin kasaantuu.
Jotkut tekee 24/7 töitä, jopa yhteiskunnallisesti hyödyllistäkin sellaista, ei pelkkää "rahaa". Mielestäni monien rikkaudet on ansaittu, toki paljon myös niitä jotka sitä ei mielestäni ole ansainnut.
Hitto justiin tajusin, että olen kait sitten itsekin "pahis" kun haluaisin elää leveämmin. Tosin varmaan 99,9% maailmanväestöstä on "pahiksia" ;)
Huomaatko? Olemme erimieltä lähes joka asiassa. Uskotko todellakin, että jos kaikki olisi yhteistä, ei olisi sotia, ongelmia, kurjuutta jne? Lyödään tuhansia erittäin erilaisia henkilöitä pariin joukkueeseen ja tilanne luultavasti kärjistyy ennemmin tai myöhemmin. Näin on käynyt ja tulee hyvin varmasti jatkuun samaan malliin.
Hitto mieti, kunnon kahakkaan ei tarvita kuin esim. stadioni kaksi joukkuetta ja niiden fanaattisimmat kannattajat ja takuulla on täys rähinä päällä hetkessä ;D
*edit*
En ole militaristi jos joku niin ajattelee viestistäni. Olen toki samaa mieltä, että monissa asioissa ihimiset voisi puhaltaa enemmän yhteen hiileen. Huomaa hyömiöiden määrä, viesti on tarkoituksella kärjistetty, että tulisi paremmin ilmi mielipiteeni ihmisten erilaisuudesta.
-
Kommunismi ei toimi, eikös se ole jo nähty?
Ei ole nähty, kun ei kenelläkään ole ollut rohkeutta sitä kokeilla.
-
Kommunismi ei toimi, eikös se ole jo nähty? Kait se ideologiana on hieno, mutta kun ihminen ei siihen kuvaan sovi, ei sitten kirveelläkään :)
Lyhyt ja erittäin hyvä tiivistelmä.
Ihminen on kateellinen. Piste.
Hieman ironista että tämä on helpointa huomata juuri niiden puheissa jotka vaativat kaiken omaisuuden sosialisointia. Yleensä heidän suurimpana motiivinaan tuntuu olevan kateus niitä kohtaan joilla on enemmän maallista mammonaa kuin mitä heillä itsellään on.
-
Heh. Heti kun luin PYM:n viime viestin arvasin, ketkä ainakin tulevat osallistumaan keskusteluun.
Eikä millään pahalla, päinvastoin, odotin innolla jatkoja tähän ketjuun. ;)
-
Tämä RAHA on jonkun "pahiksen" keksintö joka haluu enemmän vaan koko ajan. Pitäisi vaan muistaa että joltakin se raha on sit poissa kun se jollekin kasaantuu.
Mikä ongelma siinä on jos raha kasaantuu jollekin? Todennäköisesti raha kasaantuu sellaiselle joka sitä myös haluaa koko ajan enemmän. Sen puolestaan ei pitäisi olla ongelma kenellekään muulle kuin toisille samanlaisille ihmisille jotka haluavat rahaa koko ajan enemmän.
Jos kuvitellaan että naapurille kasaantuu tankkeja, hävittäjiä, risteilyohjuksia ja uraaninjalostuslaitoksia, niin voidaan helposti myös kuvitella että tässä saattaa olla ongelma. Rahan kanssa ongelmaa on vaikeampi nähdä, mutta entä jos raha kerääntyy Pohjois-Korean Kim Jong-Ilille, tai Osama Bin Ladenille? Ongelma ei välttämättä johdu pelkästään sitä että minulla on vähemmän rahaa kuin Osamalla.
Kuten on sanottu, kaikki maailman hyvä on tullut enemmän tai vähemmän totalitaaristen valtioiden sodankäynnistä, ja kaikki maailman pahakin tuntuu olevan lähtöisin samasta lähteestä, eikä totalitaarinen valtio ole muuta kuin kasaantunutta rahaa.
-
Uskontoon asiana mitenkään kajoamatta...
eikä totalitaarinen valtio ole muuta kuin kasaantunutta rahaa.
Mites tuo Vatikaani?
Ja Sveitsissä sitä rahaa kuuluu vasta olevankin...
Lunttasin Wikipediasta, ja totesin että tuo totalitarismi on ollut valtiolliseksi kuolemaksi monelle erilaiselle epädemokraattiselle järjestelmälle.
Huh. ;)
-
Uskontoon asiana mitenkään kajoamatta...
eikä totalitaarinen valtio ole muuta kuin kasaantunutta rahaa.
Mites tuo Vatikaani?
Ja Sveitsissä sitä rahaa kuuluu vasta olevankin...
Lunttasin Wikipediasta, ja totesin että tuo totalitarismi on ollut valtiolliseksi kuolemaksi monelle erilaiselle epädemokraattiselle järjestelmälle.
Huh. ;)
Vatikaanin päällikkönä on hameeseen pukeutuva mies joka saa käskynsä suoraan maailmankaikkeuden herralta. Totalitarismin mallikappale.
Sveitsin pankissa ei pidä rahojaan tavallinen duunari, siellä on Zimbabwen ja Libyan ja Pohjois-Korean johtajien pankkitilit. Niitä rahoja ei pystytä sieltä Sveitsistä jäljittämään, joten totalitaarin ei tarvitse pelätä vihamiesten kiusantekoa. Samanlainen systeemi on Vatikaanissa. Vatikaanin pankissa on kuulemma stabiili musta-aukko. Raha menee sinne sisään, mutta sitten onkin mahdoton tietää minne se sen jälkeen menee.
-
Yritin selailla piraattipuolueen sivustoja ja törmäsin viestiin:
Hotellipaketti on suljettu.
grid1-3.sigmatic.fi
Kuulosti minusta niin hyvälle agenda, että olin liityin kannattajaksi jokin aika sitten. Piraattituotteiden ostoa en tosin hyväksy, vaikka on minulla jokunen cd-levy ostettu.
-
Yritin selailla piraattipuolueen sivustoja ja törmäsin viestiin:
Hotellipaketti on suljettu.
grid1-3.sigmatic.fi
Kuulosti minusta niin hyvälle agenda, että olin liityin kannattajaksi jokin aika sitten. Piraattituotteiden ostoa en tosin hyväksy, vaikka on minulla jokunen cd-levy ostettu.
Sivusto vain uudistui ja siirtyi tehokkaammalle palvelimelle, asiasta kyllä oli kirjoitettu foorumille, blogiin ja irciin mutta valitettavasti aina ei voi tavoittaa jokaista. Toiminee suurinpiirtein kaikilla jo.
-Scoff
-
Piraattipuolueen teesit liippaavat aika läheltä Linux -käyttäjiä. Tuo Samuli Pahalahden kirjoitus oli ajatuksia herättävä. Miettikääpä vaikka tilannetta, jossa Apple esittelee ja patentoi ensimmäisenä maailmassa "spaces" työpöydät. Olisitteko kaikki valmiita antamaan heille kaikki oikeudet keksintöön? Saisiko ideaa kopioida?
Missä menee sellaisen idean raja, jota saa kopioida?
Aiheeseen liittyy olennaisesti myös rahan käsite. On vaikea keskustella kenenkään kanssa ilman viitekehystä, jossa yhteiskunnan jäsen tekee työtä josta maksetaan palkka. Vaan voitteko kuvitella maailman, jossa ei ole omistamisen ja palkan käsitettä?
Vielä loppuun heitän yhden ajatuksen. Miettikääpä maailmaa, jossa ei ole immateriaalisia tekijänoikeuksia. Kaikilla meilläkin Linux -käyttäjillä olisi kaikki maailman parhaat ohjelmat käytössä. Miettikää sitä kehitystä, kun kaikki maailman keksinnöt tulisivat heti koko maailman käyttöön. Kaikki Pixarin ja muiden elokuvastudioiden parhaat softat olisivat meidän kotikoneillamme jne.
Oletkos miettinyt, mitäs tekisit niillä parhailla ohjelmilla silloin? Loisitko harrastuksen ilosta niillä jotain, jonka kuka vain saisi ilmaiseksi. Siis jossei olisi viljelemässä takapihallaan ruokaa omiksi tarpeikseen kun sitä ei voisi mistään ostaakaan, siis jos noita ajatuksiasi ei-valikoiden ajattelet ... Mistä sinulle ja jokaiselle halukkaalle tulisi laitteet ja ne ohjelmat? Mistä tämä planeetta ne jokaiselle halukkaalle tekaisisi?
Ennemminkin, asiat, sähkö ja kaikki etenkin materiapuoli, saisivat maksaa paljon enemmänkin ja olla paljon harvinaisempiakin jopa, sittenkin.
Vai ollaankos me vaan täällä kuluttamassa, kaikkea mahdollisimman paljon, ja jotenkin vielä ilmaiseksi? ainakin muka.
Mutta mietitäänpä aikaa, ei kovinkaan kauan sitten, kun meillä ei ollut vielä internettiä, ei ainakaan laajakaistoja ... olikos vertaisverkoissa ilmaiseksi viuhuvia ilmaisia juttuja jaossa silloin niin pilvin pimein. Ja jossei vielä niin ollut, oliko se niin pahasta? Ai niin, siis jos olet vasta "kaikki mulle heti tässä ja nyt ja ilmaiseksi" -sukupolvea, niin eihän tuota ihmisenikää niin vielä olekaan tuota ajattelemaan.
Mutta joo, sääntelyä ja rajoituksia on liikaa, sillä tekee toki kerran jos useammankin nähdä jotain mitä on kerran joskus nähnyt. Mutta niin paljoa en halua massoittain nähdä että sitä pitäisi saada ilmaiseksi.
-
Tuntuu kovasti hämärtyvän joillan nämä asiat resurssien niukkuudesta ja siitä mitä panostuksia asioiden syntymisen takana on.
Ei niitä Pixarin ohjelmistoja tehtäisi, jollei niille olisi ostajia ja tahoja jotka niiden tekemisen rahoittavat - mediamaailma sijoittamassa niitä tulojaan niihin ja panostuksina jotta voisivat niitä tulojaan hankkia.
Asioita ei synny vain jostain tyhjästä, ilman panostuksia ja resursseja - ja ne ovat vuorovaikutussuhteissa toisiinsa.
Täällä tavoitellaan tai jopa vaaditaan ja esitetään utopioita suuria panostuksia vaativien asioiden saamisesta, kaikille, ihan ilmaiseksi. Jokainen vähän järjen kanssa näitä ajatteleva tajuaa kyllä varsin nopeasti mitä harhakuvitelmia noissa ajatuksissa on.
"Ilmainen", "ilmaiseksi netistä ladattava" linuxkin ja "ilmaiset" ohjelmat on koodattu ja tehty ja jaellaan vain siltä pohjalta että niiden koodaajat saavat elantonsa tai rahoituksen siihen tekemiseen jostain tuotteista tai palveluista, joista jotkut maksavatkin. Ilman niitä ei näitä ilmaisia syntyisi eikä voisi olla. Mistä saisi laitteet, ruoan, tilat, toimivan internetin jne - eivät ne ilmaiseksi tule.
Enkä nyt tarkoita ettei näitä ilmaisia ja vapaita juttuja pitäisi olla, vaan tarkoitan etteivät ne toimi ja voi toimia sellaisenaan. Toisaalta ilmainen, harrastuspohjalta tehty työ hyödyttää usein myös sitä maksullista puolta, eli antaa sinnekin puolestaan eväitä ja keinoja siihen resurssien ansaintaan, mitä ilmainen tekeminen niiden tuella taas välttämättä tarvitsee.
Siksi se tietty vastakkainasettelu näiden ilmaisten ja maksullisten asioiden kesken on aivan älytöntä, ainakaan ilmainen puoli ei voisi toimia laisinkaan ilman sitä maksullisen puolen tukea. Tämä pitää tajuta ja siis keskittyä näissä asioissa väärien harhaluulojen sijasta olennaisiin ja todellisiin asioihin tuossa vuorovaikutussuhteessa.
Sekin että kaikki käyttöjärjestelmien ja ohjelmien koodi pitäisi olla avointa ja siten ilmaiseksi kaikkien saatavilla, on selkeästi utopia. Sillä jos noin olisi, kuka enää voisi tehdä mitään, mistä joku maksaisi ... ja mistä kaikille avoin ja ilmainen sitte saisi enää resurssinsa ... Mietitäänpä sitä. Näiden asioiden tulee vaan elää sopusoinnussa, ne eivät syö toisiaan, vaan ruokkivat toisiaan - ihan oikeasti.
-
Tuntuu kovasti hämärtyvän joillan nämä asiat resurssien niukkuudesta ja siitä mitä panostuksia asioiden syntymisen takana on...
Tästä juuri puhuin alunperin, asiasta tuntuu olevan vaikea keskustella ilman rahan ja markkinatalouden viitekehystä. Olen mielestäni tällaisen keskustelun yläpuolella. Rahan käsite tuntuu olevan pakkosyötetty ihmisten mieliin yhteiskunnan toimesta, ja se on kaiken perustelun takana. "Linuxia ei olla kehitetty ilman rahaa" - tämän faktan käyttöarvo on nolla. Sen sijaan tuli keksittiin ilman rahaa. Kuka menisi ajassa taaksepäin toteamaan tälle yksilölle/ryhmälle ettei noin voi tehdä.
Palaan asiaan myöhemmin illalla. Nämä ovat mielenkiintoisia aiheita, kun koko maailmankuva nivoutuu yhteen.
-
Sekin että kaikki käyttöjärjestelmien ja ohjelmien koodi pitäisi olla avointa ja siten ilmaiseksi kaikkien saatavilla, on selkeästi utopia. Sillä jos noin olisi, kuka enää voisi tehdä mitään, mistä joku maksaisi ... ja mistä kaikille avoin ja ilmainen sitte saisi enää resurssinsa ... Mietitäänpä sitä. Näiden asioiden tulee vaan elää sopusoinnussa, ne eivät syö toisiaan, vaan ruokkivat toisiaan - ihan oikeasti.
Suljettu koodi toki ruokkii ohjelmien kehitystä, sillä kaikki täytyy tehdä turhaan moneen kertaan. Samalla tavoin esim. itsestään hajoavat tuotteet ruokkivat uusien tuotteiden myyntiä. Tämä alkaa muistuttaa sitä vitsiä kahdesta taloustieteilijästä ja liikevaihdosta.
Ihmiset saavat elantonsa työtä tekemällä. Koodaaja 1 saa elantonsa siitä että hän tekee x tuntia töitä, ja koodaa ohjelman. Koodaaja 2 saa elantonsa siitä että hän tekee y tuntia töitä, ja koodaa ohjelmaan lisätoiminnon.
Suljetussa maailmassa koodaaja 2 tekee z tuntia turhaa työtä, toteuttaessaan kaiken sen minkä koodaaja 1 on jo tehnyt, eli hyödyllisten työtuntien määrä on y - z.
Avoimessa maailmassa koodaaja 2 välttyy turhan työn tekemiseltä, sillä hän voi suoraan jatkaa koodaaja 1:n työtä, eli hyödyllisten työtuntien määrä on y.
Molemmissa tapauksissa molemmat koodaajat tekevät töitä 37 tuntia viikossa, mutta avoimessa maailmassa noilla työtunneilla saadaan enemmän aikaan.
-
Mikä ongelma siinä on jos raha kasaantuu jollekin? Todennäköisesti raha kasaantuu sellaiselle joka sitä myös haluaa koko ajan enemmän. Sen puolestaan ei pitäisi olla ongelma kenellekään muulle kuin toisille samanlaisille ihmisille jotka haluavat rahaa koko ajan enemmän.
On myös hyvä muistaa että joillekin rahaa kasaantuu sen vuoksi että he tekevät sen eteen töitä. Toiset saavat yhteiskunnalta rahaa tekemättä yhtään mitään tuottavaa.
Tätä sietääkin miettiä. Ongelmaa ei kai olekaan, jos tällä rahaa inhoavalla ideologilla on ruokaa, lämmin asunto sekä tarpeeksi virikkeitä ja vapaus. Toisaalta ei siinäkään ole mitään vikaa, että joku hamuaa paljon rahaa ja käyttää sitä, jos muillakin on hyvä olla. Tämä vain on utopia, sillä rahaa hamuavat säätelevät palkat ja tuotteiden hinnat, jotka eivät tuota tasa-arvoisuutta. Puhutaan kuilusta rikkaiden ja köyhien välillä.
Toisille ei kasaudu rahaa, vaikka he tekevät jumalattomasti töitä. Ei kai siinäkään mitään pahaa ole, jos he itse eivät siitä välitä. Ehkä siinä onkin koko homman juju, kun eivät välitä.
Ihminen on kateellinen. Piste.
Tämän todistamisessa tulet näkemään suuren työn! Kyllähän ihmisen luonteesta on tutkimuksia varmasti tehty, mutta tätä väitettä tukevia ei välttämättä löydy.
-
Kaikki ihmiset on kateellisia. Piste.
Ihminen on kateellinen. Piste.
Tämän todistamisessa tulet näkemään suuren työn! Kyllähän ihmisen luonteesta on tutkimuksia varmasti tehty, mutta tätä väitettä tukevia ei välttämättä löydy.
Tuen ja väitän samalla että kateus on ihmisen yksi perusominaisuuksista.
Toiset vaan pärjää ja menestyy kateellisenakin. Hallitsee omat agressionsa ja keskittyy oleelliseen.
Toiset sairastuu siihen kateuteensa ja tylsääntyy vain noitumaan ympäristöään, kykenemättä edes hillitsemään itseään.
Toiset kateelliset todistaa toisille vähemmän kateellisille että noita enemmän kadehdittavia kannattaa kadehtia ihan kadehtimisen vuoksi, koska se ei ainakaan vähennä kaikkien kadehtijoiden kadehtimaa ja aikaansaamaa kokonaiskateutta, ja se on myös kadehdittavaa.
Tosikadehdittavaa on myös se ettei minun tarvitse kuitenkaan todistaa sitä tänään tässäkään, sen tekee kuitenkin joku muu puolestani, ja se on taas... :P
-
Mikä ongelma siinä on jos raha kasaantuu jollekin? Todennäköisesti raha kasaantuu sellaiselle joka sitä myös haluaa koko ajan enemmän. Sen puolestaan ei pitäisi olla ongelma kenellekään muulle kuin toisille samanlaisille ihmisille jotka haluavat rahaa koko ajan enemmän.
On myös hyvä muistaa että joillekin rahaa kasaantuu sen vuoksi että he tekevät sen eteen töitä. Toiset saavat yhteiskunnalta rahaa tekemättä yhtään mitään tuottavaa.
Tätä sietääkin miettiä. Ongelmaa ei kai olekaan, jos tällä rahaa inhoavalla ideologilla on ruokaa, lämmin asunto sekä tarpeeksi virikkeitä ja vapaus.
Mistä ja miksi heidän pitäisi saada automaattisesti ruokaa, lämmin asunto, tarpeeksi virikkeitä ja vapautta? Erityisesti tuo virikepuoli on tarkemmin määrittelemättömänä hyvin lavea käsite.
Jo pelkkä ruoka ja lämmin asunto ovat minusta sellaisia asioita jotka tulee jollain tapaa ansaita. Ne eivät synny tyhjästä ja jos joku saa ne ansiotta niin käytännössä se on joltakin muulta pois.
Toisaalta ei siinäkään ole mitään vikaa, että joku hamuaa paljon rahaa ja käyttää sitä, jos muillakin on hyvä olla. Tämä vain on utopia, sillä rahaa hamuavat säätelevät palkat ja tuotteiden hinnat, jotka eivät tuota tasa-arvoisuutta.
Tasa-arvoisuuden puute näkyy kyllä elintarvikepuolella missä kauppa säätelee hinnat ja kyykyttää surutta jalostusporrasta ja alkutuottajaa. Esimerkiksi Keskolta loppui kerran Pirkka-jauhot hyllystä ja syyksi ilmoitettiin huono viljasato vaikka todellinen syy oli se etteivät he olleet saaneet mitään myllyä tekemään jauhoja niin halvalla kuin he olisivat halunneet.
Jostain syystä osa väestöstä haluaisi ruoan ilmaiseksi eli pohjimmiltaan he eivät ole yhtään sen parempia kuin kauppakaan: he pyrkivät saamaan etua riistämällä muita. Siinä ei parane samassa lauseessa puhua ainakaan tasa-arvosta.
Puhutaan kuilusta rikkaiden ja köyhien välillä.
Käytännössä se välissä oleva kuilu on täynnä ihmisiä eikä asia ole ainakaan Suomessa noin mustavalkoinen.
Toisille ei kasaudu rahaa, vaikka he tekevät jumalattomasti töitä.
En väitä maailmaa täydelliseksi paikaksi.
Ihminen on kateellinen. Piste.
Tämän todistamisessa tulet näkemään suuren työn! Kyllähän ihmisen luonteesta on tutkimuksia varmasti tehty, mutta tätä väitettä tukevia ei välttämättä löydy.
Suurin osa forumin lukijoista todennäköisesti uskoo tuon ilman mitään sen kummempia todisteluita, sillä heidän omat kokemuksensa luultavasti tukevat väitettä.
