Suomen kieli hallussa?

[SuperOscar]

Nuo termit lienevät sellaisia, joita on todellakin hyvässä uskossa joskus muotoiltu. Olisiko siis aika viivata yli niitä, joita kukaan ei enää tunnista ja katsoa ympäristöstä: mitä termejä niiden asemasta todella käytettään ja alkaa sitten viljellä niitä.

Mutta näinhän se siis oikeasti menee! Tämä ”suomennoksille naureskelu" tapaa aina olla smanlaista: oletetaan, että joku tekniikasta mitään tietämätön tumpelo kielentutkija vetää suomalaiset sanat hatustaan norsunluutornissaan, ja sitten ne meitä kaikkia pastoreita niin naurattavat.

Tosiasiassa näihin termeihin pitää suhtautua pikemmin ehdotuksina. Asian on luultavasti pannut vireille joku kyseistä tekniikkaa tms. käyttävä, ja hän on samalla saattanut ehdottaa jotakin sanaa. Sitten siitä on työryhmässä keskusteltu, jolloin on voitu hyväksyä ehdotus sanakirjaan pantavaksi sellaisenaan, muokata sitä hieman tai ehdottaa jotakin aivan muuta.

SItten vain odotellaan, kokeeko kieliyhteisö sanan hyväksi ja omaksuu käyttöönsä vai jääkö se sanakirjan kummajaiseksi.  Ei se koskaan sen ”virallisempaa” ole.

[AimoE]

Tosiasiassa näihin termeihin pitää suhtautua pikemmin ehdotuksina. Asian on luultavasti pannut vireille joku kyseistä tekniikkaa tms. käyttävä, ja hän on samalla saattanut ehdottaa jotakin sanaa. Sitten siitä on työryhmässä keskusteltu, jolloin on voitu hyväksyä ehdotus sanakirjaan pantavaksi sellaisenaan, muokata sitä hieman tai ehdottaa jotakin aivan muuta.

SItten vain odotellaan, kokeeko kieliyhteisö sanan hyväksi ja omaksuu käyttöönsä vai jääkö se sanakirjan kummajaiseksi.  Ei se koskaan sen ”virallisempaa” ole.

Näinhän se nykyään on mutta ei ole monta vuosikymmentä siitä kun koulussa vielä uskoteltiin että on olemassa yksi ainoa oikea tapa käyttää suomea. Keskustelupalstoilla edelleen näkyy se ikäpolvi joka ei käsitä että kielen kuuluukin olla monimuotoinen.

Mutta vaikka se oli aika jyrkkää Suomessa, niin ei täältä sentään murteita hävitetty niin kuin Tanskassa pääsi käymään. Norjassakaan ei ole vielä toivuttu Tanskan vallan aikaisesta norjan kielen halveksunnasta, joka nyt näkyy siinä että maassa on kaksi virallista oikeinkirjoitusta. Kaikkien koululaisten on pakko oppia molemmat, samaan tapaan kuin täällä on pakko oppia sekä ruotsi että suomi, koska norjalaisten virkamiesten pitää pystyä palvelemaan kansalaisiaan kumpaakin oikeinkirjoitusta käyttäen. Kielilaki, joka tämän kaiken säätää, on julkaistu vain tanskan oikeinkirjoitukseen perustuvalla bokmål-tavalla, mutta perustuslaki on sentään saatu julki sekä bokmål- että nynorsk-muodossa. Tämä nynorsk ei onnistunut häätämään bokmålia koska sen laatijat käyttivät pohjana vain lounais-Norjan murteita.

[Ganymedes]

Seuraavaksi sitten Oikeat vastaukset. 

[Ganymedes]

Aluksi ihan vain kielellisenä asiana: En tiedä mitä ihmiset ajattelevat, en tiedä mitä kukakin olettaa.  En myöskään tiedä missä näiden sanojen kirjoittajat ovat istuneet näitä sanoja listatessaan ja kehittäessään.