-
Mistä ja miksi heidän pitäisi saada automaattisesti ruokaa, lämmin asunto, tarpeeksi virikkeitä ja vapautta? Erityisesti tuo virikepuoli on tarkemmin määrittelemättömänä hyvin lavea käsite.
Jo pelkkä ruoka ja lämmin asunto ovat minusta sellaisia asioita jotka tulee jollain tapaa ansaita. Ne eivät synny tyhjästä ja jos joku saa ne ansiotta niin käytännössä se on joltakin muulta pois.
Minusta yhteisön pitäisi pitää kaikista huolta. Joku voi olla luonteeltaan laiska, en kuitenkaan lähde häntä tuomitsemaan (mikä oikeus minulla siihen on?). Yhteisö pitää huolen siitä, tekeekö kaikki oman osuutensa. Ihmisen perusluonne on minun mielestäni puuhasteleva, joten suuria ongelmia ei välttämättä ole. Viimeiseen väitteeseen vastaus seuraavassa.
Jostain syystä osa väestöstä haluaisi ruoan ilmaiseksi eli pohjimmiltaan he eivät ole yhtään sen parempia kuin kauppakaan: he pyrkivät saamaan etua riistämällä muita. Siinä ei parane samassa lauseessa puhua ainakaan tasa-arvosta.
Tapahtuuko mielestäsi aina jonkinlaista riistoa? Tästä tulee väkisin mieleen kovasti duunia tekevä, joka ei saakaan työnsä eteen toista autoa, vaan sen sijaan hän auttaakin jotain muuta elämässä. Tätäkö kutsut riistoksi? Toisinpäin ajateltuna joku voi joutua tekemään kahta työtä elättääkseen perheensä, riistetäänkö häntäkin samanarvoisesti?
Käytännössä se välissä oleva kuilu on täynnä ihmisiä eikä asia ole ainakaan Suomessa noin mustavalkoinen.
Totta, eikä Suomi ole vielä mikään hullumpi paikka asua, yksi parhaita.
Suurin osa forumin lukijoista todennäköisesti uskoo tuon ilman mitään sen kummempia todisteluita, sillä heidän omat kokemuksensa luultavasti tukevat väitettä.
No tämä ei ole edelleenkään mikään perustelu asialle, voit esittää vaikka 1000 esimerkkiä, mutta ne ovat vain esimerkkejä. Kunnollinen perustelu käsittelee ihmistä psyykkis-fyysis-sosiaalisena olentona ja perustelee ihmisen historian ja kehityksen perusteella, miksi perusluonne olisi kateellinen. Minä väitän, että ihmisen perusluonne on yhteisöllinen, humoristinen, luova ja empaattinen. Siksipä olemmekin kehittyneet, eikä tämäkään ole mikään perustelu, mutta itselleni uskottavampi väite.
-
Kunnollinen perustelu käsittelee ihmistä psyykkis-fyysis-sosiaalisena olentona ja perustelee ihmisen historian ja kehityksen perusteella, miksi perusluonne olisi kateellinen. Minä väitän, että ihmisen perusluonne on yhteisöllinen, humoristinen, luova ja empaattinen. Siksipä olemmekin kehittyneet, eikä tämäkään ole mikään perustelu, mutta itselleni uskottavampi väite.
Tänään tuli taas hyvä todiste ihmisen luovuudesta ... mutta menee nyt hieman aiheen ohi. :)
-
Edit/ylläpito: Kirjoita _yhdessä_ viestissä kaikki mitä aiot sanoa.
"Linuxia ei olla kehitetty ilman rahaa" - tämän faktan käyttöarvo on nolla.
Miten niin? Miksi Linus Torvalds ja muutkin keskeiset linuxin ytimen ja open sourcen kehittäjät sitten ovat it-alalla palkkatyössä?
Linuxissakin toteutetut ytimen ja muun keskeisen toiminnallisuuden perusteet on keksitty jo aiemmin ihan suljetun kehityksen palkkatyössä, yliopistoissa, tutkimuslaitoksissa, aiemmissa käyttöjärjestelmissä ja ohjelmistoissa yms. Linuxiin on keksitty itse asiassa hyvin vähän mitään omia sen myötä kehitettyjä toimintoja. Sama pätee linuxinkin käyttöliittymään (tai siis käyttöliittymiin), kaikki sen toteuttamat periaatteet on keksitty jo muualla.
Sen sijaan tuli keksittiin ilman rahaa.
Niin, se tuli taidettiin "keksiä" ihan salamaniskuna kirkkaalta taivaalta, tai nähdä kipinänä.
Aika naivia ottaa perusteluiksi tuollaisia ihan epärelevantteja asioita.
Suljettu koodi toki ruokkii ohjelmien kehitystä, sillä kaikki täytyy tehdä turhaan moneen kertaan.
Miksi ihmeessä sitten linuxillekin on olemassa avoimen lähdekoodin eri käyttöliittymiä, kuten KDE ja Gnome, eikö yhden toteuttaminen olisi tosiaan juuri tehokkaampaa aikä tuollaisia, aika pitkälti kuitenkin samanlaisia, mutta kilpailevia toteutuksia - noissahan on päällekkäistä suht saman asian toteuttavaa eri koodia. Samoin eri linux-jakeluihin tehdyt hallintatyökalut, linuxin eri shellit jne jne. Mitä ne ovat muuta kuin turhan moneen kertaan tehtyjä suht samoja asioita, joihin on tuhrautunut vaan aikaa ja vaivaa. Itseasiassa, eikö enemmänkin juuri avoin lähdekoodi johda siihen turhaan, moneen kertaan tekemiseen - ja juuri nimenomaan siksi että turhan moni haluaa säätää ja tehdä vähän omanlaisensa ja siksi juuri moneen kertaan päällekkäin. Eikä siten, kuten on nähty, yhdestäkään tule välttämättä kovinkaan hyvää.
Nytkinhänä OpenOfficen koodi ja totetutuskin on haarautunut useampiinkin päällekkäisiin toteutuksiin.
Miten tuohon verrattuna jokin suljetun koodin toteutus on moneen kertaan ja turhempaa tekemistä ollut? Siinähän on tavallaan toisaalta jopa enemmän järkeä, koska siinähän rakenne noudattaa tehokasta kerrosarkkitehtuuria, missä toiminnassa on eri kerrokset, niiden rajapinta ulospäin muiden käyttää, mutta itse toteutus on siellä sisällä - sen tehtävänä on vaan toteuttaa lupaamansa rajapinnan palvelut. Noinhan palveluarkkitehtuurin sovelluksia ja järjestelmiä toteutetaan kaikkialla melko yhtäläisen näkemyksen mukaisestikin. Eikä että jokainen lähtee sorkkimaan sitä palvelun sisäistä toteutusta ja tekee siitä lukuisia omia versioitaan.
Oikeampaa ehkä sanoa että avoin lähdekoodi mahdollistaa tehokkaamman toteutuksen, mutta samalla luo ongelmia intressien sovittamisessa. Monessakaan asiassahan ei ole mitään yhtä optimaalisen oikeaa ja parasta, vaan se vaihtelee tarpeiden ja monien muiden asioiden suhteen.
Ja väärin sanoa että avoin lähdekoodi poistaa päällekkäistä tekemistä - koska itse asiassahan sitä se ei ole tehnyt.
Oikeastaan avoin lähdekoodi lisää päällekkäistä tekemistä hyvin herkästi, mikä on ollut tehokkaaksi monelta osin toteutetun linuxinkin etenemisen hidasteena.
Mutta tuon herkästi tulevan päällekkäisen tekemisen ei tarvitse olla tietysti ylitsepääsemätön ongelma.
Ja kukaan ei varmaan voi väittää etteikö useampien eri linux-jakeluiden nettiyhteisöihin ja näiden tehottamaan ja moneen kertaan päällekkäiseen informaatioon ja rakenteeseen uppoa valtavati turhaa aikaa ja resursseja. Tähän olisi pitänyt innovoida koko yhteisen linux-yhteisön voimin jotain älykästä ja tehokasta yhteistä rakennetta aikoja sitten. Ei tätä päällekkäisyyttä ja rakennetta voi rehellisesti mitenkään tehokkaaksi ja resursseja säästäväksi sanoa.
-
Linuxiin on keksitty itse asiassa hyvin vähän mitään omia sen myötä kehitettyjä toimintoja. Sama pätee linuxinkin käyttöliittymään (tai siis käyttöliittymiin), kaikki sen toteuttamat periaatteet on keksitty jo muualla.
Vaikka periaate olisi keksitty aikaisemmin niin sen implementointi voi kuitenkin poiketa aiemmista implementoinneista edukseen.
Suljettu koodi toki ruokkii ohjelmien kehitystä, sillä kaikki täytyy tehdä turhaan moneen kertaan.
Miksi ihmeessä sitten linuxillekin on olemassa avoimen lähdekoodin eri käyttöliittymiä, kuten KDE ja Gnome, [...]
Koska molemmat suunnitellaan täysin eri lähtökohdista.
eikö yhden toteuttaminen olisi tosiaan juuri tehokkaampaa aikä tuollaisia, aika pitkälti kuitenkin samanlaisia, mutta kilpailevia toteutuksia - noissahan on päällekkäistä suht saman asian toteuttavaa eri koodia.
Ottaen huomioon syntyvän riitelyn määrän niin ei olisi. Parempi että täysin eri näkemyksen omaavat kehittäjät työskentelevät omien projektiensa parissa.
Samoin eri linux-jakeluihin tehdyt hallintatyökalut, [...]
Tämä johtuu käsittääkseni siitä että nämä ovat alunperin olleet suljettuja jakeluiden sisäisiä projekteja.
Mitä ne ovat muuta kuin turhan moneen kertaan tehtyjä suht samoja asioita, joihin on tuhrautunut vaan aikaa ja vaivaa.
Useasti motivaationa on ollut parantaa olemassa olevaa ilman vanhan toteutuksen painolastia.
Itseasiassa, eikö enemmänkin juuri avoin lähdekoodi johda siihen turhaan, moneen kertaan tekemiseen - ja juuri nimenomaan siksi että turhan moni haluaa säätää ja tehdä vähän omanlaisensa ja siksi juuri moneen kertaan päällekkäin.
Jos verrataan suljettua ja avointa lähdekoodia niin suljetussa asiat on pakko implementoida uudelleen jos koodia ei haluta lisenssoida ulkopuolelta. Avoimen lähdekoodin tapauksessa voidaan käyttää olemassa olevaa koodia, kehittää sitä edelleen tai tarvittaessa kirjoittaa se kokonaan uudelleen jos olemassa oleva koodi ei kykene vastaamaan tarpeisiin.
Nytkinhänä OpenOfficen koodi ja totetutuskin on haarautunut useampiinkin päällekkäisiin toteutuksiin.
Evoluutiota ja siihen liittyvää selviytymiskamppailua. Samaa tapahtuisi suljetun koodin puolellakin mutta avoimella puolella projektit jakavat saman pohjan ja voivat lainalla koodia toisista haaroista kun suljetulla puolella tällaista kehitystä ei voisi tapahtua samalla tavalla.
Miten tuohon verrattuna jokin suljetun koodin toteutus on moneen kertaan ja turhempaa tekemistä ollut?
Tähän jo taisinkin vastata ylempänä mutta tiivistetään vielä lyhyesti: siellä asiat on pakko implementoida uudelleen kun avoimen koodin toteutuksissa kysymys on enemmän valinnasta.
Siinähän on tavallaan toisaalta jopa enemmän järkeä, koska siinähän rakenne noudattaa tehokasta kerrosarkkitehtuuria, missä toiminnassa on eri kerrokset, niiden rajapinta ulospäin muiden käyttää, mutta itse toteutus on siellä sisällä - sen tehtävänä on vaan toteuttaa lupaamansa rajapinnan palvelut. Noinhan palveluarkkitehtuurin sovelluksia ja järjestelmiä toteutetaan kaikkialla melko yhtäläisen näkemyksen mukaisestikin. Eikä että jokainen lähtee sorkkimaan sitä palvelun sisäistä toteutusta ja tekee siitä lukuisia omia versioitaan.
Mistä suljetun koodin tapauksessa saadaan se rajapinnan toteutus? Se on joko ohjelmoitava itse tai lisenssoitava ulkopuolelta. Lisenssointiin sisältyy riskejä liittyen kirjaston päivityksiin, bugikorjauksiin ja lisäominaisuuksien kehitykseen. Jos tuki kirjastolle lakkaa niin silloin jäädään tyhjän päälle koska kukaan ei voi jatkaa sen kehitystä. Jos se päätetään kehittää itse niin silloin koko kehitys- ja testausprosessi pitää tehdä itse.
Avoimella puolella voidaan käyttää valmista toteutusta. Jos rajapinnasta puuttuu ominaisuuksia niin niitä voidaan kehittää itse ja lähettää alkuperäiseen projektiin päivityksinä. Toisaalta jos alkuperäiseen projektiin ei hyväksytä päivityksiä niin silloin se voidaan forkata. Tällöin kehitys jää omalle vastuulle mutta kirjastoa ei ole kuitenkaan tarvinnut kehittää alusta lähtien. Jos kumpikaan projekti ei muutu rajusti niin niiden välillä voidaan jatkossakin jakaa koodia helposti.
Vaikka avoimella puolella forkattaisiin projekteja agressiivisesti niin niissä silti jaetaan enemmän koodia kuin kokonaan suljetuissa projekteissa.
-
"Linuxia ei olla kehitetty ilman rahaa" - tämän faktan käyttöarvo on nolla.
Miten niin? Miksi Linus Torvalds ja muutkin keskeiset linuxin ytimen ja open sourcen kehittäjät sitten ovat it-alalla palkkatyössä?
Linuxissakin toteutetut ytimen ja muun keskeisen toiminnallisuuden perusteet on keksitty jo aiemmin ihan suljetun kehityksen palkkatyössä, yliopistoissa, tutkimuslaitoksissa, aiemmissa käyttöjärjestelmissä ja ohjelmistoissa yms. Linuxiin on keksitty itse asiassa hyvin vähän mitään omia sen myötä kehitettyjä toimintoja. Sama pätee linuxinkin käyttöliittymään (tai siis käyttöliittymiin), kaikki sen toteuttamat periaatteet on keksitty jo muualla.
Kerro jotain uutta. Argumenttisi on: elämme kapitalistisessa yhteiskuntajärjestelmässä. Jotta voisin sanoa, että "linux on täysin vapaa rahan käsitteestä", olisi herra Torvaldsin pitänyt teleportata itsensä johonkin rinnakkaisulottuvuuteen, jossa maailma olisi toisenlainen.
Sen sijaan tuli keksittiin ilman rahaa.
Niin, se tuli taidettiin "keksiä" ihan salamaniskuna kirkkaalta taivaalta, tai nähdä kipinänä.
Aika naivia ottaa perusteluiksi tuollaisia ihan epärelevantteja asioita.
Jotenkin kummassa ihmiskunta on kuitenkin kehittynyt siihen aikaan, kun yhteiskuntaa ei ole vielä ollut.
-
Sen sijaan tuli keksittiin ilman rahaa.
Niin, se tuli taidettiin "keksiä" ihan salamaniskuna kirkkaalta taivaalta, tai nähdä kipinänä.
Aika naivia ottaa perusteluiksi tuollaisia ihan epärelevantteja asioita.
Jotenkin kummassa ihmiskunta on kuitenkin kehittynyt siihen aikaan, kun yhteiskuntaa ei ole vielä ollut.
Onhan se kehittynyt mutta se oli äärimmäisen hidasta. Vasta maanviljelyn myötä kehittymiseen tuli enemmän vauhtia ja silloin voidaan puhua jo yhteiskunnista.
-
Mistä ja miksi heidän pitäisi saada automaattisesti ruokaa, lämmin asunto, tarpeeksi virikkeitä ja vapautta? Erityisesti tuo virikepuoli on tarkemmin määrittelemättömänä hyvin lavea käsite.
Jo pelkkä ruoka ja lämmin asunto ovat minusta sellaisia asioita jotka tulee jollain tapaa ansaita. Ne eivät synny tyhjästä ja jos joku saa ne ansiotta niin käytännössä se on joltakin muulta pois.
Minusta yhteisön pitäisi pitää kaikista huolta.
Minusta yhteisön ei tarvitse huolehtia yhteisön kannalta hyödyttömistä työkykyisistä yksilöistä.
Joku voi olla luonteeltaan laiska, en kuitenkaan lähde häntä tuomitsemaan (mikä oikeus minulla siihen on?). Yhteisö pitää huolen siitä, tekeekö kaikki oman osuutensa.
Millä tavalla yhteisö pitää huolen siitä että kaikki tekevät osuutensa? Minä en keksi muita keinoja kuin pakottaa laiskat töihin tai jättää heidät yhteisön huolenpidon ulkopuolelle.
Ihmisen perusluonne on minun mielestäni puuhasteleva, joten suuria ongelmia ei välttämättä ole.
Jaa, minusta ihminen on laiska ja mukavuudenhaluinen. Suurin osa ihmisistä tekee työtä vähintään puolittaisesta pakosta ja jos he saisivat saman toimeentulon ilman työntekoa niin he joko lopettaisivat työnsä kokonaan tai ainakin vähentäisivät työskentelynsä määrää.
Jostain syystä osa väestöstä haluaisi ruoan ilmaiseksi eli pohjimmiltaan he eivät ole yhtään sen parempia kuin kauppakaan: he pyrkivät saamaan etua riistämällä muita. Siinä ei parane samassa lauseessa puhua ainakaan tasa-arvosta.
Tapahtuuko mielestäsi aina jonkinlaista riistoa?
Ei.
Tästä tulee väkisin mieleen kovasti duunia tekevä, joka ei saakaan työnsä eteen toista autoa, vaan sen sijaan hän auttaakin jotain muuta elämässä. Tätäkö kutsut riistoksi?
Ei, se on hänen vapaaehtoinen valintansa.
Toisinpäin ajateltuna joku voi joutua tekemään kahta työtä elättääkseen perheensä, riistetäänkö häntäkin samanarvoisesti?
Jos hän ei saa työstään ansionsa mukaista palkkaa niin silloin voidaan sanoa että häntä riistetään.
Jos palaan vielä yllä olevaan ruokaesimerkkiin niin siinä tapahtuu riistoa jos tuottajat eivät saa käypää korvausta tuotetusta ruoasta vaikka he niin haluaisivatkin. Jos joku hyvää hyvyyttään haluaa jonkun elätin sponsoroitavakseen ja ostaa tälle ruokaa niin se kyllä käy.
Totta, eikä Suomi ole vielä mikään hullumpi paikka asua, yksi parhaita.
Hyvä. Olemma ainakin jostakin samaa mieltä :)
Suurin osa forumin lukijoista todennäköisesti uskoo tuon ilman mitään sen kummempia todisteluita, sillä heidän omat kokemuksensa luultavasti tukevat väitettä.
No tämä ei ole edelleenkään mikään perustelu asialle, voit esittää vaikka 1000 esimerkkiä, mutta ne ovat vain esimerkkejä.
En minä tuota perusteluksi väitäkään. Kunhan totesin todennäköisen faktan.
Kunnollinen perustelu käsittelee ihmistä psyykkis-fyysis-sosiaalisena olentona ja perustelee ihmisen historian ja kehityksen perusteella, miksi perusluonne olisi kateellinen. Minä väitän, että ihmisen perusluonne on yhteisöllinen, humoristinen, luova ja empaattinen.
Jos tarkkoja ollaan niin yksilötasolla yhteisöllisyys, humoristisuus, luovuus, empaattituus, kateellisuus ja ahneus voi vaihdella rajustikin. Jos nämä ominaisuudet keskiarvoistetaan suuresta joukosta ihmisiä niin saadaan Kalle Keskiverto jolla esiintyvät kaikki nämä ominaisuudet jonkinlaisessa balanssissa ja voidaan sanoa että ihminen edustaa kaikkia noita ominaisuuksia. Väite "ihminen on kateellinen" pitää paikkansa samalla tavoin kuin väite "ihminen on empaattinen."
Jos sitten pohditaan miten yhteisöt ja yhdyskunnat voisivat toimia nätisti (tai ylipäätään toimia) niin silloin pitää muistaa että yhteiskunta muodostuu ihmisistä, erilaisista ihmisistä. Jos halutaan jonkinlainen tasa-arvoinen ja reilu yksilöiden kohtelu niin se ei käytännössä onnistu ilman jonkinlaista kepin ja porkkanan yhdistelmää.
Homma loppuisi hyvin lyhyeen jos ihmiset vain "puuhastelisivat" omien mieltymyksiensä mukaan. Siitä seuraisi nälkää, sotia ja kaaosta. Samalla tieteen, teknologian ja kulttuurin kehitys käytännössä pysähtyisi.
-
Minusta yhteisön ei tarvitse huolehtia yhteisön kannalta hyödyttömistä työkykyisistä yksilöistä.
Kuka määrittelee hyödyllisyyden ja työkykyisyyden? Ei ainakaan se, ketä määritellään... Vaan työnantajat, jolloin voimme unohtaa demokratian ja totuttaa itsemme fasistiseen järjestelmään. Siinä on onnistuttu hyvin, sen näkee kaikesta.
Millä tavalla yhteisö pitää huolen siitä että kaikki tekevät osuutensa? Minä en keksi muita keinoja kuin pakottaa laiskat töihin tai jättää heidät yhteisön huolenpidon ulkopuolelle.
Ensinnäkin se ei ole maailmanloppu, jos joku ei tee jonain vuonna "osuuttaan". Minua ihmetyttää, miksi ihmisiä kiinnostaa sellaiset henkilöt, jos itsellä on hyvä olla. Toiset ongelmalliset, jotka tarvitsisivat tukea, heidänhän pitäisi eniten olla "laiskoista työkykyisistä" huolissaan. Joka tapauksessa rahajärjestelmä mahdollistaa sen, ettei nämä töihin pakottajat joudu oikeasti silmä silmästä kohtaamaan niitä, joilla on yhteiskunnallisia ongelmia. Katsekontaktia ei synny eikä ymmärrystä. Sanotaan vaan, että rahaa ei tipu, ellet tee kuten sanon.
Jaa, minusta ihminen on laiska ja mukavuudenhaluinen. Suurin osa ihmisistä tekee työtä vähintään puolittaisesta pakosta ja jos he saisivat saman toimeentulon ilman työntekoa niin he joko lopettaisivat työnsä kokonaan tai ainakin vähentäisivät työskentelynsä määrää.
Se ei ole laiskuutta, jos haluaa tehdä mahdollisimman optimaalisen määrän työtä yhteisön eteen!!! Tässä on niin sanotusti kehitytty, mutta työmäärä pysyy vakiona. Joillakin se on edelleen lähellä nollaa, toisilla 40h viikossa, vaikka mitä tapahtuisi. Joku siis mättää.
Tarkoitan tuolla puuhastelevalla sitä, että ihminen ei halua vain oleskella ilman mitään projektia. Se rupeaa aina puuhaamaan jotain. Minulla on yksi ystäväkin, joka oli pitkään työttömänä - vähän ajan päästä hän meni töihin ihan vaan siitä syystä, jotta pysyisi järjissään.
Tästä tulee väkisin mieleen kovasti duunia tekevä, joka ei saakaan työnsä eteen toista autoa, vaan sen sijaan hän auttaakin jotain muuta elämässä. Tätäkö kutsut riistoksi?
Ei, se on hänen vapaaehtoinen valintansa.
Tarkoitin sitä, että jos häneltä otetaan yhteisön yhteisen sopimuksen perusteella toinen auto pois, jotta yhteisö pystyisi auttamaan kaikkia. Sanot sitä riistoksi. Kylläpä sitä ollaan tarkkoina joistain asioista, kauheinta on se, jossei saa materiaa kuten haluaa.
Toisinpäin ajateltuna joku voi joutua tekemään kahta työtä elättääkseen perheensä, riistetäänkö häntäkin samanarvoisesti?
Jos hän ei saa työstään ansionsa mukaista palkkaa niin silloin voidaan sanoa että häntä riistetään.
Kauhea ajatus. On olemassa työnantajia ja työntekijöitä. Työnantaja voi tehdä miljoonavoittoa ja antaa sellaista palkkaa, että työntekijät juuri ja juuri pysyvät hengissä. Tässä ei siis ole mitään vikaa? Tiedän kyllä, että tällaisessa tapauksessa voisi työntekijäkin katsoa peiliin, siihen viittasin aiemmin kirjoituksissani, että ehkä ongelma on siinä, että ihmiset nukkuvat.
Jos tarkkoja ollaan niin yksilötasolla yhteisöllisyys, humoristisuus, luovuus, empaattituus, kateellisuus ja ahneus voi vaihdella rajustikin. Jos nämä ominaisuudet keskiarvoistetaan suuresta joukosta ihmisiä niin saadaan Kalle Keskiverto jolla esiintyvät kaikki nämä ominaisuudet jonkinlaisessa balanssissa ja voidaan sanoa että ihminen edustaa kaikkia noita ominaisuuksia. Väite "ihminen on kateellinen" pitää paikkansa samalla tavoin kuin väite "ihminen on empaattinen."
Okei, kai voidaan sanoa että kaikissa on jonkinlaista "kateutta". Väitän edelleen, että se ei ensisijassa määrää ihmisen toimintaa, vaan on marginaalissa.
Jos sitten pohditaan miten yhteisöt ja yhdyskunnat voisivat toimia nätisti (tai ylipäätään toimia) niin silloin pitää muistaa että yhteiskunta muodostuu ihmisistä, erilaisista ihmisistä. Jos halutaan jonkinlainen tasa-arvoinen ja reilu yksilöiden kohtelu niin se ei käytännössä onnistu ilman jonkinlaista kepin ja porkkanan yhdistelmää.
Tämä nyt on ihan ultimaattinen ongelma enkä lähtisi sitä miettimään niin rajoitetusti, että ainakin keppiä tarvitaan. Kannattaa pitää mieli avoimena.
Homma loppuisi hyvin lyhyeen jos ihmiset vain "puuhastelisivat" omien mieltymyksiensä mukaan. Siitä seuraisi nälkää, sotia ja kaaosta. Samalla tieteen, teknologian ja kulttuurin kehitys käytännössä pysähtyisi.
Olen eri mieltä. Voidaan kohta palata takaisin aiheeseen, jos jollakin menee hermot. Toisaalta tämä kuitenkin on ihan asiaa liittyen siihen, mitä tapahtuisi maailmassa, jossa ei olisi immateriaalisia oikeuksia. Tosin, piraattipuolueen kantahan ei välttämättä ole (samantien) näiden oikeuksien lopettaminen, vaan esim. muuttaminen vaikka viiden vuoden mittaiseksi. Se voisi olla hyvä kompromissi.
-
On olemassa työnantajia ja työntekijöitä.
Pelkästään näihin sanoihin jo liittyy melkoinen arvolataus: Toiset antaa, ilmeisesti hyvää hyvyyttään, toiset saa ("palkansaaja") ja heidän tulee olla ikuisesti kiitollisia ja nöyriä...
Pitäisi mieluummin puhua työnostajista ja työnmyyjistä.
Edit: typo + selvennystä
-
Minusta yhteisön ei tarvitse huolehtia yhteisön kannalta hyödyttömistä työkykyisistä yksilöistä.
Kuka määrittelee hyödyllisyyden ja työkykyisyyden? Ei ainakaan se, ketä määritellään... Vaan työnantajat, jolloin voimme unohtaa demokratian ja totuttaa itsemme fasistiseen järjestelmään. Siinä on onnistuttu hyvin, sen näkee kaikesta.
Tässä tapauksessa minä voin määritellä, sillä tuo on minun mielipiteeni.
Hyödyllisyys on ehkä helpompi määritellä hyödyttömyyden avulla. Työttömänä kotona vuodesta toiseen lojuva ei ole hyödyllinen. Samoin vuodesta toiseen ilman sanottavia opintosuorituksia opiskeleva ei ole hyödyllinen.
Työkykyinen on sellainen henkilö jota ei ole todettu työkyvyttömäksi jonkin fyysisen vamman tai muun terveydellisen syyn takia.
Eri asia vastaako minun näkemykseni koko yhteisön mielipidettä. Minusta nykymallissa suositaan liikaa elättejä eikä kannusteta (pakoteta) työkykyisiä ihmisiä töihin.
Kaikkia ei pidä eikä tarvitse elättää ehdoitta. Jos niin yritetään tehdä niin homma kaatuu omaan mahdottomuuteensa sillä elätettävät eivät lopu kesken mutta yhteiskunnan varat loppuvat.
Millä tavalla yhteisö pitää huolen siitä että kaikki tekevät osuutensa? Minä en keksi muita keinoja kuin pakottaa laiskat töihin tai jättää heidät yhteisön huolenpidon ulkopuolelle.
Ensinnäkin se ei ole maailmanloppu, jos joku ei tee jonain vuonna "osuuttaan".
Ei olekaan. En ole missään vaiheessa edellyttänytkään tuota. Lapset ja opiskelijat eivät ole tuottavia mutta heissä on potentiaalia. Koulusta valmistunutkaan ei välttämättä saa heti töitä, mutta hänessäkin on potentiaalia. Töitä muutaman vuoden tehnyt voi joutua työttömäksi mutta senkin voidaan olettaa olevan väliaikaista.
Jos potenttiaalisuus ei realisoidu järkevässä ajassa niin silloin asiaan tulee jollain tavalla puuttua.
Minua ihmetyttää, miksi ihmisiä kiinnostaa sellaiset henkilöt, jos itsellä on hyvä olla.
Koska minua ei kiinnosta rahoittaa elättejä vaan ennemmin näkisin yhteisön varojen menevän ensisijaisti niiden yhteiseksi hyväksi joilta rahat on kerätty.
Joka tapauksessa rahajärjestelmä mahdollistaa sen, ettei nämä töihin pakottajat joudu oikeasti silmä silmästä kohtaamaan niitä, joilla on yhteiskunnallisia ongelmia. Katsekontaktia ei synny eikä ymmärrystä.
En oikein osaa pitää rahajärjestelmää syypäänä tuohon. Kertoisitko jonkin mielekkään vaihtoehdon tällä "pahalle" rahajärjestelmälle?
Minä näen vaihtoehdot sen verran tehottomina että heikot karsiutuisivat, koska yhteiskunnalla ei olisi varaa elättää heitä.
Sanotaan vaan, että rahaa ei tipu, ellet tee kuten sanon.
"Ruokaa ei tipu ellet tee kuten sanon."
Jaa, minusta ihminen on laiska ja mukavuudenhaluinen. Suurin osa ihmisistä tekee työtä vähintään puolittaisesta pakosta ja jos he saisivat saman toimeentulon ilman työntekoa niin he joko lopettaisivat työnsä kokonaan tai ainakin vähentäisivät työskentelynsä määrää.
Se ei ole laiskuutta, jos haluaa tehdä mahdollisimman optimaalisen määrän työtä yhteisön eteen!!!
Tietyllä osalla tämä "optimaalinen määrä" tarkoittaa sitä etteivät he tee yhtään mitään joten he ovat puhtaasti elättejä jotka heikentävät kaikkien muiden elintasoa.
Tarkoitan tuolla puuhastelevalla sitä, että ihminen ei halua vain oleskella ilman mitään projektia. Se rupeaa aina puuhaamaan jotain. Minulla on yksi ystäväkin, joka oli pitkään työttömänä - vähän ajan päästä hän meni töihin ihan vaan siitä syystä, jotta pysyisi järjissään.
Totta, mutta puuhastelu ei välttämättä suuntaudu mihinkään hyödylliseen ja jos kaikki vain puuhastelisivat ilman mitään erityistä motivaattoria (kuten raha) niin yhteiskunta romahtaisi.
Jotkut puuhastelevat asettamalla näytteille purkitettua ulostetta ja tehosekoittimessa pyörivää spermaa. Tätä kutsutaan taiteeksi ja jostain syystä yhteiskunta haluaa vielä tukea sitä. Jos minä olisin diktaattori niin tuota toimintaa ei tuettaisi valtion rahoista. Jos joku välttämättä haluaa tuollaista taidetta niin sponsoroikoon hovitaiteilijaansa omista varoistaan.
Tarkoitin sitä, että jos häneltä otetaan yhteisön yhteisen sopimuksen perusteella toinen auto pois, jotta yhteisö pystyisi auttamaan kaikkia. Sanot sitä riistoksi. Kylläpä sitä ollaan tarkkoina joistain asioista, kauheinta on se, jossei saa materiaa kuten haluaa.
Aiheellinen tarkennus. Tuossa tilanteessa kyse ei ole riistosta koska yhteisön jäsenenä hänen tulee tietysti hyväksyä yhteisön sopimat säännöt ja jos niissä edellytetään että toinen auto otetaan pois ja lahjoitetaan yhteiseksi hyväksi niin se pitää tietysti hyväksyä. Hän voi kuitenkin käyttää yhteiskunnan vaikuttamiskeinoja jos hän haluaa tuohon sopimukseen muutosta tai vaihtoehtoisesti hän voi muuttaa ja liittyä toisenlaiseen yhteisöön.
Jos hän ei saa työstään ansionsa mukaista palkkaa niin silloin voidaan sanoa että häntä riistetään.
Kauhea ajatus. On olemassa työnantajia ja työntekijöitä. Työnantaja voi tehdä miljoonavoittoa ja antaa sellaista palkkaa, että työntekijät juuri ja juuri pysyvät hengissä.
Tai sitten työnantaja joutuu maksamaan työehtosopimusten mukaista palkkaa työntekijälle ja hän itse elää nälkäkuoleman partaalla valvoen yöt kun rahat eivät riitä sen enempää ruokaan kuin lainan korkoihin lyhennyksistä nyt puhumattakaan.
Yrittäjällä on toiminnassaan huomattavasti suuremmat riskit kuin työntekijällä, joten menestyessään hänen tulee tietysti saada myös voittoa sijoitukselleen.
Tässä ei siis ole mitään vikaa?
Periaatteessa ei ole. Niistä miljoonavoitoista maksetaan varsin paljon veroa ja niiden saamiseksi on jouduttu ottamaan taloudellisia riskejä. Menestys ei ole mikään automaatio vaan se vaatii liikemiestaitoa, toimivan liikeidean ja mahdollisesti hieman tuuriakin. Jos homma menee niin sanotusti reisille niin yrittäjä voi menettää omaisuutensa ja jäljelle voi jäädä pelkkää velkaa. Työntekijän ei tarvitse tehdä muuta kuin hakea seuraavalle töihin.
Okei, kai voidaan sanoa että kaikissa on jonkinlaista "kateutta". Väitän edelleen, että se ei ensisijassa määrää ihmisen toimintaa, vaan on marginaalissa.
Minä väitän että se on sen verran merkittävä ettei sen takia mikään "hali hali, pusi pusi, kaikille yhtä paljon namia" -yhteiskuntamalli voi toimia.
Jos sitten pohditaan miten yhteisöt ja yhdyskunnat voisivat toimia nätisti (tai ylipäätään toimia) niin silloin pitää muistaa että yhteiskunta muodostuu ihmisistä, erilaisista ihmisistä. Jos halutaan jonkinlainen tasa-arvoinen ja reilu yksilöiden kohtelu niin se ei käytännössä onnistu ilman jonkinlaista kepin ja porkkanan yhdistelmää.
Tämä nyt on ihan ultimaattinen ongelma enkä lähtisi sitä miettimään niin rajoitetusti, että ainakin keppiä tarvitaan. Kannattaa pitää mieli avoimena.
Jos lähdetään siitä että neutraalissa tilanteessa yhteiskunta ei puutu asioihin millään tavalla niin silloin pelkkä porkkana riittää. Minun mielestäni tällä hetkellä tarjotaan liikaa porkkanaa. (Keppiä tietysti pitää tulla lakien rikkomisesta mutta sehän ei liity tähän millään tavalla.)
Homma loppuisi hyvin lyhyeen jos ihmiset vain "puuhastelisivat" omien mieltymyksiensä mukaan. Siitä seuraisi nälkää, sotia ja kaaosta. Samalla tieteen, teknologian ja kulttuurin kehitys käytännössä pysähtyisi.
Olen eri mieltä.
Lähdetään liikkeelle perustarpeista. Kuka puuhastelisi ruokaa niin paljon että sitä riittäisi kaikille? Voidaan ainakin aluksi jättää huomiotta se miten kilteiltä arabisediltä saadaan polttoainetta. Sovitaan että he puuhastelevat meille öljyä tarpeeksi jotta saadaan koneet liikkeelle.
Olisi tietysti hyvä määritellä kuinka laajalle tämä puuhastelukoe ulotetaan. Suomi, Eurooppa (EU) vai koko maailma?
Toisaalta tämä kuitenkin on ihan asiaa liittyen siihen, mitä tapahtuisi maailmassa, jossa ei olisi immateriaalisia oikeuksia. Tosin, piraattipuolueen kantahan ei välttämättä ole (samantien) näiden oikeuksien lopettaminen, vaan esim. muuttaminen vaikka viiden vuoden mittaiseksi. Se voisi olla hyvä kompromissi.
Immateriaalisia oikeuksiakin on monenlaisia. Ohjelmointipuolella en välttämättä hyväksyisi minkäänlaisia erityisoikeuksia normaalien tekijänoikeuksien lisäksi. Musiikkipuolella voisi olla tarpeen jokin toisenlainen viritys.
-
On olemassa työnantajia ja työntekijöitä.
Pelkästään näihin sanoihin jo liittyy melkoinen arvolataus: Toiset antaa, ilmeisesti hyvää hyvyyttään, toiset saa ("palkansaaja") ja heidän tulee olla ikuisesti kiitollisia ja nöyriä...
Pitäisi mieluummin puhua työnostajista ja työnmyyjistä.
Minusta arvolataus on enemmän katsojan silmässä ja jostain syystä sinäkin vaihdoit lennossa työntekijän palkansaajaksi. Ilmeisesti työntekijä oli liian tasa-arvoinen sana työnantajan kanssa eikä se olisi tuottanut haluamaasi vastakkainasettelua.
Minulle nuo ovat varsin neutraaleita termejä. Itseasiassa sanana työntekijä herättää minussa arvostusta, mutta työnmyyjä sen sijaan kuulostaa pahalta. Syynä tähän lienee assosiaatio työnvälitysfirmoihin jotka ovat periaatteessa työnmyyjiä välittäessään työntekijöitä.
-
Hyödyllisyys on ehkä helpompi määritellä hyödyttömyyden avulla. Työttömänä kotona vuodesta toiseen lojuva ei ole hyödyllinen. Samoin vuodesta toiseen ilman sanottavia opintosuorituksia opiskeleva ei ole hyödyllinen.
Työkykyinen on sellainen henkilö jota ei ole todettu työkyvyttömäksi jonkin fyysisen vamman tai muun terveydellisen syyn takia.
Eri asia vastaako minun näkemykseni koko yhteisön mielipidettä. Minusta nykymallissa suositaan liikaa elättejä eikä kannusteta (pakoteta) työkykyisiä ihmisiä töihin.
Kaikkia ei pidä eikä tarvitse elättää ehdoitta. Jos niin yritetään tehdä niin homma kaatuu omaan mahdottomuuteensa sillä elätettävät eivät lopu kesken mutta yhteiskunnan varat loppuvat.
Ensinnäkin uskon, että tilanne on pikemminkin se, että kaikki saataisiin elätetyksi kohtuullisen helposti nykyteknologian turvin. Voin olla väärässäkin, ja asiaan liittyy myös se, voiko esim. Suomi olla omavarainen.
Toisekseen tästä, missä vaiheessa pontentiaalin kyttäys loppuu ja vedetään matto alta. Opintotukiahan ei saa, jos ei saa opintosuorituksia. Tämä jo yksin kannustaa "opiskelemaan". Ainoa vain, että se kannustaa tekemään opintosuorituksia, ei opiskelemaan. Kursseihin ängetään yhä enemmän asiaa, jota ei ehditä opettamaan / opiskelemaan. On yleisesti vallalla suoritusorientaatio, jossa yritetään minimoida vaiva. jotta kurssista pääsee läpi. Tämä kaikki on seurausta mainitsemistasi "kannustus" -operaatioista.
En näe yliopistoja enää tiedelaitoksina, vaan yhteiskunnan järjestäminä testeinä, josta läpipäässeet (siis nimenomaan kurssit suorittaneet) saavat palkakseen mahdollisesti paremman työpaikan ja enemmän HILLOA. Toisaalta se tieteen tekeminen on jonkun tekstin ulostamista, josta yksikkö saa HILLOA ja lopulta ehkä noustaan jossain ranking-listassa, joissa rankkaus tapahtuu ihmisten mielipiteiden perusteella.
Niitä, joille sopisi vapaa eläminen ilman suorituspaineita ja joilla olisi potentiaali luoda jotain suurta, tämä systeemi ei palvele. Jos olisi kansalaispalkka 600e kuussa, näkisimme suurempaa kulttuuria ja tiedettä, koska on vapaus tehdä sitä vailla huolta toimeentulosta.
Ei olekaan. En ole missään vaiheessa edellyttänytkään tuota. Lapset ja opiskelijat eivät ole tuottavia mutta heissä on potentiaalia. Koulusta valmistunutkaan ei välttämättä saa heti töitä, mutta hänessäkin on potentiaalia. Töitä muutaman vuoden tehnyt voi joutua työttömäksi mutta senkin voidaan olettaa olevan väliaikaista.
Jos potenttiaalisuus ei realisoidu järkevässä ajassa niin silloin asiaan tulee jollain tavalla puuttua.
Se voi olla ongelma, että ihminen ei toteuta potentiaaliaan. Siihen vaikuttavat suuresti perhe ja ystävät. Itse en osaa määrittää sopivaa "odotusaikaa", en myöskään osaa määrittää sitä, kuka on yhteiskunnalle hyödyllinen ja kuka ei. En ajattele asiaa puhtaan materialistisesti.
Koska minua ei kiinnosta rahoittaa elättejä vaan ennemmin näkisin yhteisön varojen menevän ensisijaisti niiden yhteiseksi hyväksi joilta rahat on kerätty.