Tiedän, että kyseessä on ollut toimikunta. Tiedän kokemuksesta, että tällaiset toimikunnat ovat niin hyviä kuin sen jäsenet ovat. Tiedän myös sen mitä tähän säikeeseen on kirjoitettu, mahdollisesti aavistan mitä on kirjoitettu tosissaan ja mitä on kirjoitettu kieli poskella - kummatkin tavat ovat sinänsä aivan OK minulle.

Tällä palstalla asiantuntijat voivat hyvin keskustella 80-luvun ja 90-luvun tekniikasta ja tulevat ymmärretyksi. Keskustelu onnistui aikoinaan kyseisillä vuosikymmenillä ja onnistuu vieläkin.  Sen aikakauden suomenkielistä  sanastoa ei tunnu ymmärtävän kukaan. Näiden asioiden keskinäisissä suhteissa on jotakin mätää.

1.
Notaaripalvelin - Authentication server (Tietoverkossa notaarin toimintoja suorittava palvelin)

Tämä sana on ehkä harvinainen, mutta kuvastaa hyvin käännöstyön vaikeutta, olipa sitten sanasto mikä hyvänsä. Server on client/server -arkkitehtuurissa prosessi, joka toimii käytössä olevan ohjelman ulkopuolella. Siten sana server, ei tarkoita välttämättä fyysistä eikä virtuaalista palvelinta, vaan myös palvelua. Tämän näkee usein käännetyn väärin - sen tietäminen, että onko kyseessä varsinainen palvelin vai ei, vaatii jo järjestelmän  ymmärrystä. En minäkään tiedä viitattiinko 90-luvulla oikeasti palvelimeen vain prosessiin, asiayhteydestä ehkä voisi päätellä eli onko tämä sanaehdotus edes teknisesti oikein tai täydellinen. Nykyään puhutaan tässä yhteydessä ehkäpä  Domain Controllerista ja sen toiminnoista eli asia on kääntynyt valmistajakohtaiseksi teknologiaksi ja sen mukaiseksi terminologiaksi. Isommissa sovelluksissa on omat autentikointimenetelmänsä ja niissä käytetään sitten omaa terminologiaansa - ei pidä kuvitella että englannin kieli olisi aina yksiselitteistä yritysten ja maiden välillä.

Tämä on ongelmallista jo lähdekielessä. Niinpä sanaa service käytetään useimmiten kuvaamaan server-prosessia. "Parhaimmillaan" olen nähnyt ascii-tiedostoa, joka on yleensä tiedostojaon takana, nimitettävän serveriksi - siis, vuosikymmenet näin ja kaikessa kirjallisessa materiaalissa näin.

Ubuntussakin näkyy olevan joku "authentication agent" pyörimässä.


2.
Muodonmääritys - format string; picture

Käytetään esim. tietyn formaatin räätälöintiin. Esimerkiksi formaattikuvaus "AA-12" - voi tarkoittaa, että kahden attribuutin muoto on: attribuutti yksi:kaksi ascii merkkiä, väliviiva ja attribuutti kaksi: kokonaisluku kahdella numerolla. Riippuu ohjelmasta miten tämä oikeasti menee.


3.
Laskutaulukko - spreadsheet

Ei kaivanne selittelyä Excelin ollessa tuttu kaikille. Sana sisältää siis myös taustalla olevat kaavat.


4.
Käsintoiminta - manual operation

Vähän kaukaa haettua, nykyään oleellisempaa on esimerkiksi käyttäjän interaktiivinen toiminta tai komentorivin kautta toimiminen. No, onhan USB-tikun poisto vielä käsintoimintaa.


5.
Jäljitysketju - audit trail

Aikoinaan liittynyt enemmän ohjelman toiminnan vaiheisiin.


6.
Ilmentymä - instance

Instance sanaa käytetään objektien kanssa kuvaamaan yksittäistä objektia, erotuksena objektin luokasta. Instanssia käytetään myös kuvaamaan yksittäistä tietokantainstanssia, erotuksena muista mahdollisista instansseista samalla palvelimella tai tietoverkossa. Sana "tietokanta" on tällöin varattu muuhun - eroja on järjestelmien välillä.