No jos elättejä on kirjaimellisesti liikaa niin tietenkin ongelmia tulee. Toisaalta jos elätät muita, hekin elättävät sinua; voit yrittää riskilläkin, koska alin taso, mihin putoat, on toimeentuloturvattu.
En oikein osaa pitää rahajärjestelmää syypäänä tuohon. Kertoisitko jonkin mielekkään vaihtoehdon tällä "pahalle" rahajärjestelmälle?
On rahajärjestelmässä hyviäkin puolia; jos otettaisiin käyttöön kansalaispalkka, niin periaatteessahan silloin annetaan ruokaa ja joku (surkea) kämppä "ilmaiseksi". Kuitenkin tässä raha antaa lopullisen vapauden kuluttaa se kuten ihminen parhaaksi näkee. Alkuperäisessä kommentissani ajattelin yhteisöä ilman rahaa - siellä jos joku ei tee kertakaikkiaan mitään yhteisön eteen, hän varmasti joutuu siitä vastuuseen - siinä ihmiset kohtaavat ja asia hoidetaan ja kaikki saavat suunvuoron. Ehkä tämä ei-yhteistyökykyinen teki protestia jotain yhteisön sääntöä vastaan. Nyky-yhteiskunnassa asia on toisin, ja kerjäläisiä lähinnä potkitaan sivuun, jottei kunnon kansalaiset joutuisivat näkemään hätää ja kärsimystä omassa yhteiskunnassaan.
Tietyllä osalla tämä "optimaalinen määrä" tarkoittaa sitä etteivät he tee yhtään mitään joten he ovat puhtaasti elättejä jotka heikentävät kaikkien muiden elintasoa.
Vaikea sanoa kuinka suurella osalla, ja kuinka suurella osalla parantumattomasti.
Totta, mutta puuhastelu ei välttämättä suuntaudu mihinkään hyödylliseen ja jos kaikki vain puuhastelisivat ilman mitään erityistä motivaattoria (kuten raha) niin yhteiskunta romahtaisi.
Jotkut puuhastelevat asettamalla näytteille purkitettua ulostetta ja tehosekoittimessa pyörivää spermaa. Tätä kutsutaan taiteeksi ja jostain syystä yhteiskunta haluaa vielä tukea sitä. Jos minä olisin diktaattori niin tuota toimintaa ei tuettaisi valtion rahoista. Jos joku välttämättä haluaa tuollaista taidetta niin sponsoroikoon hovitaiteilijaansa omista varoistaan.
Totta että puuhastelu ei välttämättä tuota yhteistä hyvää. Mutta on erikoista kritisoida taidetta, josta et pidä tai jota et ymmärrä.
Aiheellinen tarkennus. Tuossa tilanteessa kyse ei ole riistosta koska yhteisön jäsenenä hänen tulee tietysti hyväksyä yhteisön sopimat säännöt ja jos niissä edellytetään että toinen auto otetaan pois ja lahjoitetaan yhteiseksi hyväksi niin se pitää tietysti hyväksyä. Hän voi kuitenkin käyttää yhteiskunnan vaikuttamiskeinoja jos hän haluaa tuohon sopimukseen muutosta tai vaihtoehtoisesti hän voi muuttaa ja liittyä toisenlaiseen yhteisöön.
Kyllä, sitten toinen keskustelu onkin, toteutuuko demokratia länsimaissa ja voiko se koskaan toteutua...
Tai sitten työnantaja joutuu maksamaan työehtosopimusten mukaista palkkaa työntekijälle ja hän itse elää nälkäkuoleman partaalla valvoen yöt kun rahat eivät riitä sen enempää ruokaan kuin lainan korkoihin lyhennyksistä nyt puhumattakaan.
Yrittäjällä on toiminnassaan huomattavasti suuremmat riskit kuin työntekijällä, joten menestyessään hänen tulee tietysti saada myös voittoa sijoitukselleen.
Ehkä näin, mutta riski ei olisi iso, jos kaikkien yhteisön jäsenien toimeentulo turvataan.
Periaatteessa ei ole. Niistä miljoonavoitoista maksetaan varsin paljon veroa ja niiden saamiseksi on jouduttu ottamaan taloudellisia riskejä. Menestys ei ole mikään automaatio vaan se vaatii liikemiestaitoa, toimivan liikeidean ja mahdollisesti hieman tuuriakin. Jos homma menee niin sanotusti reisille niin yrittäjä voi menettää omaisuutensa ja jäljelle voi jäädä pelkkää velkaa. Työntekijän ei tarvitse tehdä muuta kuin hakea seuraavalle töihin.
Tämä kaikki on kuitenkin argumentaatiota oletuksella, että elämme kapitalistisessa yhteiskunnassa. Varmaan pitää paikkansa.
Minä väitän että se on sen verran merkittävä ettei sen takia mikään "hali hali, pusi pusi, kaikille yhtä paljon namia" -yhteiskuntamalli voi toimia.
Jaa.
Lähdetään liikkeelle perustarpeista. Kuka puuhastelisi ruokaa niin paljon että sitä riittäisi kaikille? Voidaan ainakin aluksi jättää huomiotta se miten kilteiltä arabisediltä saadaan polttoainetta. Sovitaan että he puuhastelevat meille öljyä tarpeeksi jotta saadaan koneet liikkeelle.
Olisi tietysti hyvä määritellä kuinka laajalle tämä puuhastelukoe ulotetaan. Suomi, Eurooppa (EU) vai koko maailma?
Kyllähän asioita voidaan automatisoida. Auton polttomoottori on kyllä tehokas, mutta eiköhän ihminen jotain muutakin keksi. En tiedä minkälainen malli olisi paras isoille yhteisöille. Varmasti eri kokoisille sopii erilaiset hallinnot. Kyllähän kommuuneita on ja ne toimivat, jokaisella jäsenellä on omat vuorot tehdä työtä johon kuuluu ruoan hankkiminen / tekeminen jne.
Immateriaalisia oikeuksiakin on monenlaisia. Ohjelmointipuolella en välttämättä hyväksyisi minkäänlaisia erityisoikeuksia normaalien tekijänoikeuksien lisäksi. Musiikkipuolella voisi olla tarpeen jokin toisenlainen viritys.
Kaikkein hankalin aihe piraattipuolen kannalta on varmaan tietokonepelien suunnittelijat / tekijät. Musiikkipuolella voidaan myydä vaikka vinyylilevy, jota ei pystytä kopioimaan kaverille. Sitten jos mietitään vaikkapa Nintendoa, niin kopiointi on ollut vähäistä, koska niillä on aina ollut oma standardi. Toisaalta joku Nintendon ohjain on ihan hieno esine sinänsä. Tietokonepeli on kuitenkin vain ykkösiä ja nollia, no, tietty voihan hekin myydä samalla hienon manuaalin tai muuta materiaalia.
-
...Ainoa vain, että se kannustaa tekemään opintosuorituksia, ei opiskelemaan. Kursseihin ängetään yhä enemmän asiaa, jota ei ehditä opettamaan / opiskelemaan. On yleisesti vallalla suoritusorientaatio, jossa yritetään minimoida vaiva. jotta kurssista pääsee läpi. Tämä kaikki on seurausta mainitsemistasi "kannustus" -operaatioista.
Tuottavuusnäkökulmasta tai sitten ei, on määrättyjen opintojen (opintopisteiden) suoritus edellytys tuottavaksi kansalaiseksi pääsemiselle. Mainitsemasi suoritusorientaatio on kuulostaa minusta terveeltä järjeltä. Toki yliopistojen ja muidenkin oppilaitosten koulutuksessa, sen rakenteessa on varmaankin / aina on parantamisen varaa.
En näe yliopistoja enää tiedelaitoksina, vaan yhteiskunnan järjestäminä testeinä, josta läpipäässeet (siis nimenomaan kurssit suorittaneet) saavat palkakseen mahdollisesti paremman työpaikan ja enemmän HILLOA. Toisaalta se tieteen tekeminen on jonkun tekstin ulostamista, josta yksikkö saa HILLOA ja lopulta ehkä noustaan jossain ranking-listassa, joissa rankkaus tapahtuu ihmisten mielipiteiden perusteella.
Eli sekä tutkimus, opetus, että opiskelu tähtäävät vain HILLON saamiseen? No onhan ihminen raadollinen ja varmasti hillo ja muukin maistuu pitkien ja (opintotuella elävillä) köyhien vuosien jälkeen.
Niitä, joille sopisi vapaa eläminen ilman suorituspaineita ja joilla olisi potentiaali luoda jotain suurta, tämä systeemi ei palvele. Jos olisi kansalaispalkka 600e kuussa, näkisimme suurempaa kulttuuria ja tiedettä, koska on vapaus tehdä sitä vailla huolta toimeentulosta.
Suurin osa tieteestä ei synny ilmaiseksi eikä 600 eurolla kuussa.
Totta että puuhastelu ei välttämättä tuota yhteistä hyvää. Mutta on erikoista kritisoida taidetta, josta et pidä tai jota et ymmärrä.
Miksi ei saisi kritisoida, jotain minkä olemassaoloa ei ymmärrä. En ymmärrä alkeita enempää fysiikan tutkimuksesta, vaikka matematiikasta aikanaan graduni tenkin, mutten silti kyseenalaista fysiikan arvoa tieteenä. Osa taiteesta tuntuu olevan suunnattu niin pienelle yleisölle, että sen tukeminen verovaroista tuntuu minusta oudolta. Sama koskee minusta urheilua; panostukset koko kansan liikkeelle saamiseen olisivat paljon hyödyllisempiä kuin ammattilaisurheilijoiden tukeminen valtion rahalla. Menkööt tämä viimeinen kommentti samaan muurahaispesään kuin muukin keskustelu ;D
-
Kaikkia ei pidä eikä tarvitse elättää ehdoitta. Jos niin yritetään tehdä niin homma kaatuu omaan mahdottomuuteensa sillä elätettävät eivät lopu kesken mutta yhteiskunnan varat loppuvat.
Ensinnäkin uskon, että tilanne on pikemminkin se, että kaikki saataisiin elätetyksi kohtuullisen helposti nykyteknologian turvin.
Jos tarkastellaan asiaa Suomen tasolla nykytilanteessa niin periaatteessa tuo pitää paikkaansa. Tämä tosin edellyttää nykyisenlaista ruoantuotantoa mikä ei toteutuisi puuhastelemalla.[1]
Siitä huolimatta minun mielestäni kaikkia ei tarvitse elättää ehdoitta.
Jos elättämiseen vielä yhdistetään rajojen avaaminen rajoittamattomalle maahanmuutolle niin niitä elätettäviä pamahtaa tänne välittömästi liikaa ja silloin kaikkien elättäminen ei enää ole edes mahdollista. Jos rajat ovat kiinni niin elättäminen olisi periaatteessa mahdollista ja varsin pitkällehän nykyään niin tehdäänkin. En äkkiseltään muista lukeneeni yhtäkään uutista Suomessa tapahtuneista nälkäkuolemista.
[1] Olen muuten koko ajan olettanut että "puuhastelusta" ei saa palkkaa, koska sellaisen kuvan sain sen alkuperäisestä määrittelystä. Käsitin asian niin että kaikille tarjotaan perustoimeentulo (rahalla tai ilman rahaa) jonka varassa he puuhastelevat mitä mielivät. Jos olen käsittänyt väärin niin varmaan tarkennat tuota ajatusta.
Voin olla väärässäkin, ja asiaan liittyy myös se, voiko esim. Suomi olla omavarainen.
Banaaneista ainakin voisi tulla pulaa ;)
Vakavasti ottaen Suomi ei ole vihanneksien suhteen omavarainen. Sama koskee leipäviljaa, öljykasveja, juustoa ja sokeria. Toisaalta lihan, maidon, voin ja kananmunien tuotannot vastaavat kysyntää tai ylittävät sen.
Kriisin tullessa vegaanit kuolevat pois kun heillä ei ole ruokaa. Ruotsiinkaan ei kannata pyrkiä sillä siellä tulee nälkä tavalliselle sekasyöjällekin (Ruotsin omavaraisuusasteita: naudanliha 54%, sianliha 73%, siipikarjanliha 60%, kananmunat 82% ja juustot 60%). Suomessa on onneksi osattu huolehtia omavaraisuudesta Ruotsia paremmin.
Toisekseen tästä, missä vaiheessa pontentiaalin kyttäys loppuu ja vedetään matto alta.
Se raja pitää asettaa johonkin sopivaan kohtaan jossa suhteellisen pieni joukko joutuu kärsimään siitä aiheetta mutta kuitenkin niin ettei siipeilijöiden osuus ole päässyt kasvamaan liian suureksi. Rajanveto on tietysti tasapainoilua väärien positiivisten ja negatiivisten välillä.
Opintotukiahan ei saa, jos ei saa opintosuorituksia. Tämä jo yksin kannustaa "opiskelemaan". Ainoa vain, että se kannustaa tekemään opintosuorituksia, ei opiskelemaan.
Tuo on selvä ongelma mutta sitä on vaikea korjata. Joka tapauksessa tuo on minusta parempi kuin "kannustimen" puuttuminen kokonaan.
Niitä, joille sopisi vapaa eläminen ilman suorituspaineita ja joilla olisi potentiaali luoda jotain suurta, tämä systeemi ei palvele.
Tarkoitatko nyt niitä joille vapaa eläminen sopisi heidän omasta mielestään vai niitä jotka olisivat oikeasti yhteiskunnan kannalta tuottavia? Kyseessä on nimittäin kaksi eri ryhmää. Jälkimmäinen niistä pärjää nykyisessäkin yhteiskunnassa melko mukavasti.
Jos olisi kansalaispalkka 600e kuussa, näkisimme suurempaa kulttuuria ja tiedettä, koska on vapaus tehdä sitä vailla huolta toimeentulosta.
En usko että tuo edesauttaisi tiedettä millään merkittävällä tavalla ja tuosta syntyvä kulttuurikin on todennäköisesti sellaista että on parempi jos se jää syntymättä.
Jos potenttiaalisuus ei realisoidu järkevässä ajassa niin silloin asiaan tulee jollain tavalla puuttua.
Se voi olla ongelma, että ihminen ei toteuta potentiaaliaan. Siihen vaikuttavat suuresti perhe ja ystävät. Itse en osaa määrittää sopivaa "odotusaikaa", en myöskään osaa määrittää sitä, kuka on yhteiskunnalle hyödyllinen ja kuka ei. En ajattele asiaa puhtaan materialistisesti.
Olen melko varma että suurimmalle osalle rahallista tukea saavista pystytään määrittelemään kohtuullisen hyvin jonkinlainen odotusarvo kuinka paljon hän tulee tuottamaan tai maksamaan yhteiskunnalle.
No jos elättejä on kirjaimellisesti liikaa niin tietenkin ongelmia tulee. Toisaalta jos elätät muita, hekin elättävät sinua;
Jos elätän muita niin hekin elättävät minua jos ja vain jos hekin ovat yhteiskunnalle hyödyksi. Siipeilijät eivät elätä ketään, eivät edes itseään sillä sekin on muiden vastuulla. Tuo ei poikkea kuin korkeintaan marginaalisesti nykytilanteesta.
voit yrittää riskilläkin, koska alin taso, mihin putoat, on toimeentuloturvattu.
Tuossa mallissa ei lainoja ja velkoja ilmeisesti voida periä perustoimeentulosta. Tuosta kuitenkin seuraa se että epäonnistuneen yrityksen jälkeen ei kannata enää tehdä mitään palkalllista työtä sillä rahat menisivät velkoihin. En itseasiassa ole varma eroaako tämä loppujen lopuksi mitenkään nykytilanteesta.
En oikein osaa pitää rahajärjestelmää syypäänä tuohon. Kertoisitko jonkin mielekkään vaihtoehdon tällä "pahalle" rahajärjestelmälle?
On rahajärjestelmässä hyviäkin puolia; jos otettaisiin käyttöön kansalaispalkka, niin periaatteessahan silloin annetaan ruokaa ja joku (surkea) kämppä "ilmaiseksi".
Jos ei liikaa takerruta yksityiskohtiin niin näinhän tehdään nyt jo mutta sitä ei nimitetä kansalaispalkaksi.
Kuitenkin tässä raha antaa lopullisen vapauden kuluttaa se kuten ihminen parhaaksi näkee.
Sehän se rahan idea on: vaihdon väline. On helpompaa myydä saviruukku ja ostaa pari pihviä kuin vaihtaa saviruukku kirveeseen, kirves neljännestonnin vehnäkuormaan, vehnä pöytävalaisimeen ja valaisin pihviin.
Alkuperäisessä kommentissani ajattelin yhteisöä ilman rahaa - siellä jos joku ei tee kertakaikkiaan mitään yhteisön eteen, hän varmasti joutuu siitä vastuuseen - siinä ihmiset kohtaavat ja asia hoidetaan ja kaikki saavat suunvuoron.
Ja lopputulos on sama jota minäkin ajan takaa eli hänet joko pakotetaan töihin tai sitten jätetään oman onnensa nojaan.
Nyky-yhteiskunnassa asia on toisin, ja kerjäläisiä lähinnä potkitaan sivuun, jottei kunnon kansalaiset joutuisivat näkemään hätää ja kärsimystä omassa yhteiskunnassaan.
Samalla tavalla ne kerjäläiset potkitaan tuossa toisessakin yhteiskunnassa sivuun.
Totta että puuhastelu ei välttämättä tuota yhteistä hyvää. Mutta on erikoista kritisoida taidetta, josta et pidä tai jota et ymmärrä.
En kritisoinut pelkästään taidetta vaan lähinnä yhteiskunnan rahojen käyttämistä sen taiteen tukemiseen. Ei se minulta ole pois joku haluaa tukea omaa hovitaiteilijaansa joka tekee "taidetta" jota minä en ymmärrä. Koen kuitenkin olevani täysin oikeutettu kritisoimaan yhteiskunnan rahojen käyttöä ja minusta niille olisi parempiakin kohteita kuin taide jota "rahvas" ei edes pidä taiteena.
Hän voi kuitenkin käyttää yhteiskunnan vaikuttamiskeinoja jos hän haluaa tuohon sopimukseen muutosta tai vaihtoehtoisesti hän voi muuttaa ja liittyä toisenlaiseen yhteisöön.
Kyllä, sitten toinen keskustelu onkin, toteutuuko demokratia länsimaissa ja voiko se koskaan toteutua...
Se on sitten eri asia. Väittäisin että länsimaissa demokratia toteutuu huomattavasti paremmin kuin keskimäärin muissa maissa.
Tai sitten työnantaja joutuu maksamaan työehtosopimusten mukaista palkkaa työntekijälle ja hän itse elää nälkäkuoleman partaalla valvoen yöt kun rahat eivät riitä sen enempää ruokaan kuin lainan korkoihin lyhennyksistä nyt puhumattakaan.
Yrittäjällä on toiminnassaan huomattavasti suuremmat riskit kuin työntekijällä, joten menestyessään hänen tulee tietysti saada myös voittoa sijoitukselleen.
Ehkä näin, mutta riski ei olisi iso, jos kaikkien yhteisön jäsenien toimeentulo turvataan.
Eivät ne lainat mihinkään katoa. Yrittäjällä se perustoimeentulokin menisi firman tukemiseen jos firma sitä vaatisi. Ei siinä omia ja firman rahoja erotella sen enempää kuin nykyäänkään. Jos firma kaatuu niin lainat ja velat olisivat edelleen niskassa (vaikka niitä ei perustulosta voisikaan periä).
Periaatteessa ei ole. Niistä miljoonavoitoista maksetaan varsin paljon veroa ja niiden saamiseksi on jouduttu ottamaan taloudellisia riskejä. Menestys ei ole mikään automaatio vaan se vaatii liikemiestaitoa, toimivan liikeidean ja mahdollisesti hieman tuuriakin. Jos homma menee niin sanotusti reisille niin yrittäjä voi menettää omaisuutensa ja jäljelle voi jäädä pelkkää velkaa. Työntekijän ei tarvitse tehdä muuta kuin hakea seuraavalle töihin.
Tämä kaikki on kuitenkin argumentaatiota oletuksella, että elämme kapitalistisessa yhteiskunnassa. Varmaan pitää paikkansa.
Mielestäni tuossa kohdassa puhuttiin nykytilanteesta ja sen epäoikeudenmukaisuudesta kun työnantajat sortavat työntekijöitä.
Lähdetään liikkeelle perustarpeista. Kuka puuhastelisi ruokaa niin paljon että sitä riittäisi kaikille? Voidaan ainakin aluksi jättää huomiotta se miten kilteiltä arabisediltä saadaan polttoainetta. Sovitaan että he puuhastelevat meille öljyä tarpeeksi jotta saadaan koneet liikkeelle.
Olisi tietysti hyvä määritellä kuinka laajalle tämä puuhastelukoe ulotetaan. Suomi, Eurooppa (EU) vai koko maailma?
Kyllähän asioita voidaan automatisoida.
Minkä automatisoinnista puhut? Ruoantuotannon?
En tiedä minkälainen malli olisi paras isoille yhteisöille. Varmasti eri kokoisille sopii erilaiset hallinnot.
Pienet yhteisöt voivat toimia kommuuneinakin mutta suurissa yhteisöissä käytettävän mallin pitäisi olla itsekorjaava. Kommuunin toimivuus riippuu vahvasti henkilöiden välisistä ihmissuhteista. Jäsenmäärän kasvaessa homma vähitellen leviää käsiin kun yhteisön sisään rupeaa muodostumaan erilaisia kuppikuntia joiden intressit ovat keskenään ristiriidassa.
Kyllähän kommuuneita on ja ne toimivat, jokaisella jäsenellä on omat vuorot tehdä työtä johon kuuluu ruoan hankkiminen / tekeminen jne.
Kommuunit ovat lähtökohtaisesti pieniä yhteisöjä. Kommuunista riippuen he joko kykenevät tuottamaan ruokansa itse (maatalous- ja keräilypainotteinen kommuuni) tai sitten he hankkivat ruokansa pahan kapitalistijärjestelmän tuottamasta hukka-aineksesta eli dyykkaavat kauppojen ja ravintoloiden roskiksia (kaupunkipainotteinen kommuuni). Merkittävin ero näiden kahden kommuunin välillä on se että ensimmäinen voi olla omavarainen, mutta jälkimmäinen on täysin riippuva ympäröivästä yhteiskunnasta.
Jos nykyinen elintaso halutaan säilyttää niin en pidä ensimmäistäkään kommuunityyppiä mahdollisena. Koko Suomen mittakaavassa ei toimisi yksi suuri kommuuni. Suomen pitäisi täyttyä pienten kommuunien verkostosta. Tässä kohtaa voi miettiä vaikka 1900-luvun vaihdetta ja kyläyhteisöjä.
Kaikkein hankalin aihe piraattipuolen kannalta on varmaan tietokonepelien suunnittelijat / tekijät.
Minusta se on ehkä kaikkein selkein aihe. Peli on selvä tuote johon myydään käyttöoikeus joka aikarajoitteisena (nettipelit) tai rajoittamattomana (perinteiset pelit).
Musiikkipuolella maksetaan tuotteen lisäksi julkisissa tiloissa kuuluvista radioista (mukaanlukien taksit ja kaupungin puistotyöntekijöiden radiokuulosuojaimet) ja medioille mahdollisesti tapahtuvasta kopioinnista (ns. kasettimaksu).
Lapsena muuten luulin että artistit ja heidän levy-yhtiönsä joutuvat maksamaan radioasemille jotta heidän musiikkiaan soitetaan. En osaa kuvailla kuinka hämmästynyt olin kun asian oikea tila selvisi minulle. Luulisi nyt että radiot saisivat soittolistansa täyteen sellaisestakin musiikista josta ei tarvitse maksaa tekijänoikeuskorvauksia.
-
Tuottavuusnäkökulmasta tai sitten ei, on määrättyjen opintojen (opintopisteiden) suoritus edellytys tuottavaksi kansalaiseksi pääsemiselle. Mainitsemasi suoritusorientaatio on kuulostaa minusta terveeltä järjeltä. Toki yliopistojen ja muidenkin oppilaitosten koulutuksessa, sen rakenteessa on varmaankin / aina on parantamisen varaa.
Eihän nykyisessä menossa ole mitään ongelmaa, jos kukaan ei valita. Suoritusorientaatio on tällä hetkellä niin vahvoilla, ettei moni sitä käsitäkään. Asioiden ymmärtämisellä ei tehdä mitään, vain tentin läpäisemisellä. Eikä tässäkään kai ole mitään vikaa joidenkin mielestä.
Eli sekä tutkimus, opetus, että opiskelu tähtäävät vain HILLON saamiseen? No onhan ihminen raadollinen ja varmasti hillo ja muukin maistuu pitkien ja (opintotuella elävillä) köyhien vuosien jälkeen.
No tässä on monikin argumentoinut, ettei kukaan tekisi tiedettäkään, jos joutuisi julkaisemaan tuloksensa kaikkien vapaaseen käyttöön. No, nyt tämä sana tiede on tupsahtanut tähän vaivihkaa, ehkä olisi parempi sanoa, että kaupallisten sovellusten kehittäminen on vallannut alaa tiedepiireistä. On ihan tosi, että tiedekin on nykyään kaupallistettu, ja jokaista julkaistua artikkelia vastaa rahasumma, jonka vastaava laitos saa. Sitä voi itse kukin miettiä, onko tämä hyväksi!
Suurin osa tieteestä ei synny ilmaiseksi eikä 600 eurolla kuussa.
Kyllä kaikki suuri tiede on ideoita, jotka syntyvät aivojen tarvitseman ruuan hinnalla.
Miksi ei saisi kritisoida, jotain minkä olemassaoloa ei ymmärrä. En ymmärrä alkeita enempää fysiikan tutkimuksesta, vaikka matematiikasta aikanaan graduni tenkin, mutten silti kyseenalaista fysiikan arvoa tieteenä. Osa taiteesta tuntuu olevan suunnattu niin pienelle yleisölle, että sen tukeminen verovaroista tuntuu minusta oudolta. Sama koskee minusta urheilua; panostukset koko kansan liikkeelle saamiseen olisivat paljon hyödyllisempiä kuin ammattilaisurheilijoiden tukeminen valtion rahalla. Menkööt tämä viimeinen kommentti samaan muurahaispesään kuin muukin keskustelu ;D
No toki kaikkeahan saa kritisoida :) Itse en näe järkeä kritisoida taidetta siihen tyyliin, että sille ei pitäisi antaa apurahoja. En minä ole kukaan määrittämään, millaista taiteen pitäisi olla tai mistä ihmisten pitäisi nauttia.
-
Muihin juttuihin en ota kantaa mutta mun mielestä ammattilaisurheilua tai taidetta ei pitäis tukea yhteisön rahoilla, vaan yhteisön vapaaehtoisten yksilöiden (yksityishenkilöiden, yhdistysten, yritysten jne.) toimesta. Taiteilijat myös voisivat rahoittaa musiikkinsa tai kakka-pissa-installaationsa tekemisen joko yksityisten tukijoiden tuella tai lainarahalla ja maksaa sitten velan teoksensa myyntituloilla. Tähän yhteisö mielestäni voisi myöntää lainoja.
Ammattiurheileminen kylläkin muuttuisi aika vaikeaksi vaikkapa pitkänmatkan juoksijoille, kun ne joutuisi olemaan myös päivätöissä.
-
Ammattiurheileminen kylläkin muuttuisi aika vaikeaksi vaikkapa pitkänmatkan juoksijoille, kun ne joutuisi olemaan myös päivätöissä.
Tökkäsi silmään tuo. Eikös tuo ollut melko yleistäkin puoli vuosisataa sitten? Amatööriys(?) kunniaan urheilussa!
-
Suurin osa tieteestä ei synny ilmaiseksi eikä 600 eurolla kuussa.
Kyllä kaikki suuri tiede on ideoita, jotka syntyvät aivojen tarvitseman ruuan hinnalla.
Hmm... Siis orjatyötä ruokapalkalla? Majoitus sillan alla tai yliopiston labrassa?
No toki kaikkeahan saa kritisoida :) Itse en näe järkeä kritisoida taidetta siihen tyyliin, että sille ei pitäisi antaa apurahoja. En minä ole kukaan määrittämään, millaista taiteen pitäisi olla tai mistä ihmisten pitäisi nauttia.
Mikä siinä on niin vaikeaa ymmärtää ettei osa yhteiseen kassaan rahoja maksavista halua niitä käytettävän "taiteen" tukemiseen vaan ennemmin johonkin oikeasti hyödylliseen?
-
Kyllä kaikki suuri tiede on ideoita, jotka syntyvät aivojen tarvitseman ruuan hinnalla.
Eikä mitään teorioita tarvitse todistaa käytännössä? Ajat on taineet hiukan muuttua Newtonin ajoista.
Ja herää myös kysymys, kuka tällaiset henkilöt valitsisi ja millä perusteilla? Maksaisitko minulle osan tuloistasi jos lupaisin alkaa tutkimaan tosissaan jotain tieteellistä asiaa?
Mikä siinä on niin vaikeaa ymmärtää ettei osa yhteiseen kassaan rahoja maksavista halua niitä käytettävän "taiteen" tukemiseen vaan ennemmin johonkin oikeasti hyödylliseen?
Epäilemättä enemmistö on tällä kannalla.
Jos taiteilijoita pitää tukea, niin se saisi mielestäni tapahtua vain hetkellisesti ja vain siinä tapauksessa jos tästä taiteilijasta on oikeasti tulossa jotain muuta, kuin boheemi kotona oleva haaveilija, joka ei edes yritä tosissaan.
-
Hmm... Siis orjatyötä ruokapalkalla? Majoitus sillan alla tai yliopiston labrassa?
Mielestäni seurasit keskustelua huonosti, mutta vastataan nyt tähän että omasta puolestani ilmainen ruoka loppuelämäkseni + majoitus yliopiston järjestämässä (kunnollisessa) asunnossa ei kuulosta ollenkaan pahalta.
Mikä siinä on niin vaikeaa ymmärtää ettei osa yhteiseen kassaan rahoja maksavista halua niitä käytettävän "taiteen" tukemiseen vaan ennemmin johonkin oikeasti hyödylliseen?
Sinä et osaa määrittää sitä, mikä on oikeasti hyödyllistä. Sinä et myöskään saa määrittää hyödyllisyyttä, enkä minä.
-
Eikä mitään teorioita tarvitse todistaa käytännössä? Ajat on taineet hiukan muuttua Newtonin ajoista.
Ja herää myös kysymys, kuka tällaiset henkilöt valitsisi ja millä perusteilla? Maksaisitko minulle osan tuloistasi jos lupaisin alkaa tutkimaan tosissaan jotain tieteellistä asiaa?
No pitääkö sen teorian kehittäjän tosiaan itsenäisesti hoitaa myös teoriaa tukeva kokeellinen työ? Matematiikassa tällaista ei ole, fysiikan teorioiden testaaminen voi olla työlästä/isoja projekteja ja niitä tehdään yhteistyönä aikojen kuluessa, sama mahdollisesti kemian ja vastaavien kanssa.
Minä maksan sinulle jo nyt osan tuloistani pitääkseni sinut terveenä, jotta voit kehittää teoriaa. Maksaisin mielelläni myös lisää verojen muodossa, jotta saataisiin sinullekin kansalaispalkka. Samalla ymmärtäisin, että vastaava kansalaispalkka on myös itselläni ja voisin joko a) tehdä taidetta b) tehdä tiedettä c) perustaa yrityksen ilman suurempaa pelkoa tulevasta.
Jos taiteilijoita pitää tukea, niin se saisi mielestäni tapahtua vain hetkellisesti ja vain siinä tapauksessa jos tästä taiteilijasta on oikeasti tulossa jotain muuta, kuin boheemi kotona oleva haaveilija, joka ei edes yritä tosissaan.
Tämä on vaikea kysymys, en minäkään todellakaan siedä kaikkea, mikä taiteeksi lasketaan (varsinkaan musiikin saralla). "Laadukasta" taidetta tulee tukea ja "lahjakkaita yksilöitä".
-
Olisi ehkä syytä avata uusi aihe, jossa paneudutaan erityisesti yhteiskunnan pohtimiseen. Kokonaisuudessaan täältä ei ole vielä tullut keneltäkään yhtäkään argumenttia, mikä olisi muuttanut omia ajatuksiani hirveästi mihinkään suuntaan. Elämme rahajärjestelmässä, ja nähtävästi ihmisillä on vaikeuksia miettiä asioita systeemin ulkopuolelta. Minusta on naaivia ajatella, että yhteiskuntamme on kehittynyt mahdollisimman tehokkaasti tähän pisteeseen, ja että vallalla oleva systeemi on tehokkain. Kommunismi, kapitalismi... ne ovat kummatkin ideaalisia systeemejä, jotka eivät ole missään toteutuneet vapaasti ja jotka olettavat ihmisen luonteesta jotain.
Yhtä asiaa en vaan vieläkään ymmärrä: miksi on niin vaikeaa ihmiselle vain antaa? Mgronber, en ymmärrä :) Nyky-Suomi on täynnä asioita, joista et varmaankaan haluaisi maksaa, mutta joista kumminkin maksat verojen kautta. Siinä missä et halua tukea aloittelevaa pissa-kakka-taiteilijaa en minäkään haluaisi tukea koulun uskonnonopetusta. Jos oikein tulkitsen aikaisempaa keskusteluamme, haluaisit lopulta yhteiskunnan, jossa ei ole mitään ilmaiseksi eikä veroja vaan kaikesta maksetaan; tällöinhän et maksa mistään ylimääräisestä eikä elintasosi kärsi haluamattasi.
Minusta voidaan siirtyä eteenpäin kohti immateriaalisten oikeusasioiden pohtimista. Aloitan tällä:
http://ev1.org/chevron.htm
Auto- ja öljyjätti Chevron osti lopulta akkupatentin, joka olisi ilmeisesti vieläkin paras mahdollinen sähköautoihin. Akun tuotanto lakkautettiin. Millä tavalla patenttijärjestelmä on hyväksi tässä tapauksessa? Missä tilanteessa olisi sähköautobisnes ilman tätä patenttia? Jos minulta kysytään, jarruttaa ihmiskunta tässä omaa kehitystään ihan turhaan.
-
Hmm... Siis orjatyötä ruokapalkalla? Majoitus sillan alla tai yliopiston labrassa?
Mielestäni seurasit keskustelua huonosti, mutta vastataan nyt tähän että omasta puolestani ilmainen ruoka loppuelämäkseni + majoitus yliopiston järjestämässä (kunnollisessa) asunnossa ei kuulosta ollenkaan pahalta.
Minun virheeni, pahoittelen.
Mitä tuohon kunnolliseen majoitukseen sisältyy ja kuinka yliopisto/yhteiskunta rahoittaa ruoan ja asunnon? Ketkä kaikki ovat siihen oikeutettuja?
Mikä siinä on niin vaikeaa ymmärtää ettei osa yhteiseen kassaan rahoja maksavista halua niitä käytettävän "taiteen" tukemiseen vaan ennemmin johonkin oikeasti hyödylliseen?
Sinä et osaa määrittää sitä, mikä on oikeasti hyödyllistä.
Tässä tapauksessa osaan määritellä mikä on hyödyllisempää. Vaikeampaa olisi määritellä mikä on hyödyttömämpää.
Sinä et myöskään saa määrittää hyödyllisyyttä, enkä minä.
Kuka sen sitten saa määritellä? Päteekö tuo kielto hyödyllisyyden määrittämiseen kaikissa asioissa (esim. terveyspalveluissa, julkisessa liikenteessä, kansalaispalkassa, jne.) vai ainoastaan tässä tapauksessa? Jos se pätee kaikissa asioissa niin miten ylipäätään voidaan päättää mihin yhteisiä rahoja käytetään ja kuinka ne jaetaan? Jos se pätee vain tässä niin miksi yhteisillä rahoilla pitää tukea toimintaa jonka hyödyllisyyttä ei edes pysty arvioimaan?
Kello 00:10 kirjoitettuun viestiin vastannen myöhemmin paremmalla ajalla.
-
Muihin juttuihin en ota kantaa mutta mun mielestä ...ja taidetta ei pitäis tukea yhteisön rahoilla, ...jatkuen typeränä hörinänä...
tota kyll ne 'kovat insinnööritkin' tarvii kehitystä tuuppiakseen jonkinmoista 'luovaa hulluutta' keksiäkseen meille pulliaisille uutta ja kivaa ja joskus jopa hyödyllistä ellei peräti tarpeellista. Ja siihen - sen 'luovan hulluuden' kehittämiseen on eri taidemuodot varsin päteviä elementtejä ...vaikka eivät kovin hyvin mitattavissa ainakaan johonkin suureen konkreettiseen keksintöön auttaneina
Mutt mistäs insinööri-propellihattu sitä tietäis... tai ekonomistin alku... miten vaan ;)
-
Muihin juttuihin en ota kantaa mutta mun mielestä ...ja taidetta ei pitäis tukea yhteisön rahoilla, ...jatkuen typeränä hörinänä...
tota kyll ne 'kovat insinnööritkin' tarvii kehitystä tuuppiakseen jonkinmoista 'luovaa hulluutta' keksiäkseen meille pulliaisille uutta ja kivaa ja joskus jopa hyödyllistä ellei peräti tarpeellista. Ja siihen - sen 'luovan hulluuden' kehittämiseen on eri taidemuodot varsin päteviä elementtejä ...vaikka eivät kovin hyvin mitattavissa ainakaan johonkin suureen konkreettiseen keksintöön auttaneina
En tuon perustelun johdosta näe edelleenkään mitään syytä käyttää yhteiskunnan rahoja taiteen tukemiseen. Jos se jotain yksilöä auttaa itsensä kehittämisessä niin rahoittakoon harrastuksensa itse.
Muutenkin kritiikin kohteena oli rahojen käyttäminen erityisesti täyspäiväisten taiteilijoiden tukemiseen. Heiltä lienee harvemmin tullut mitään oikeita keksintöjä muista mitattavissa olevista hyödyistä puhumattakaan.
-
...jatkuen typeränä hörinänä...
Oliko tossa typerää hörinää kenties se, että taiteilijat voisi mun mielestä ottaa lainaa taiteensa tekoon, vai se, että niitä voisi tukea myös yksityiset yhdistykset? Nythän opiskelijoitakin patistetaan mieluummin ottamaan opintolainaa kuin työskentelemään jotta he valmistuisivat nopeammin, joka johtaa siihen että heistä saisi nopeammin tuottavaa työvoimaa. Miksi taiteilijoita ei voitaisi patistaa samaan? (siis ei tekemään taidetta nopeammin, vaan tekemään se lainarahalla tai tilauksesta tms.)
-
Taiteilijan työstä, siis taiteesta, saatu elämys tai esteettinen nautinto voi olla monelle ihmiselle hyvinkin hyödyllistä. Se saattaa virkistää mieltä ja siten ehkäistä mm. masennusta, jonka kustannukset yhteiskunnalle ovat varsin mittavat. Se voi inspiroida jonkun Pelle Pelottoman keksimään koko ihmiskuntaa hyödyttävän hilavitkuttimen. Taiteen levittäminen työllistää aikamoisen joukon ihmisiä. Vielä löytyisi melkoinen määrä hyötyjä, mutta kun niiden rahallista hyötyä on vaikea arvioida jääköön "henkimaailman" asiat enemmälti luettelematta. Eri taiteenlajit ovat myös hyvin terapeuttisia harrastuksia meille tavan pullaturville ja me tarvitsemme niitä oikeita taiteilijoita ohjaajiksemme.
Piratismi puolestaan pyrkii hyötymään taiteilijan työstä siten, että taiteilija itse ei saa hänelle kuuluvaa korvausta työstään. Myöskin ne pahaakin pahemmat levy- ym. viihdeyhtiöt työllistävät muitakin kuin taiteilijoita, vieläpä melkoisen joukon.
Ainakin minun maksamiani veroja saa käyttää myös taiteen tukemiseen. Käytän muutenkin rahojani taiteeseen ja saan taiteesta rahalla vaikeasti mitattavaa henkistä hyötyä.
-
Taiteilijoista keksijöinä en tiedä, mutta joka päivä heidän muotoilemilla tuotteilla tulee kaikenlaista touhuttua. Taiteilija se on muotoilijakin. Telkkarissakin on aika paljon taiteilijoita ja ne tekee kyllä hommia ns. kovalla rahalla. Velkaa on joskus hyvinkin paljon.
kumpaan mahtaa mennä enemmän yhteiskunnan rahoja. Taiteiden tukemiseen vai esim. pallonpotkijoiden harrastuspaikkoihin? Kyllä jalkapallokenttien pitäminen sulana ympäri vuoden on järettömämpää kuin taiteen ja kulttuurin tukeminen.
Golf on siitä hyvä laji, että sen maksaa harrastajat ite. En sitten itse pelaa golfia. En edes ymmärrä mikä siinä on niin hienoa. No tuleehan siinä kävely kilometrejä paljon reikien väliä tallatessa ;)
No jokainen haluaa rahaa itselleen tärkeään asiaan.
-
Liikuntaharrastuksen tukeminen on minusta järkevää, sen tuloksiakin voidaan jollain tasolla ainakin arvioida rahallisesti (parantuva kansanterveys tms.), liikunnasta saatavalla nautinnolla on tietenkin arvonsa myös. Ammattiin tähtäävän urheilun tai ammattilaisten tukemista en suoranaisesti kannata. Rajan vetäminen näiden välille lienee mahdotonta.
Taiteen osalla on vielä vaikeampi erotella esim. musiikin harrastamisen myötä saatujen elämyksien arvoa. Mutta jo mainittujen pissakakka-performanssien tukemiseen en tahtoisi osallistua. Nykytaiteen eräät muodot ovat minusta kadottaneet kosketuksen kansaan, taiteilijat tekevät teoksia toisilleen... Kissantapot jne lienevät jollekulle taidetta, mutta sellaiset teokset eivät (minusta) anna mitään vastikkeeksi rahalle. (En tiedä onko ko. teosta tuettu, otinpa sen vain esimerkiksi.)