7.
Hila - grid

Gridi-verkko, tyypillisesti kaksi-ilmeinen säädettävä pisteverkko, joka on kaikissa varsinaisissa 2D-CAD-ohjelmissa,  jonka avulla voidaan helpottaa tasavälein piirtämistä. Vanhoissa, kömpelömmissä ohjelmissa helpottaa myös kohdentamista ja määräpituudella piirtämistä.



8.
Generaattori - kehitin
- tähän pitää poikkeuksellisesti löytää oikea suomenkielen sana
- sanaa generaattori ei siis suositella

Esim. ohjelmankehitin, raporttikehitin.

Kevennyksenä - ehkäpä tämänkin takana on kehitin: "Neural network generating technical death metal, via livestream 24/7 to infinity.",  toiminut 4.9.2019 lähtien yhtäjaksoisesti Have fun!

https://www.youtube.com/watch?v=MwtVkPKx3RA&t=0s



9.
Etäsaanti - remote access

Ei kaivanne selitystä.



10.
Askelpalautin - backspace key

Ei tarvinne selitystä. Vaunun palautus ja vaunun nosto olisivat ehkä olleet helppoja ... siis jos on käyttänyt kirjoituskonetta. Näitä ei kuitenkaan tässä atk-sanastossa ole ja hyvä niin, koska nuoremmalla sukupolvella ei ole näistä mitään käsitystä.

[SuperOscar]

Panenpa Plasma-kääntäjän hatun päähäni ja kommentoin:

1.
Notaaripalvelin - Authentication server (Tietoverkossa notaarin toimintoja suorittava palvelin)

Plasmassa authentication on käännetty vaihtelevasti joko tunnistautumiseksi tai todentamiseksi. Jälkimmäinen on hyvä ja lyhyt, mutta joskus epäselvä.

3.
Laskutaulukko - spreadsheet

Nykyään yleensä laskentataulukko.

4.
Käsintoiminta - manual operation

Tämä on oikeasti vaikea. Aika moni FOSS-kääntäjä kääntää tyynesti manuaaliseksi, mutta minusta se on huono, koska yleensä ’käsillä’ ei ole asian kanssa oikein mitään tekemistä. Usein olen yrittänyt löytää aivan toisen käännösratkaisun, esim. manual setting → käyttäjän tekemä asetus.

7.
Hila - grid

Nykyään yleensä ruudukko esim. graafisissa ohjelmissa. Hila olisi monessa suhteessa parempi, mutta sanana turhan vieras monelle.

9.
Etäsaanti - remote access

Ja tämä on myös käytössä. Tosin aina kun mahdollista, pyrin jättämään access-sanan kokonaan pois, koska toisin kuin englannissa, saanti on suomessa kovin teknisen kuuloinen.

10.
Askelpalautin - backspace key

Tämä samoin on käytössä, ja näin olen sen kääntänyt paitsi Plasmaan myös xkeyboard-configiin (joten kaikki Gnomen käyttäjätkin saavat sen nähdäkseen, jos käyvät tekemässä tarkempia näppisasetuksia X:ään!).

[AimoE]

Nyt kun paljastus on tehty, niin hila ja notaaripalvelin ovat edelleenkin ainoat joita en pidä intuitiivisesti selvinä.

Muutama kommentti:

Ei notaaripalvelin ole mitenkään vanhentunut. Teeppä nettihaku (ja vakuuta googlelle että hakemasi sana on juuri notaaripalvelin) niin näet miten monessa paikassa sitä käytetään.

Audit trail taasen on hyvin yleisesti käytetty termi ja paljon vanhempi kuin ohjelmointi. Se on yksi huolellisen (taloudellisen) kirjanpidon vaatimuksista, ja oletan että termi on ensin kehitetty kirjanpiptoon, mutta en tiedä varmasti. Sitä käytetään monessa yhteiskunnan prosessissa varmistamaan että voidaan aina tarkistaa perustuuko jokin teko tai lopputulos siihen mitä on sovittu, päätetty, tms. Tuotekehitys- ja tuotantoprosesseissakin tarvitaan audit trail takaamaan että (tehtaan tuottaman) tuotteen ominaisuudet vastaavat sitä suunnitelmaa joka tehtaaseen toimitetttiin, silloinkin kun tuotelinjan laitteet ovat jo vanhoja tai kun rakennetaan samanlainen tuotelinja toiseen tehtaaseen. Tai kun halutaan että viankorjausta varten tarvittava muutos on varmasti mennyt perille joka tuotelinjaan suunnitelman mukaisena. Hyvin monessa prosessissa tarvitaan audit trail eli kirjanpito josta voidaan varmistaa että prosessin kommunikaatioketju ei ole pettänyt. Sovelluskehityksessä audit trail liittyy laadunvarmistukseen eli konkreettisesti siihen miten mm. vaatimustenhallinta, vianhallinta ja lähdekoodin versionhallinta ja projektinhallinta (ja osallisten identifikaatio) kytketään toisiinsa.

[Ganymedes]

Nyt kun paljastus on tehty, niin hila ja notaaripalvelin ovat edelleenkin ainoat joita en pidä intuitiivisesti selvinä.

Näinhän minä alunperin oletinkin vastauksesi perusteella. Onneksi olkoon!

[AimoE]

Plasmassa authentication on käännetty vaihtelevasti joko tunnistautumiseksi tai todentamiseksi. Jälkimmäinen on hyvä ja lyhyt, mutta joskus epäselvä.

Tunnistus ja tunnistautuminen eivät ole ihan sama, koska niissä on eri toimija. Kun sinä tunnistaudut verkkopankkiin, pankki tunnistaa sinut tai siis todentaa henkilöllisyytesi.

Tunnistusta ja todennusta käytetään aika paljon tarkoittamaan samaa asiaa, mutta minulla on sellainen pieni kutina että ne eivät ole kuitenkaan ihan sama asia, en vaan nyt löydä lähdettä jossa sitä tähdennettäisiin. Ennen saattoi pankissa asioida jos pankin virkailija tunnisti asiakkaan. Nykyään jokainen asiakas todennetaan henkilökortin tai muun todennusvälineen avulla. Mutta äänestyspaikalla riittää käsittääkseni edelleen että joku vaalivirkailija tunnistaa äänestäjän, jolloin mitään tarkempaa todennusta ei tarvita. Näin minä nuo termit ymmärrän, mutta voin olla väärässä.

[Ganymedes]

Tuossa yllä on hienosti tuotu esiin kääntämisen aitoja ongelmia. Ne eivät kaikki suinkaan liity pelkkiin sanavalintoihin. Jos ajattelee ammattimaista kääntämistyötä, niin se lienee monesti varsin hankalaa, kun pitäisi ymmärtää itse asiasisältö. Siksi it-tekniikkaan liittyvät käännöstyöt menevät helposti todella paljon pieleen ... paljon pidempi juttu, mutta seuraavassa mielestäni huikea ongelma, eikä liity it:hen mitenkään.

TV-sarjassa Gold Rush (Kultakuume) jenkkipojat huuhtovat kultaa pohjoisissa osavaltioissa ja Kanadassa. Huuhdonta on mekaanista suurissa huuhtomoissa. Heidän yksikkönsä käsiteltävälle maalle on jaardi. Sarjan edetessä huuhtomot ovat kasvaneet isoiksi ja niissä huuhdotaan vauhdilla yli 200 jaardia tunnissa.

Niinpä kääntäjät sarjan alussa käänsivät tämän muotoon 180 metriä (luvut ovat tässä esimerkkejä). Tämähän ei ole oikein. Pitäisi ymmärtää mitä tässä tuotannossa oikeasti tapahtuu. Metri ei ole tilavuuden mitta ja oikeasti sarjassa tarkoitetaan kuutio-jaardeja. Jos välttämättä halutaan käyttää metrejä, oikea arvo on n. 145 metriä.

Sarjan edetessä kääntäjät pääsivät tästä jyvälle ja alkoivat kääntää oikein, mutta aina välillä kääntäjä vaihtui ja vanhaan virheelliseen käännökseen palattiin.

Toisena esimerkkinä - eräs ammattikääntäjä kertoi, että ohjelman tuottaja pakotti käyttämään 400 metriä kiihdytysajan mittana, vaikka oikeasti kyseessä oli neljännesmaili, joka ei ole tasan 400 m.