-
Taiteilijoista keksijöinä en tiedä, mutta joka päivä heidän muotoilemilla tuotteilla tulee kaikenlaista touhuttua. Taiteilija se on muotoilijakin. Telkkarissakin on aika paljon taiteilijoita ja ne tekee kyllä hommia ns. kovalla rahalla. Velkaa on joskus hyvinkin paljon.
Yhteiskunnan rahoja menee todennäköisesti eniten sellaisten taiteilijoiden tukemiseen jotka eivät tuota suurelle massalle yhtään mitään. Sinun mainitsemasi taiteilijat ovat käsittääkseni järjestäneet rahoituksensa itse eivätkä he pyri olemaan yhteiskunnan elättejä. En usko että tilanne muuttuisi heidän kannaltaan huonommaksi vaikka yhteiskunta ei rahoittaisikaan taiteita.
Kaikkia taiteita ja taiteiden tukimuotoja ei tietenkään pidä niputtaa yhteen. On aivan eri asia käyttää yhteiskunnan rahoja tukemaan useita ihmisiä hyödyttäviä taidekursseja kuin jakaa niitä rahoja yksittäisille huuhaa-taiteilijoille.
Golf on siitä hyvä laji, että sen maksaa harrastajat ite. En sitten itse pelaa golfia. En edes ymmärrä mikä siinä on niin hienoa. No tuleehan siinä kävely kilometrejä paljon reikien väliä tallatessa ;)
Maksavatko?
Helsinki on vuokrannut suljetulle klubille Talin golfkentän, puoli neliökilometriä, siis 500 000 neliömetriä, mikä tonttipulasta kärsivässä pääkaupungissa on ehkä parempi mittari. Tästä alueesta kaupunki perii vuokraa muhkeat 2500 euroa vuodessa.
[...]
Kaupungin sisällä Liikuntavirasto on vuokrannut tuon kentän Kiinteistövirastolta puolen miljoonan euron hinnalla. Liikuntabudjetista menee siis noin puoli miljoonaa euroa Talin golfclubiun toiminnan subventioon.
[...]
Vaikka tämä sisäinen vuokra on 200 kertaa korkeampi kuin vuokra, jonka liikuntavirasto periin golfclubilta, sekin on vain murto-osa vuokrasta, mikä vastaavasta alueesta nyhdettäisiin, jos se olisi osoitettu sosiaaliseen asuntotuotantoon.
(Lähde: Soininvaara: Talin Golf-kenttä (http://www.soininvaara.fi/2007/11/01/talin-golf-kentta/))
-
Golf on siitä hyvä laji, että sen maksaa harrastajat ite.
Paitsi silloin kun höntti ministeri maksaa tukiaisia omalle golfkentälleen, ja joutuu sitten eroamaan kun tämä tulee ilmi.
Kissantapot jne lienevät jollekulle taidetta, mutta sellaiset teokset eivät (minusta) anna mitään vastikkeeksi rahalle. (En tiedä onko ko. teosta tuettu, otinpa sen vain esimerkiksi.)
Teemu "Kissa" Mäki on tietääkseni kyllä saanut apurahoja, mutta yleensäkin olisi hyvä ensin miettiä kuinka paljon taidetta tai urheilua tai maataloutta tuetaan, ja vasta sitten että mitä saadaan vastineeksi. Voi käydä ilmi että taiteelle tai urheilulle menevä rahoitus on käytännössä olematonta, ja senkin maksavat uhkapeliä harrastavat ihmiset ihan vapaaehtoisesti, eli viaton veronmaksaja ei joudu vasten tahtoaan mitään tällaista tukemaan.
-
Maataloustuet kuitenkin auttaa pitämään suomen ruuantuotantoa hieman (tai varmaan paljonkin, en tiiä) omavaraisempana ja työllistää väkeä myös. Mieluummin siis tuen itse maataloutta kuin ammattilaisurheilua tai tienvarsi"taidetta". Ja en todellakaan kiistä etteikö taiteella voisi olla terapeuttista vaikutusta ihmiseen, tai siis onhan sillä. Noissa tukieuroissa pitäisi kuitenkin olla edes jonkinlaista harkintaa mukana.
Sen unohdin aikasemmin sanoa, että kannatan tietysti kuntoliikuntapaikkojen kunnossapitoa sekä harrastustiloja varsinkin nuorille esim. bändikämpät ja muut nuorisotilat.
ps. RAY tukee nuorisotoimintaa kyllä, mutta ottaa kyllä ihan mukavan siivun siitä välistä. Pelaajat ovat yleisimmin peliongelmaisia nuoria ja vanhuksia, joita auttaisi eniten peliautomaattien siirtäminen pois ruokakaupoista johonkin valvotumpaan ympäristöön...
-
Veikkaus Oy väittää että valtion liikuntatuet tulevat 99%:sti Veikkauksen tuotoista. Nuorisotyön kohdalla osuus on noin 88%, taiteen osuus 53%, ja tieteenkin tuista noin 31% on veikkaustuloja. Jos siis mieluummin jättää urheilun tukematta niin se onnistuu helposti, sillä tyhmyysvero on ihan vapaaehtoinen.
-
Maataloustuet kuitenkin auttaa pitämään suomen ruuantuotantoa hieman (tai varmaan paljonkin, en tiiä) omavaraisempana ja työllistää väkeä myös. Mieluummin siis tuen itse maataloutta kuin ammattilaisurheilua tai tienvarsi"taidetta". Ja en todellakaan kiistä etteikö taiteella voisi olla terapeuttista vaikutusta ihmiseen, tai siis onhan sillä. Noissa tukieuroissa pitäisi kuitenkin olla edes jonkinlaista harkintaa mukana.
Näin on ja kannattaa muistaa, että jos taantuma tosiaan pahenee reilusti, niin on varsinkin silloin on hyvä jos kotimaamme on omavaraisempi. Valitettavasti suunta on muuttunut ja vuosi vuodelta olemme enemmän riippuvaisia ulkomaalaisesta ruoasta.
Perunaa on aika pirun huono kasvattaa yksiössä :)
-
Veikkaus Oy väittää että valtion liikuntatuet tulevat 99%:sti Veikkauksen tuotoista. Nuorisotyön kohdalla osuus on noin 88%, taiteen osuus 53%, ja tieteenkin tuista noin 31% on veikkaustuloja. Jos siis mieluummin jättää urheilun tukematta niin se onnistuu helposti, sillä tyhmyysvero on ihan vapaaehtoinen.
SLU:n sivuilta:
Liikunnan ja urheilun rahoittajat suuruusjärjestyksessä ovat kotitaloudet, kunnat, seurat, sponsorit ja valtio.
Julkisista varoista kuntien verovarat ovat selvästi suurempi kuin valtion jakamat veikkausvoittovarat.
(Veikkausvoittovaroja 104 miljoonaa euroa vs. kuntien liikuntatoimien käyttökustannukset 470 miljoonaa euroa + investointimenot noin 100 miljoonaa euroa)
-
Sitten pitäisikin vain tarkentaa mitä tarkoittaa "liikunnan ja urheilun rahoittajat". Jos kunta omistaa urheilukentän tai uimahallin niin tottakai se on kunta joka maksaa näiden kiinteistöjen juoksevat kulut, ja kotitaloudet maksavat uimahalliin mennessään pääsymaksun.
Varsinainen kysymys kuuluukin että kuka maksaa esim. täyspäiväisten urheilijoiden elämisen tai olympiajoukkueiden matkat? Kunta, sponsorit vai Veikkaus (OPM)?
-
Varsinainen kysymys kuuluukin että kuka maksaa esim. täyspäiväisten urheilijoiden elämisen tai olympiajoukkueiden matkat? Kunta, sponsorit vai Veikkaus (OPM)?
OK:n ja lajiliittojen kautta käytetään vuodessa huippu-urheiluun noin 40-50 m€, josta OPM:n tuki huippu-urheilulle on vuositasolla noin 13 m€.
Lähde: Suomen Hiihtoliiton toimitusjohtaja Jari Piirainen
Sponsorien ja kuntien osuuksia tuosta jäljellejäävästä tuskin pystyy selvittämään.
-
OK:n ja lajiliittojen kautta käytetään vuodessa huippu-urheiluun noin 40-50 m€, josta OPM:n tuki huippu-urheilulle on vuositasolla noin 13 m€.
Sponsorien ja kuntien osuuksia tuosta jäljellejäävästä tuskin pystyy selvittämään.
Mutta se tulee kätevästi ilmi että mitä lähempää asiaa tarkastelee niin sitä pienemmäksi käytetyt rahasummat kutistuvat, eli huippu-urheilun tukeminen verovaroista alkaa näyttää melko olemattomalta. Mikähän on tilanne taiteen kohdalla?
-
Hyvää yhteiskunnallista keskustelua.
Itse liityin jokin aika sitten piraattiyhdistyksen jäseneksi. Nyt yhdistys kerää kannattajakortteja, joita tarvitaan 5000, jotta se pääsisi puoluerekisteriin. Järjestän tapaamisen (http://bbs.piraattipuolue.fi/viewtopic.php?f=15&t=423) Lappeenrannan alueella, jonka tarkoituksena on kannattajakorttien levittäminen.
Todellisuudessa en ole vielä itsekkään täysin sinut yhdistyksen kaikkien ajatusten kanssa. Puoluetta voi tukea alkuun sillä perusteella, että nyt moni iso puolue on kaikkien asioiden puolue ja resursseja ei ole hoidella kovin tehokkaasti yksittäisiä asioita. Tärkeimpiä varten tarvitaan oma erikoistunut puolue. Netin ympärille liittyvät asiat ovat tulevaisuutta ja niitä koskevia asioita ei voi hoidella juosten kusten.
Oma roolini on siinä, että huomaan joidenkin olevan innostuneita korjaamaan mahdollisia epäkohtia tai huonoja kuvioita joihin itselläni ei ole aikaa eikä voimavaroja. Jotain voin tehdä tukeakseni. Puolueen kaikki ideat eivät välttämättä tule menemään niinkuin on kaavailta ja näin on luultavasti myös hyvä. Silti keskustelua tarvitaan ja myös niiden tahojen puolesta, joiden intresseihin asia kuuluu.
Kansalais-rohkeutta vaan tukemaan yritteliäisyyttä, jota tarvitaan!
-
Minäkin vaivauduin postittamaan kannatuskortin. Vaikka sinänsä en puolueen linjaa täysin tuekkaan. Kuten olen jo aikaisemmin sanonut. Varastaminen on varastamista, miten sen sitten haluaakin muotoilla. Tämä siis puhtaasti rehellisessä ja taloudellisessa mielessä ajateltuna. En muutenkaan pidä ihmisistä joiden kanta johonkin asiaan muuttuu sen mukaan, missä tilanteessa he itse ovat. Piraattipuolue kuuluu aidosti anarkistiseen kategoriaan.
Toisaalta olen myös aina vihannut ns. välistävetäjiä. Joten pistäköön bändit ja "muut tuottajat" vaikka omat verkkokauppansa pystyyn. Sekään ei ole mitenkään mahdotonta teknisesti nykyaikana. Silloinkaan ei tarvita teostomafiaa. Ihan kuten tietokoneohjelmistoja kaupataan nykyjään. Jos haluavat jonkun jakelijan, kuten peliteollisuus usein käyttää, niin sekin sopii hienosti.
-
Itse tuen kansalaiskeskustelua ja vuorovaikutusta. Nykyään tarvittaisiin rohkeutta osallistua hyviin ideoihin passiivisen ajautumisen sijaan.
Itse jään mielenkiinnolla seuraamaan piraattipuolueen ohjelmaa ehkä esim mahdollisissa äänestyksissä todellakaan ole valmis antamaan tukea silmät ummessa.
Lainsäädännöllä ei esim voi muuttaa yhteiskunnallisesti oleellisia rakenteita. Asiat lähtevät ruohonjuuritasolta. Esim jonkin kommunismin ajaminen yhteiskuntaan on aivan älytöntä. Pitäis malttaa olla hidas mutta silti toimelias kehitysvaihtoehdoissa. Avoin lähdekoodi esim on puskenut läpi vähän kuin itsekseen. Näin ja sopivaa tukea estämisen sijaan.
Jos piraattipuolue saa suosiota enemmän kuten toivon, on kannatuksella kyllä helppo vaikuttaa sen valtaan. En usko, että puolueesta tulee uhkaa missään vaiheessa. Näin voin kertoa sen palautteen perusteella, jonka saanut kannatuskorttien täyttämisessä. Kyllä vastavoimia riittää ja balanssi voi tällä hetkellä olla enemmän tukemisen puolella.
-
Piraattipuolue on oikeusministeriön hyväksyntää vailla virallinen puolue.
http://www.piraattipuolue.fi/lehdisto/lehdistotiedotteet/262-kannattajakortitkeratty
-
Kappas vain, Piraattipuolue sai ihan oma Mepin Ruotsissa. Äänisaalis taisi olla noin 7%.
-
Kappas vain, Piraattipuolue sai ihan oma Mepin Ruotsissa. Äänisaalis taisi olla noin 7%.
7,4%, eipäs vähätellä siellä ;D
-
Ensimmäistä kertaa voi äänestää teollisuutta vastaan, hieno juttu.
-
Ensimmäistä kertaa voi äänestää teollisuutta vastaan, hieno juttu.
Teollisuutta ??? ??? ??? ???
-
Teollisuutta ??? ??? ??? ???
Teollistunutta toimintaa... Kaikkea sitä vastaan, mikä pyrkii rajoittamaan ja ohjailemaan kuluttajan toimintaa... Internet mahdollistaa tehokkaan ihmisten välisen kanssakäymisen ja toiminnan. Se on täysin teollistuneen maailman vastainen ajatus, että ihminen ei passiivisesti osta ja kuluta tuotetta, vaan luo itse sisältöä, palveluita, jakaa omaa omistustaan eteenpäin.
-
Teollisuus on kyllä ihan eri asia kuin mitä vastaan piraattipuolue ajaa asiaansa. Eikähän ne ole ennemminkin liikkeellä tekijänoikeuksien vuoksi. "teollisuus" jos loppuu niin mistäs laitat levyt jakoon ja imutukseen.
-
Teollisuus on kyllä ihan eri asia kuin mitä vastaan piraattipuolue ajaa asiaansa. Eikähän ne ole ennemminkin liikkeellä tekijänoikeuksien vuoksi. "teollisuus" jos loppuu niin mistäs laitat levyt jakoon ja imutukseen.
Tiedän kyllä mitä asioita pipu ajaa. Tämä on oma näkemykseni Pipun merkityksestä yhteiskunnalle. Teollistunut toiminta tulee menettämään otettaan "amatöörimäisen puuhastelun", kuten bookabooka/kimppa.net/thepiratebay kustannuksella. Hienoa, että voin vauhdittaa tällaista muutosta äänestämällä.
-
Minä en tiedä heidän tarkoituksiaan. Tuntuisi vaan melko hullulta vastustaa "teollisuutta" koska sitä tämä elämä vaan on.
Sitä hain omalla jutulla.. 8)
-
RTFM
http://www.piraattipuolue.fi/puolue/puolueohjelma
-
Jaa-a, kuinkahan kauan nettikin toimisi ilman "teollisuutta"?
-
Jaa-a, kuinkahan kauan nettikin toimisi ilman "teollisuutta"?
Sitä muun muassa tarkoitin.. ::)
-
Jaa-a, kuinkahan kauan nettikin toimisi ilman "teollisuutta"?
Semantiikasta en yleensä ala väittelemään. Pointtini tuli varmaan selväksi edellisissä viesteissäni. Ajatukseni sovellettuna internetiin: teollistunut toiminta = ISP:t, datakaapelien infrastruktuuri, ydinvoimalat sähkön tuottajana yms.
yksilön toiminta = oma serveri joka toimii aurinkopaneelilla, avoin wlan ympäristölle
Jälkimmäinen ei ole kivaa ensin mainitun näkökannalta. Ensin mainittu yrittää jo lainsäädännön kautta vaikuttaa jälkimmäiseen niin, että se maksimoi hillon.
-
Jaa-a, kuinkahan kauan nettikin toimisi ilman "teollisuutta"?
Semantiikasta en yleensä ala väittelemään. Pointtini tuli varmaan selväksi edellisissä viesteissäni. Ajatukseni sovellettuna internetiin: teollistunut toiminta = ISP:t, datakaapelien infrastruktuuri, ydinvoimalat sähkön tuottajana yms.
yksilön toiminta = oma serveri joka toimii aurinkopaneelilla, avoin wlan ympäristölle
Jälkimmäinen ei ole kivaa ensin mainitun näkökannalta. Ensin mainittu yrittää jo lainsäädännön kautta vaikuttaa jälkimmäiseen niin, että se maksimoi hillon.
Ainakin täällä pohjoisessa pelkällä aurinkoenergialla tulisi useamman kuukauden katko kaikkeen sähköiseen toimintaan, tuulimylly saattaisi silloin tällöin muutaman tunnin energiaa antaa myös pimeimpinä päivinä. Jos sattuu tuulemaan, eikä mylly ole jäässä. :( Musiikin kuuntelukin jäisi satunnaiseen lankomiehen rummun päristelyyn. En ihan vielä tällä istumalla syty näiltä osin luontaistaloudelle, ruoka puoli on kyllä hoitunut suurelta osin omavaraisuudessa. :P
-
@eap, jos tuo lankomies sattuu olemaan shamaani, niin voisihan hän rummuttaa
vähän tuulta noihin tuulivoiman siipiin.
Vanhat arvot kunniaan ;D
-
yksilön toiminta = oma serveri joka toimii aurinkopaneelilla, avoin wlan ympäristölle
Jos jossain on joku luomukäsityöläinen, joka kierrätysmateriaalista ja tupasvilloista valmistaa servereitä, aurinkopaneeleita ja WLAN-kytkimiä, niin yhteystiedot kiinnostaisivat.
-
yksilön toiminta = oma serveri joka toimii aurinkopaneelilla, avoin wlan ympäristölle
Jos jossain on joku luomukäsityöläinen, joka kierrätysmateriaalista ja tupasvilloista valmistaa servereitä, aurinkopaneeleita ja WLAN-kytkimiä, niin yhteystiedot kiinnostaisivat.
Repesin ;D
Jeps, työkaluinaan luomu liuskakivikirves kyseisiä henkilöitä voidaan kyllä joutua odottaan hetki ;)
-
minut valittiin tänään piraattipuolueen jäseneksi :)
-
Miltä ihmisistä kuulostaisi Piratebuntu distro Piraattiliikkeen teemaubuntuksi?
Täytyisi vain löytää ihmisiä joilla olisi mielenkiintoa, aikaa ja taitoa työstää tällaista.
-
Miltä ihmisistä kuulostaisi Piratebuntu distro Piraattiliikkeen teemaubuntuksi?
Täytyisi vain löytää ihmisiä joilla olisi mielenkiintoa, aikaa ja taitoa työstää tällaista.
JÄRKYTTÄVÄLTÄ - en halua olla missään tekemisessä tuollaisen kanssa.
-
Miltä ihmisistä kuulostaisi Piratebuntu distro Piraattiliikkeen teemaubuntuksi?
Täytyisi vain löytää ihmisiä joilla olisi mielenkiintoa, aikaa ja taitoa työstää tällaista.
JÄRKYTTÄVÄLTÄ - en halua olla missään tekemisessä tuollaisen kanssa.
Miksi et?
-
Siksi kun piraatti kuulostaa/on väärennös yms tms.. En halua että Ubuntua sotketaan sellaiseen millään tavalla. Enkä sotkeudu itsekään.
edit. netistä noukittua:
Piratismi voi tarkoittaa seuraavia asioita:
* merirosvous
* laiton kopiointi tai valmistaminen[1]
* piraattiliike
Piraatti voi tarkoittaa seuraavia asioita:
* merirosvo[1]
* laiton kopio[1], yhdyssanojen alkuosana: laittomasti valmistettu tai kopioitu[2]
Lähde (http://fi.wikipedia.org/wiki/Piratismi)
-
Pinaattipuolueen viesti on jäänyt vähän epäselväksi. Toivottavasti muusikoille ei ruveta maksamaan ihan pelkän levymyynnin ja pärstän tunnettuuden mukaan, sillä levyn takana on aika iso joukko "nimettömiä" ihmisiä.
-
Pinaattipuolueen viesti on jäänyt vähän epäselväksi. Toivottavasti muusikoille ei ruveta maksamaan ihan pelkän levymyynnin ja pärstän tunnettuuden mukaan, sillä levyn takana on aika iso joukko "nimettömiä" ihmisiä.
Jaa :D
eikö tuota sitten nykyään tapahdu :D
-
Kyllähän juuri tuolla perusteella kaikki saavat tällä hetkellä rahansa. Mutta mitä piraattipuolueen agendaa lueskelin, he haluaisivat luopua mm. patenteista, tekijänoikeuksista, yms. Eli cd-levystä ei saisi artisti, tuottaja, sanoittaja, säveltäjä, teknikot oikeasti muuta kuin mitä kauppiaat soisivat heille. Eli eivät mitään... Siksi en ko. puoluetta kannata..