[AimoE]

Kyse ei ole vain kääntämisen ongelmasta vaan samankin kielen piirissä eri kulttuurit ymmärtävät  saman sanan eri tavalla vain koska eivät ole perehtyneet toistensa kulttuureihin.

Eräs esimerkki tästä on "configuration management" eli konfiguraationhallinta. Sen alkukoti on siinä ajassa jolloin mekaniikkasuunnittelun ja tehdastuotannon välisiä prosesseja alettiin standardoida. Tai ehkä itse termi on hw-insinööreiltä, joiden ote tähän prosessikehitykseen oli tiukempi kuin mekaniikkainsseillä. Joka tapauksessa ajatus konfiguraationhallinnasta liittyi teolliseen prosessikehitykseen jka aloitettiin jo ennen kuin ohjelmistokehitys liittyi mukaan tuotekehitysprosessiin.

Voi olla että alkuaan kun asia esitettiin koodareille, nämä saivat tarpeellisen tiedon siitä mitä konfiguraationhallinnan oli tarkoitus olla, mutta kun koodarijoukko kasvoi, yhteys katkesi ja useimmat alkoivat kuvitella että termi on niin päivänselvä ettei siitä edes tarvitse ottaa selvää. Niinpä nykyään softakehityksessa mielletään konfiguraationhallinta ihan eri tavalla kuin miten se fyysisesn tuotannon ohjausprosesseissa edelleen käsitellään. Ja kulttuurit ovat niin erillään, että vaikka tuote sisältää niin mekaniikkaa, hardista kuin sftaakin, saman tuotteen suunnittelijat puhuvat silti toistensa ohi, käyttäen samoja sanoja ja tarkoittaen ihan eri asioita.

Lisäksi jopa softakehittäjien kesken on ihan eri käsityksiä siitä mitä konfiguraationhallinta on. Yhdelle se on konfiguroimisen hallintaa, toiselle lähdekoodin hallintaa, jne. Eikä näillä ole kuin ohuen ohut rajapinta siihen mitä konfoguraationhallinta tarkoittaa mekaniikkasuunnittelussa.

Tärkein ero on se, että sovelluskehittäjien on jotenkin mahdotonta käsittää että konfiguraationhallinta vosi alkaa jo ennen kuin on olemassa mitään mitä voi konfiguroida. Mekaniikkasuunnittelussa kuitenkin konfiguraatiohallinnan päätarkoitus on taata että tuotekehitys lopulta onnistuu tuottamaan jotain konkreettista, jotain tuotanto- ja myyntikelpoista, joka saattaa joskus jopa olla konfiguroitavissa. Valmiin tuotteen konfiguroitavuus on vain ominaisuus, jolla ei ole konfiguraationhallinnan kanssa mitään muuta tekemistä kuin se että joissakin tuotteissa saattaa olla mukana sellainen ominaisuus että tuotetta voi konfiguroida, jolloin myöskin sellaisen ominaisuuden detaljeista täytyy pitää kirjaa. Mutta siis kirjanpito tuotteen ominaisuuksista alkaa jo kauan ennen kuin on olemassa speksejä siitä mitä ne ominaisuudet oikeastaan ovat. Kirjanpito alkaa ominaisuuksien yms. nimikkeistä, ei niiden  spekseistä. "Configuration item" on pelkkä nimike, ja (mekaniikka- tai hw-suunnittelijan laatima) speksidokumentti on sen liitetiedosto.

Lähdekoodinhallinnassa käsitteet menevät ihan päinvastoin, talletettava tiedosto itse on "configuration item", eikä metadataa tai edes nimikettä voi olla olemassakaan ennen kuin on olemassa tiedosto johon se liittyy. Mekaniikan konfiguraationhallinta on deklaratiivinen prosessi, koodareiden tapa mieltää konfiguraationhallintaa on konstruktiivinen bottom-up-prosessi.