-
Kyllähän juuri tuolla perusteella kaikki saavat tällä hetkellä rahansa. Mutta mitä piraattipuolueen agendaa lueskelin, he haluaisivat luopua mm. patenteista, tekijänoikeuksista, yms. Eli cd-levystä ei saisi artisti, tuottaja, sanoittaja, säveltäjä, teknikot oikeasti muuta kuin mitä kauppiaat soisivat heille. Eli eivät mitään... Siksi en ko. puoluetta kannata..
Luepas tuo puolueohjelma uudestaan läpi.
http://www.piraattipuolue.fi/puolue/puolueohjelma
Patenttijärjestelmä on nykypäivänä vanhanaikainen systeemi, joka rajoittaa kehitystä. Tekijänoikeudet on myös täysi vitsi, kun levy yhtiö omistaa oikeudet 70v artistin kuoleman jälkeen. Kasettimaksu on myöskin aivan järjetön to mafian lobbaus, joka perunatuttaa ainakin minua suunnattomasti, kun pitäisi esim. Ubuntun poltosta maksaa mafialle korvauksia. Tuosta syystä tilaan kaikki mediani yms. maksun piirin kuuluvat laitteet ulkomailta.
Kyllä Piraattipuolue on toinen järkevä puolue, mitä on suomessa olemassa perussuomalaisten lisäksi. Eihän ne noita vaatimuksiaan lähitulevaisuudessa läpi saa, mutta jonkinlaista kompromissia voisi olla luvassa kun toisivat kyseiset ongelmat ihmisten tietoisuuteen.
-
Kyllähän juuri tuolla perusteella kaikki saavat tällä hetkellä rahansa. Mutta mitä piraattipuolueen agendaa lueskelin, he haluaisivat luopua mm. patenteista, tekijänoikeuksista, yms. Eli cd-levystä ei saisi artisti, tuottaja, sanoittaja, säveltäjä, teknikot oikeasti muuta kuin mitä kauppiaat soisivat heille. Eli eivät mitään... Siksi en ko. puoluetta kannata..
Minkähän puolueen agendaa sitä ollaan nyt lueskeltu?
Ihan varmuuden vuoksi voisin kopioida tähän Piraattipuolueen puolueohjelman tiivistelmän (lähde (http://www.piraattipuolue.fi/puolue)):
* Epäkaupallisen kopioinnin täydellinen vapauttaminen
* Tekijänoikeussuojan lyhentäminen 5–10 vuoteen julkaisuhetkestä.
* Ohjelmisto- ja lääkepatenttijärjestelmien lakkauttaminen.
* Yksilön oikeuksien, erityisesti yksityisyyden suojan ja sananvapauden, turvaaminen.
* Kuluttajansuojan toteutuminen myös sähköisessä kaupankäynnissä.
-
http://piraattiliitto.org/uutiset/2009/11/wikileaksiin-vuodettu-muistio-paljastaa-acta-neuvottelujen-torkeydet
- Tekijänoikeusrikkomuksissa otetaan kaikissa ACTA-maissa käyttöön amerikkalaistyyppiset rangaistuskorvaukset, jotka eivät perustu aiheutettuun vahinkoon vaan haluttuun pelotevaikutukseen.
- Palveluntarjoajat tehdään vastuullisiksi asiakkaidensa tekijänoikeusrikkomuksista. He vapautuvat vastuusta vain sisällyttämällä asiakassopimuksiinsa tekijänoikeusrikollisuutta aktiivisesti torjuvia ehtoja kuten kolmesta poikki -tyyppisen rangaistusjärjestelmän, johon asiakkaiden on puolestaan suostuttava, jotta he saisivat nettiliittymän. Näin Hollywood, RIAA ja IFPI saavat haluamansa pelotus- ja rangaistuskoneiston ilman, että kansalliset parlamentit tai EU-parlamentti joutuvat tai pääsevät säätämään siitä lailla. Yksityisesti pyöritetystä poliisi- ja rangaistuskoneistosta puuttuvat sopivasti myös kaikki puolueettomaan oikeuskäsittelyyn ja syytetyn oikeusturvaan liittyvät hidasteet.
- Kaikki ACTA-maat ottavat käyttöön DMCA (Digital Millennium Copyright Act) -tyyppisen järjestelmän, jonka avulla tekijänoikeuksien omistajat voivat vaatia palveluntarjoajia poistamaan tekijänoikeuksiaan loukkaavan materiaalin eri sivustoilta ja palveluista. Järjestelmä soveltuu hyvin myös sivustojen sensurointiin perusteettomilla tai kiistanalaisilla vaatimuksilla.
- DRM-suojausten kiertäminen kriminalisoidaan siellä, missä se on vielä sallittua, ja suojausten kiertoa auttavien laitteiden valmistus ja myynti kriminalisoidaan. Laitevalmistajilta ei vaadita minkäänlaista yhteensopivuutta eri DRM-järjestelmien välillä.
- Tullivirkailijoille annetaan valtuudet etsiä tekijänoikeuksia loukkaavaa materiaalia matkustajien mp3-soittimista, kännyköistä ja kannettavista tietokoneista.
Kyllä tässä todentotta tarvitaan Piraattipuoluetta pitämään kansalaisten oikeuksista huolta.
Nämä nykyiset jäärät hyväksyisi varmasti tuonkin lain nikottelematta.
-
Itse en ole suuri piratismin kannattaja, mutta piraattipuolueella/puolueilla on hyviä poinnteja.
Esimerkiksi, onko eettisesti oikein, että lääkeyhtiö patentoi jonkun uuden ja tehokkaan hiv-lääkkeen, jotta saa sitten myydä sitä kalliilla? Onhan yhtiö tietenkin kehittänyt sitä isolla rahalla, mutta kyllä siinä mielestäni pieni ihminen kärsii, kun ei ole halpavaihtoehtoa saatavilla. Tälläinen tilannehan oli/on Brasiliassa, jossa on älyttömästi piraattilääkkeitä liikkeellä, koska ihmisillä ei ole varaa aitoihin. Uskoisin, että monessa kehitysmaassa on sama tilanne.
Musiikin laittomasta latauksesta sen verran, että uuden tutkimuksen (http://fin.afterdawn.com/uutiset/artikkeli.cfm/2009/11/03/demos_luvattomat_lataajat_ostavat_enemman_musiikkia) mukaan laittomat lataajat ostavat enemmän musiikkia.
Itsekin säännöllisesti lataan laittomasti musiikkia, mutta muutan kokoelmani aina lailliseksi, mikäli korvaa miellyttävä levy koneelle eksyy.
Nimimerkillä parissa vuodessa tonniviissataa pelkkiin lättyihin.
-
Esimerkiksi, onko eettisesti oikein, että lääkeyhtiö patentoi jonkun uuden ja tehokkaan hiv-lääkkeen, jotta saa sitten myydä sitä kalliilla? Onhan yhtiö tietenkin kehittänyt sitä isolla rahalla, mutta kyllä siinä mielestäni pieni ihminen kärsii, kun ei ole halpavaihtoehtoa saatavilla.
Onko tilanne parempi jos kukaan ei kehitä lääkettä ja kaikki kärsivät?
-
Esimerkiksi, onko eettisesti oikein, että lääkeyhtiö patentoi jonkun uuden ja tehokkaan hiv-lääkkeen, jotta saa sitten myydä sitä kalliilla? Onhan yhtiö tietenkin kehittänyt sitä isolla rahalla, mutta kyllä siinä mielestäni pieni ihminen kärsii, kun ei ole halpavaihtoehtoa saatavilla.
Onko tilanne parempi jos kukaan ei kehitä lääkettä ja kaikki kärsivät?
Jos unohdetaan ihmisten sen hetkiset kärsimykset - on. Ennemmin tai myöhemmin tarve lääkkeen kehittämiseksi kasvaa niin suureksi, että lääke kehitetään tai kaikki tautia sairastavat kuolevat, jolloin lääkettä ei enää tarvita. (Idea ehkä "hieman" utopinen, mutta täytyyhän sitä mielikuvitusta olla.)
-
Esimerkiksi, onko eettisesti oikein, että lääkeyhtiö patentoi jonkun uuden ja tehokkaan hiv-lääkkeen, jotta saa sitten myydä sitä kalliilla? Onhan yhtiö tietenkin kehittänyt sitä isolla rahalla, mutta kyllä siinä mielestäni pieni ihminen kärsii, kun ei ole halpavaihtoehtoa saatavilla.
Onko tilanne parempi jos kukaan ei kehitä lääkettä ja kaikki kärsivät?
Jos unohdetaan ihmisten sen hetkiset kärsimykset - on. Ennemmin tai myöhemmin tarve lääkkeen kehittämiseksi kasvaa niin suureksi, että lääke kehitetään tai kaikki tautia sairastavat kuolevat, jolloin lääkettä ei enää tarvita. (Idea ehkä "hieman" utopinen, mutta täytyyhän sitä mielikuvitusta olla.)
Jos jatkuvasti unohdetaan ihmisten sen hetkiset kärsimykset niin silloin ei ole koskaan tarvetta kehittää lääkettä. Onko tilanne silloin parempi kuin nyt?
-
Esimerkiksi, onko eettisesti oikein, että lääkeyhtiö patentoi jonkun uuden ja tehokkaan hiv-lääkkeen, jotta saa sitten myydä sitä kalliilla? Onhan yhtiö tietenkin kehittänyt sitä isolla rahalla, mutta kyllä siinä mielestäni pieni ihminen kärsii, kun ei ole halpavaihtoehtoa saatavilla.
Onko tilanne parempi jos kukaan ei kehitä lääkettä ja kaikki kärsivät?
Jos unohdetaan ihmisten sen hetkiset kärsimykset - on. Ennemmin tai myöhemmin tarve lääkkeen kehittämiseksi kasvaa niin suureksi, että lääke kehitetään tai kaikki tautia sairastavat kuolevat, jolloin lääkettä ei enää tarvita. (Idea ehkä "hieman" utopinen, mutta täytyyhän sitä mielikuvitusta olla.)
Jos jatkuvasti unohdetaan ihmisten sen hetkiset kärsimykset niin silloin ei ole koskaan tarvetta kehittää lääkettä. Onko tilanne silloin parempi kuin nyt?
Hyvä pointti ;) Seuraava ehdotus olisi, että joka alalle voisi saada patentin vain siksi aikaa, että tuotteen ennättäisi ripeällä toiminnalla saattamaan markkinoille. Tämän jälkeen patentti raukeaisi ja halukkaat voisivat kopioida sitä. Tässä tilanteessa kehittäjä saisi ainakin jonkinlaisen edun päästessään pioneerina neitseellisille markkinoille. Jos sitten sössivat etsikkoaikansa ja muut menevät ohi, niin se on henkilökohtainen voi voi. Riskinä tuossa on se, että ihmiset jäävät kytistelemään niitä perässä seuraavia hännystelijöitä halvempien hintojen toivossa, eikä kehittäminen kannata.
-
Minusta tällainen asia kuin lääkkeen kehittäminen tulisi jättää ihan kokonaan valtion omistamille tutkimuslaitoksille.
-
Minusta tällainen asia kuin lääkkeen kehittäminen tulisi jättää ihan kokonaan valtion omistamille tutkimuslaitoksille.
Väitän että noin tekemällä otettaisiin taka-askeleita ja reilusti. Vaikka bisneksen tekeminen lääkkeillä on tietenkin aika pahasti eettinen/moraalinen kysymys, niin se ei kuitenkaan muuta sitä faktaa, että isolla rahalla voidaan kehittää täysin eri konstein kuin pienillä määrärahoilla. Toisekseen jos miten tuollaisen edes pitäisi mitenkään tasapainossa? Meinaan jos kaikki lääkekehitys sidottaisiin valtiolliseen toimintaan, niin eipä taitaisi mennä tasan onnen lahjat jos otettaisiin erikokoisia ja täysin erilaisissa taloustilanteissa olevia maita vertailuihin. Enemmin tai myöhemmin saataisiin vain yksi syy lisää sotimiseen kun tilanne äityisi liian pahaksi.
Se että valtio tulee vastaan niillä joille lääkkeet tulee tarpeeseen on mielestäni ehdottomasti järkevämpi konsti ja kansainvälisesti tulisi vain pyrkiä tekemään kaikki mahdollinen, että kartellia ei pääsisi muodostumaan.
Tosin sama miten tuota hommaa hoidetaan, niin silti tauteja ei tulla koskaan nujertamaan täydellisesti ja mm. tämänhetkiset possuflunssa rokotukset tulevat mielestäni kostautumaan maailmalle jossain määrin. Tietyt rokotukset ymmärrän, mutta influenssa tulee joka vuosi....Mielestäni ei kannattaisi lähteä liikaa kehittelemään keinotekoista resistenssiä rokottamalla, se kun ei vuosittaista influenssaa kitke, eikä se todistetusti ole tappanut enempää kuin normaali influenssa ja muuntuminen sen kun vain jatkuu, varsinkin kun nyt arvotaan onko rokotteen teho sittenkään edes tarpeeksi suuri. Mielestäni nyt ihmiset kehittävät tajuamattaan uutta Espanjantautia joka tulee tappamaan ja paljon enemmän kuin ettei edellä mainittua virhettä tehtäisi nyt.
Vielä kun muistellaan niitä ihan perimmäisiä rokotuksen tarpeita.. Eikös se ollut niin, että saadaan pidettyä hallinnolliset toimet ja talouden rattaat pyörimässä? Sen takia tietenkin kannattaa ottaa tuo riski ja rokottaa kusisukassa kaikki, kun voitaisiin varmistaa tehohoitopaikkoja ja katsoa hiukan etäältä ja sekaantua todellisesti vasta sitten, kun tauti alkaa tosissaan tappamaan tuon Espanjantaudin tyylisesti ja että hoitotekniikat olisi oikeasti ja varmistetusti kunnossa kun ne oikeasti tulee tarpeeseen.
Jos ennalta ehkäistään, niin voisi olla suotavaa että se sitten kanssa tehdään kunnolla, eikä myöhässä ja arpomalla ::)
-
Lääketeollisuuden ongelma tällä hetkellä on, että sieltä puuttuu pitkäjänteinen lääkekehitystyö ja että kehitystyössä on paljon päällekkäisyyttä. Molemmat johtuvat käytännössä siitä, että lääketuotanto on teollista yritystoimintaa. Esimerkiksi syöpälääkkeiden kehitystyö vaatisi kymmenien vuosien tutkimustyön. Yhdelläkään yritysmaailman pelisäännöillä toimivalla lääkeyhtiöllä ei tällaiseen ole mahdollisuutta. Käytännössä tällä hetkellä pitkäkestoinen kehitystyö on muutamien valtiollisten tutkimuslaitosten ja hyväntekeväisyysjärjestöjen varassa. Nämä taas kärsivät resurssipulasta, sillä muu lääketeollisuus imee tutkijat ja rahoittajat. Lääketeollisuuden päällekkäinen tutkimustyö on suunnatonta voimavarojen haaskausta. Patentit ja muut liikesalaisuudet estävät tietämyksen vapaan saatavuuden varsin täydellisesti. Tässä mielessä yliopistojen tavoin "vapaan lähdekoodin" periaatteella toimiva keskitetty valtion lääketutkimuskeskus olisi varsin tarpeellinen. Se vaatisi kuitenkin poliittisen ajatusmallin muuttumista, ja juuri sitähän Piraattipuolue on ajamassa.
-
Jostain olen lukenut, että suurin osa lääkkeiden kehitykseen tarvittavasta rahoituksesta tulee valtioilta. Lähdettä ei juuri nyt ole, mutta voisin kyllä tutkia uudelleen asiaa.
Lääkepatenttien ja yritystoiminnan luonteen myötä en kyllä luota lääketeollisuuden kehitykseen. Samalla tavoin uskon avoimen lähdekoodin olevan bisnesmielessäkin voittava ratkaisu, ihmisten ajatusmaailman pitää vain (hitaasti) muuttua.
-
Tosin sama miten tuota hommaa hoidetaan, niin silti tauteja ei tulla koskaan nujertamaan täydellisesti ja mm. tämänhetkiset possuflunssa rokotukset tulevat mielestäni kostautumaan maailmalle jossain määrin. Tietyt rokotukset ymmärrän, mutta influenssa tulee joka vuosi....Mielestäni ei kannattaisi lähteä liikaa kehittelemään keinotekoista resistenssiä rokottamalla, se kun ei vuosittaista influenssaa kitke, eikä se todistetusti ole tappanut enempää kuin normaali influenssa ja muuntuminen sen kun vain jatkuu, varsinkin kun nyt arvotaan onko rokotteen teho sittenkään edes tarpeeksi suuri. Mielestäni nyt ihmiset kehittävät tajuamattaan uutta Espanjantautia joka tulee tappamaan ja paljon enemmän kuin ettei edellä mainittua virhettä tehtäisi nyt.
Kausi-influenssa tappaa prosentuaalisesti enemmän kuin possunuha, possunuha vain leviää paljon nopeammin. Itse en näe rokotuksissa mitään haittaa, vaikka onhan se lietsonut aivan tarpeetonta hysteriaa. Rokotehan on tehty kuolleista taudinaiheuttajista, joka luo immuniteetin, joka influenssa tapauksissa kestää yhden talven.
Ei siitä espanjantautia saa synnytettyä, koska kehossa ei ole montaa toimivaa virusta samaan aikaan.
Espanjantauti taisikin syntyä ensimmäisessä maailmansodassa, kun ihmiset elivät likaisissa oloissa kotieläinten kanssa. Virushan siirtyi kanasta sikaan ja siitä ihmiseen ja keräsi samalla kaikenlaisia hauskoja ominaisuuksia, joka teki siitä erityisen vaarallisen.
Possunuhalla sama rakenne kuin espanjantaudilla, muttei ole läheskään yhtä tappava.
-
Jostain olen lukenut, että suurin osa lääkkeiden kehitykseen tarvittavasta rahoituksesta tulee valtioilta. Lähdettä ei juuri nyt ole, mutta voisin kyllä tutkia uudelleen asiaa.
Lääkepatenttien ja yritystoiminnan luonteen myötä en kyllä luota lääketeollisuuden kehitykseen. Samalla tavoin uskon avoimen lähdekoodin olevan bisnesmielessäkin voittava ratkaisu, ihmisten ajatusmaailman pitää vain (hitaasti) muuttua.
Jako lienee se, että yliopistot antavat laboratorionsa lääketeollisuuden käyttöön. Koulut saavat glooriaa, lääketeollisuus
patentit ja myyntivoitot.
-
Lääketeollisuuden ongelma tällä hetkellä on, että sieltä puuttuu pitkäjänteinen lääkekehitystyö ja että kehitystyössä on paljon päällekkäisyyttä. Molemmat johtuvat käytännössä siitä, että lääketuotanto on teollista yritystoimintaa. Esimerkiksi syöpälääkkeiden kehitystyö vaatisi kymmenien vuosien tutkimustyön. Yhdelläkään yritysmaailman pelisäännöillä toimivalla lääkeyhtiöllä ei tällaiseen ole mahdollisuutta.
En ole kyllä samaa mieltä kuin siitä, että noilla yrityksillä on kehitystyössä päällekkäisyyksiä ja siitä hetken päästä. Se että yrityksillä ei ole resursseja olen kyllä täysin eri mieltä. Isoimmat lääkealan yrityksethän ovat kaikki varmaan kutakuinkin 100 vuotta vanhoja putiikkeja, joilla on ihan käsittämättömät resurssit. Oletko katsonut kuinka paljon vain lääketeollisuuden markkinajohtaja työllistää väkeä? Lähes 100 000 henkilöä ja kyseessä on vain yksi yritys. Hiton ruma totuus, mutta väitän että kaupallisella yrityksellä on muutenkin enemmän motivaatiota kehitykseen ja menestymiseen kuin olisi koskaan valtiollisilla toimilla.
Käytännössä tällä hetkellä pitkäkestoinen kehitystyö on muutamien valtiollisten tutkimuslaitosten ja hyväntekeväisyysjärjestöjen varassa.
Tällaisesta en ole koskaan kuullutkaan, vaan käsittääkseni mukaan lääketeolliset yritykset nimenomaan tekevät huomattavasti pitkäkestoista kehitystyötä. Käytännössä täysin pääsääntöisesti ja tämän perustelu tuolla lopputekstissä. Haluaisin kyllä lukaista lähteitä tuolle väitteelle jos tosiaan olen väärässä.
Lääketeollisuuden päällekkäinen tutkimustyö on suunnatonta voimavarojen haaskausta. Patentit ja muut liikesalaisuudet estävät tietämyksen vapaan saatavuuden varsin täydellisesti.
Kuten kaikissa teollisuudenaloissa tässä on kortilla kiistaton kääntöpuoli, jonka monet helposti unohtavat. Se nimittäin lisää kilpailua ihan suunnattomasti. Kilpailun kautta tulee erittäin oleelliset käsitteet kuten tehokkuus ja laatu. Ilman kilpailua nämä hyvin oleelliset motivaattorit puuttuvat.
Tässä mielessä yliopistojen tavoin "vapaan lähdekoodin" periaatteella toimiva keskitetty valtion lääketutkimuskeskus olisi varsin tarpeellinen. Se vaatisi kuitenkin poliittisen ajatusmallin muuttumista, ja juuri sitähän Piraattipuolue on ajamassa.
Toki ja tämäkin kone jolla kirjoitan tätä juuri nyt laskee ja lahjoittaa parhaimmillaankin tietoa folding at home projektiin. Vaan tuokin Stanfordin projekti, meinaatko että sillä olisi koskaan olemassa mitään mahdollisia resursseja alkaa tekemään esim. kliinisiä testejä? Väitän että vaikka minkä poliittisen päätöksen tekisivät, niin tehokkuudessa ei koskaan päästäisi samaan kuin vrt. nykyistä tilannetta. Tehdään sillä hommalla samalla rahaa. Surullista? No totta hitossa, mutta väitän tuon olevan karu totuus.
Mielestäni homma ei nykytilannetta kovinkaan paremmin voi realistisesti katsottuna toimia. Pilvilinnoja voi aina maalailla, mutta nykymalli, eli tehdään teoreettisimmat alustavat tutkimukset julkisesti ja sitten heitetään tulos susille, jotka tekevät likaisen työn raha motiivinaan ja on vain yksinkertaisuudessaan erittäin tehokas. :)
En epäile hetkeäkään etteikö lääkebisneksessä ole valtavaa "reverse engineering" toimintaa ja se myös lisää tehokkuutta ja toimivuutta toimien kortin kääntöpuolena --> Varastetaan kilpailijan tulos ja yritetään tehdä vielä parempi ja turvallisempi tuote markkinoille. Käytännössä pakotetaan parantamaan tuotetta. Avoimissa projekteissa ei olisi lainkaan tällaista motivaattoria olemassakaan.
Mielestäni myös tällä lääketeollisuuden kilpailulla on vielä yksi ja luultavasti ratkaisevin hyöty verrattuna täysin avoimeen kehitykseen, joka ei päde pelkästään lääketeollisuuteen, vaan teolliseen tarkasteluun yleensäkin. Jos oletetaan että kaikki olisi avointa kehitystä, niin eikö totta, että ihan varmasti alkaisi tulla erilaisia mielipiteitä ja täysin erilaisia toteutussuuntia erilaisiin ongelmiin? On varmaa että kaikki "suoritukset" eivät koskaan tule julki, vaikka mahdollisesti saattaisivat olla ongelman lopullisesti ratkaisevia. Jos katsotaan taas asiaa kilpailun kannalta yrityksissä, niin väkimäärä jaetaan heti pienempiin ryhmiin ja nämä "suoritukset" tulevat paljon helpommin julki ja mahdollisesti toteutuvat. Lisäksi yksi motivaattoreista on innovaation tuoma riski/hyöty suhde, jota lähdetään bisneksessä helpommin hakemaan ihan silläkin uhalla, että peli menetetään ihan täydellisesti. Tässä on vielä kyseessä nimenomaan resurssiongelmat, joissa nuo pienemmät ryhmät (teollinen sektori) ovat taas voitolla, koska jos nämä "suoritteen" tekijät eivät tule huomatuksi, ei heillä ole minkäänlaisia mahdollisuuksia lyödä itseään läpi rahoituksen puutteessa. Silti epäonnistunut voi mahdollisesti päästä vielä töihin toiseen kilpailevaan putiikkiin tuomaan ideaansa esille. Avoimessa versiossa jos et lyö itseäsi läpi, niin se on sitten siinä.
Miten ratkaiset nuo hyödyt avoimessa tai varsinkaan valtiollisilla ratkaisuilla? Pystyykö valtiollinen tai avoin ratkaisumalli tekemään nuo isot, mutta mahdollisesti erittäin hyödylliset riskit? Väitän että ei pysty, koska ympäristö alkaa prässäämään välittömästi päälle jos lähdetään "riskiretkille". Tehdään puolue joka kannattaa suurehkon verorahamäärän lykäämistä projekteihin, joiden onnistumismahdollisuus on sanotaan kaksi kymmenestä, niin tuskin tulee paljoa kannattajia.
Jos taas yritys heittää kuperkeikkaa väärien valintojen takia, niin pitkällä linjalla nou hätä. Epäonnistuminen ja sen syyt tulevat varmasti esille muille kilpailijoille ja seuraavat jannut on jo varmasti hieromassa käsiään yhteen nurkan takana ja naureskelemassa partaansa, että kilpailutilanne helpotti just nyt ;D
Älkää käsittäkö väärin, en ole avointa mallia vastaan ja se voi toimia esim. tietotekniikassa, kuten Linuxin kehityksessä kun ajetaan sitä valtaväestön muutosta/suuntausta, mutta sitä ei vain voi mielestäni soveltaa tehokkaasti esim. lääketieteeseen, muuten kuin jo mainittuun teoreettisimpaan tasoon, kun ratkaisuun ei vielä vaadita mitään materialistista.
Ihmiset vaan on luonteeltaan heikkoja puhaltamaan samaan hiileen isossa porukassa. Töniminen ja kilpailu alkaa välittömästi, hitto jos jo rokotejonoissa pitää alkaa kiskoon toista lättyyn :D . Jonkinasteinen kilpailun tarve ja ahneus asuu meissä jokaisessa. Jokainen meistä tahtoo jotain ja sitä voidaan hyödyntää todella rumasti motivaattorina ja sehän on yleinen pelin henki, tuskin kukaan kiistää.
*lisäys*
Ei siitä espanjantautia saa synnytettyä, koska kehossa ei ole montaa toimivaa virusta samaan aikaan.
Niin normaalitilanteessa, mutta jos joillekin kehitetään vastustuskykyä, niin tuntuisi että periaatteessa tuo sama vastustuskyky pitäisi yrittää saada aikaiseksi myös esim. sikoihin. En tiedä kun en lääketieteestä tiedä, mutta pidän aika erikoisena ratkaisuna tätä rokotuksen tarvetta. Onko tilanne nyt kuitenkaan yhtään eri kuin 70-luvulla ja silloinkaan ei mitään tapahtunut, muuta kuin että osa ihmisistä sai silloinkin keinotekoisesti vastustuskykyä rokotteilla loppu viimein ihan tarpeettomasti?
-
Qwertyn kanssa samaa mieltä.
Ei avoimet mallit käytännössä toimisi. Voisi verrata kapitalismini ja sosialismiin.
Sosialismi on ideana hyvä, mutta ei kukaan ole sitä käytännössä saanut kunnolla toteutettua. Yleensä homma menee enemmänkin takapakkia esim. Maon Kiinassa ja Stalinin Neuvostoliitossa.
Kapitalismissa taas on omat miinuksensa, mutta se on se pienimmän riesan tie ja sillä demokraattiset maat toimivat.
Niin normaalitilanteessa, mutta jos joillekin kehitetään vastustuskykyä, niin tuntuisi että periaatteessa tuo sama vastustuskyky pitäisi yrittää saada aikaiseksi myös esim. sikoihin. En tiedä kun en lääketieteestä tiedä, mutta pidän aika erikoisena ratkaisuna tätä rokotuksen tarvetta. Onko tilanne nyt kuitenkaan yhtään eri kuin 70-luvulla ja silloinkaan ei mitään tapahtunut, muuta kuin että osa ihmisistä sai silloinkin keinotekoisesti vastustuskykyä rokotteilla loppu viimein ihan tarpeettomasti?
Rokottamalla ei oman käsitykseni mukaan luoda superviruksia. Rokottaminen on käytännössä rokotettavan taudin "sairastamista", koska siinä annetaan keholle taudinaiheuttajia jotka on tapettu tai heikennetty (jonka takia et oikeasti siihen sairastu).
Siihen perustuu ihmisen immuniteetti, mutta virukset kun ovat kovia muuntautumaan niin rokotteen vaikutus ei montaa kuukautta kestä.
Possunuhan varalle rokottaminen johtuu varmastikin siitä, että se on niin kova leviämään. On ennustettu, että 30% maailman väestöstä sairastuu siihen. Silloin kuolemiakin alkaa varmasti tulla.
Itse tautihan on melko lievä verrattuna esim. kausi-influenssaan. Suomen kahdesta kuolemantapauksesta toinen oli pitkäaikaissairas ja toinen 8-vuotias tyttö, joka kuoli jälkitautiin, joka oli siis keuhkokuume.
Itse sairastin about 10-v keuhkokuumeen ja seison vielä täällä, että siitä voidaan päätellä miten vakava tauti on käytännössä. Uskon myös suurimman osan keuhkokuumeen sairastaneen selvinneen hengissä.
Tosin tätä kirjoittaessa on tullut ilmi kolme uutta kuolemantapausta Suomessa. Kaikki vanhuksia ja pitkäaikaissairaita.
Olisi mielenkiintoista nähdä joitain tilastoja suomalaisten kuolinsyistä.
En epäile hetkeäkään etteikö lääkebisneksessä ole valtavaa "reverse engineering" toimintaa ja se myös lisää tehokkuutta ja toimivuutta toimien kortin kääntöpuolena --> Varastetaan kilpailijan tulos ja yritetään tehdä vielä parempi ja turvallisempi tuote markkinoille. Käytännössä pakotetaan parantamaan tuotetta. Avoimissa projekteissa ei olisi lainkaan tällaista motivaattoria olemassakaan.
Tuohan on miltei suotavaa kuluttajaa eli sairasta ajatellen.
-
Mielestäni tuota piraattipuolueen lääke-ideaa kannattaisi kumminkin tutkia http://www.piraattipuolue.fi/kehitys/laakepatentit (http://www.piraattipuolue.fi/kehitys/laakepatentit) ja kehittää. Voin vain kuvitella isänä ja vanhempana mitä katkeruutta nykyinen malli luo kyöhemmissä maissa.
-
Sepä se siinä onkin, kun olisi mahdollista toteuttaa tuollainen vapaa järjestelmä toimivasti, niin että yhtiöillä olisi vielä motivaatiota kehittää uusia lääkkeitä.
Ajatelkaa jos lääkepatentit poistettaisiin ja lääkkeiden hinnat romahtaisivat, kuinka monta henkeä säästyisi esim. malarian aiheuttamilta kuolemilta? Ihan (anteeksi) helevetin monta.
Mutta eihän lääkeyhtiöillä ole mitään intressejä tukea sellaista kehitystä, kun on oma lehmä ojassa.
-
Rokottamalla ei oman käsitykseni mukaan luoda superviruksia. Rokottaminen on käytännössä rokotettavan taudin "sairastamista", koska siinä annetaan keholle taudinaiheuttajia jotka on tapettu tai heikennetty (jonka takia et oikeasti siihen sairastu).
Siihen perustuu ihmisen immuniteetti, mutta virukset kun ovat kovia muuntautumaan niin rokotteen vaikutus ei montaa kuukautta kestä.
Possunuhan varalle rokottaminen johtuu varmastikin siitä, että se on niin kova leviämään. On ennustettu, että 30% maailman väestöstä sairastuu siihen. Silloin kuolemiakin alkaa varmasti tulla.
Taidat olla kyllä oikeassa ja tuo ei ilmeisesti tosiaan ole ihan sama kuin nämä antibiooteista tulevat mutaatiot. No kuitenkin pidän rokotusta tässä vaiheessa jo liian myöhäisenä asiana, kun mitä ilmeisimmin useampi ystävistäni on jo tuon sairastanut ainakin oireista päätellen ja käsittääkseni nuo rokotteet ottaa vielä hetken, että edes alkavat vaikuttamaan, no se on jo sitten taas eri asia.
Mielestäni tuota piraattipuolueen lääke-ideaa kannattaisi kumminkin tutkia http://www.piraattipuolue.fi/kehitys/laakepatentit ja kehittää. Voin vain kuvitella isänä ja vanhempana mitä katkeruutta nykyinen malli luo kyöhemmissä maissa.
Toki tuosta voisi yrittää hyödyntää tuota ideaa suora lainaus: "Mikäli valtiot siirtäisivät lääkekulujen korvaamisesta käyttämistään rahoista 20-30% lääketutkimuksen rahoittamiseen suoraan, olisi lääketutkimuksella käytössään enemmän rahaa kuin nykytilanteessa." ja yrittää saada jonkinlaista vaikkapa kansainvälistä lakia, mutta olen kyllä täysin samaa mieltä kuin Immo, että se ei taida auttaa. Toki yrittää saa ja pitääkin yrittää tehdä muutoksia, mutta tilanne taitaa aina kallistua pitkälti nykymaailman asetelmiin ihan perusluonteestamme johtuen.
-
Lääketeollisuuden päällekkäinen tutkimustyö on suunnatonta voimavarojen haaskausta. Patentit ja muut liikesalaisuudet estävät tietämyksen vapaan saatavuuden varsin täydellisesti.
Kuten kaikissa teollisuudenaloissa tässä on kortilla kiistaton kääntöpuoli, jonka monet helposti unohtavat. Se nimittäin lisää kilpailua ihan suunnattomasti. Kilpailun kautta tulee erittäin oleelliset käsitteet kuten tehokkuus ja laatu. Ilman kilpailua nämä hyvin oleelliset motivaattorit puuttuvat.
MIelestäni kilpailua voisi syntyä silloinkin, jos lääke on avoin, esim. kuka valmistaa sen tehokkaimmin käärii hillot. Laadun puolesta täytyy sanoa, että se on aina kuluttajan harteilla - ilman älämölöä meille voidaan syöttää ihan mitä vain.
Mielestäni homma ei nykytilannetta kovinkaan paremmin voi realistisesti katsottuna toimia. Pilvilinnoja voi aina maalailla, mutta nykymalli, eli tehdään teoreettisimmat alustavat tutkimukset julkisesti ja sitten heitetään tulos susille, jotka tekevät likaisen työn raha motiivinaan ja on vain yksinkertaisuudessaan erittäin tehokas. :)
En epäile hetkeäkään etteikö lääkebisneksessä ole valtavaa "reverse engineering" toimintaa ja se myös lisää tehokkuutta ja toimivuutta toimien kortin kääntöpuolena --> Varastetaan kilpailijan tulos ja yritetään tehdä vielä parempi ja turvallisempi tuote markkinoille. Käytännössä pakotetaan parantamaan tuotetta. Avoimissa projekteissa ei olisi lainkaan tällaista motivaattoria olemassakaan.
Lääkefirmat ovat nykyään niin suuria + niin asiantuntevia joka alueella, kuten lain kanssa, että toisten kaikki toiminta oman lääkkeen ympärillä saadaan tukahdutettua. Yhteen lääkkeeseen patentoidaan tuhansia patentteja, joilla dunkutetaan kilpailu. Tästä oli EU:n raportti pari vuotta sitten. Lääkefirmat hyväksikäyttävät patenttijärjestelmää.
Mielestäni myös tällä lääketeollisuuden kilpailulla on vielä yksi ja luultavasti ratkaisevin hyöty verrattuna täysin avoimeen kehitykseen, joka ei päde pelkästään lääketeollisuuteen, vaan teolliseen tarkasteluun yleensäkin. Jos oletetaan että kaikki olisi avointa kehitystä, niin eikö totta, että ihan varmasti alkaisi tulla erilaisia mielipiteitä ja täysin erilaisia toteutussuuntia erilaisiin ongelmiin? On varmaa että kaikki "suoritukset" eivät koskaan tule julki, vaikka mahdollisesti saattaisivat olla ongelman lopullisesti ratkaisevia. Jos katsotaan taas asiaa kilpailun kannalta yrityksissä, niin väkimäärä jaetaan heti pienempiin ryhmiin ja nämä "suoritukset" tulevat paljon helpommin julki ja mahdollisesti toteutuvat. Lisäksi yksi motivaattoreista on innovaation tuoma riski/hyöty suhde, jota lähdetään bisneksessä helpommin hakemaan ihan silläkin uhalla, että peli menetetään ihan täydellisesti. Tässä on vielä kyseessä nimenomaan resurssiongelmat, joissa nuo pienemmät ryhmät (teollinen sektori) ovat taas voitolla, koska jos nämä "suoritteen" tekijät eivät tule huomatuksi, ei heillä ole minkäänlaisia mahdollisuuksia lyödä itseään läpi rahoituksen puutteessa. Silti epäonnistunut voi mahdollisesti päästä vielä töihin toiseen kilpailevaan putiikkiin tuomaan ideaansa esille. Avoimessa versiossa jos et lyö itseäsi läpi, niin se on sitten siinä.
Avoimessa mallissa kuuluu ottaa huomioon kaikki informaatio tieteellisellä tarkkuudella ja sen pohjalta tehdä päätökset. Voi olla, että joku firma voi tuurilla saada aikaan täysin erilaisen, paremman ratkaisun, mutta en pitäisi tätä oikeastaan minkäänlaisena argumenttina. Avoimen mallin hallinto on tosin mielenkiintoinen kysymys; esimerkiksi Linux-maailmassa "hallinnossa" olisi varmaan kehitettävää, ainakin mitä Ubuntun bugiraportteja katselee (statusta pyöritellään edes takaisin ennen kuin edes aletaan miettimään ratkaisua),
Älkää käsittäkö väärin, en ole avointa mallia vastaan ja se voi toimia esim. tietotekniikassa, kuten Linuxin kehityksessä kun ajetaan sitä valtaväestön muutosta/suuntausta, mutta sitä ei vain voi mielestäni soveltaa tehokkaasti esim. lääketieteeseen, muuten kuin jo mainittuun teoreettisimpaan tasoon, kun ratkaisuun ei vielä vaadita mitään materialistista.
Se on totta, että lääketieteessä vaaditaan aineellista panostusta - sen sosialisoisin, kyllä valtiolla rahaa on.
Ihmiset vaan on luonteeltaan heikkoja puhaltamaan samaan hiileen isossa porukassa. Töniminen ja kilpailu alkaa välittömästi, hitto jos jo rokotejonoissa pitää alkaa kiskoon toista lättyyn :D . Jonkinasteinen kilpailun tarve ja ahneus asuu meissä jokaisessa. Jokainen meistä tahtoo jotain ja sitä voidaan hyödyntää todella rumasti motivaattorina ja sehän on yleinen pelin henki, tuskin kukaan kiistää.
Heh, tästä ollaan jauhettu aikaisemminkin... ;) Omasta mielestäni yhteiskunta on vaikuttanut jokaisen ajatusmaailmaan niin vahvasti, että olemme pikemminkin oppineet mainitsemasi luonteenpiirteet. Siinä tapauksessa yhteiskunnan muuttaminen on mahdollista ja jopa järkevää ihmisten kannalta.
-
[...] kyllä valtiolla rahaa on.
Missä?
Jos valtiolla on jossain jemmassa omaa rahaa niin minun puolestani se voitaisiin käyttää verojen poistamiseen. Se kohentaisi Suomen kansainvälistä kilpailukykyäkin.
-
Tarkoitan, että lääkkeiden kehittämiseen vaadittavat hillot on aika pieniä valtioiden budjettien rinnalla. Muutenkin aihepiiri on sellainen, mikä olisi hyvä olla mahdollisimman tiukasti eduskunnan kontrollissa.
Niin ja eduskuntaa, hallinnon tehokkuutta jne jne pitää tietenkin kehittää.
-
Missä? Jos valtiolla on jossain jemmassa omaa rahaa niin minun puolestani se voitaisiin käyttää verojen poistamiseen.
Käytännössä se raha on pantattuna juuri lääkepatenttijärjestelmässä. Lääkepatenttijärjestelmä on valtion lahjoituskanava yksittäisille lääkeyrityksille. Jos lääkepatentteja ei olisi, jakautuisivat lääkkeiden myynnistä saadut tulot tasaisemmin koko lääketeollisuuden kesken, hyödyttäen myös pieniä toimijoita. Jos taas koko ala olisi valtion hallinnassa, kuten lääkealan luonteen puolesta soisi olevan, saisi valtio kaikki myyntitulot lääkkeistä, ja rahan kierto olisi erityyppinen. Periaatteessa kysymys on saman yhtälön järjestämisestä uudelleen. Yhtälön jossa ovat tekijöinä ihmisten lääkekulut, valtion lääkkeistä maksamat korvaukset, lääketeollisuuden kulut ja myyntitulot, valtion lääketarkastustoiminta, valtion koulutusjärjestelmä, lääketeollisuuden työllistämisvaikutus, valtion patenttijärjestelmä ja siihen liittyvän oikeusjärjestelmän ylläpito, lääketietämyksen ylläpito, yms. yms.
-
Lääketeollisuus tehtailee tauteja:
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2009/11/laaketeollisuus_tehtailee_tauteja_1141098.html
Ei tuosta nyt mikään suuri kehitys, motivaatio tai yleinen hyöty paista läpi. Kehittynyt teollisuus on ongelma, kun se alkaa tekemään itselleen markkinoita, jopa lainsäädännön kautta. Tämä vain yleisenä toteamuksena, sama juttu esim. musiikkiteollisuuden kanssa.
-
tautien tehtailu on kyllä ihan ymmärrettävä kehitysalue tuolla alalla. Kohtuullisen sensaatiohakuinen otsikko.
-
Tämä aihealue on tarkoitettu yleiseen keskusteluun kyseisestä puolueesta EIKÄ MINKÄÄNLAISEEN VAALIMAINONTAAN, kaikki vaalimainontaan viittaavaat poistetaan tulevaisuudessakin.
Yhden juuri poistin.