Toki jos yhtäkkiä yllättäen alkaa keskustella mekaniikkasuunnittelija kanssa, ei hänkään todennäköisesti osaa erotella näitä asioita, ja olen huomannut että hekin tuppaavat käyttämään heille tarkoitettuja tietokantoja aika konstruktiivisesti. Eli vaikka prosessi sanoo että kirjaa ensin nimikkeet ja ala sitten vasta kehitellä niille speksejä, niin kyllä he lykkäävät nimikkeiden luonnin siihen kun heillä on jo speksit valmiina, kun eivät halua sitoutua keskeneräisiin suunnitelmiin. Mikä sitten harmittaa liikejohtoa kun eivät saa ennakkotietoa ajoissa siitä mitä on tulossa.

[Ganymedes]

Tuossahan niitä ongelmia oli. Seuraavassa hieman yksinkertaisempi esimerkki samaan liittyen:

Tarkemmin ajatelleen, olenhan tehnyt softa-käännöksiäkin ... puuttumatta se enempää yksityiskohtiin, kyse on prosessiteollisuuden ja laitossuunnittelun sanastosta.

1.
Jos ANSI-standardissa on jokin käsite, joka kuulostaa samalta kuin ISO/EN-standardissa, niin onko kyseessä sama asia? Tämän päättäminen on aika vaikea asia ja epävarmoissa tapauksissa totesin ne eri käsitteiksi.


2.
Jos amerikkalaisessa yhteydessä termi on "front loader" ja ISO/EN standardissa "wheel loader", pyöräkuormaaja suomeksi, onko kyseessä sama laite? Piirrosmerkki on sama tai lähes sama. Menee aika vaikeaksi tietää, ovatko amerikkalaiset front-loaderit oikeasti samanlaisia kuin Suomessa käytettävät pyöräkuormaajat. Mitään yksityiskohtia, vaikkapa valmistajien nimiä, ei tietenkään ole mahdollista tietää standardin perusteella. Pitäisi tuntea aikuisten oikeasti, millaisia kuormaajia käytetään Amerikassa, Euroopassa yleensä ja Suomessa erityisesti ja päättää sen mukaan mitä tehdään. Front-loaderissa voi hyvinkin olla trukkityyppinen, vertikaalisti nouseva kuormataso, kun taas pyöräkuormaajassa on kauha - piirrosmerkistä tämä ei käy yksiselitteisesti ilmi.

Itse asiassa - kääntämiseni oli pääasiassa kääntämistä amerikan-ANSI englannista, eurooppalaiseen ISO/EN englantiin. Suomen kieltä ei haluttu ottaa mukaan, koska sillä ei isompien yritysten kanssa tee mitään. Ei näitä isoja laitoksia pelkästään Suomessa suunnitella eivätkä pelkästään suomalaiset niitä rakenna, vaan suunnittelu ja rakentaminen ovat monikansallista toimintaa ja suunnitelmia tarvitaan kymmeniä vuosia jatkossakin - suomen käyttö olisi big mistake. Asiaan liittyvät suomalaiset standarditkin ovat aina myös englanniksi.

Tässä mielessä se, että on olemassa yksi valtakieli, jonka käyttäminen riittää - mahdollisten kohdennettujen suomennusten kanssa - on ERITTÄIN suuri helpotus. Jos pitäisi alkaa sohlata saksan, ranskan, kiinan ja venäjän kanssa, mainitakseni aivan ilmeiset lisäkielet useimmissa projekteissa, soppa olisi melkoinen ja maksaisi todella paljon johtuen mm. käännöstyön ja kommunikaation aiheuttamasta tuotannon viivästymisestä.

[jekku]

....
Itse asiassa - kääntämiseni oli pääasiassa kääntämistä amerikan-ANSI englannista, eurooppalaiseen ISO/EN englantiin. Suomen kieltä ei haluttu ottaa mukaan, koska sillä ei isompien yritysten kanssa tee mitään. Ei näitä isoja laitoksia pelkästään Suomessa suunnitella eivätkä pelkästään suomalaiset niitä rakenna, vaan suunnittelu ja rakentaminen ovat monikansallista toimintaa ja suunnitelmia tarvitaan kymmeniä vuosia jatkossakin - suomen käyttö olisi big mistake. Asiaan liittyvät suomalaiset standarditkin ovat aina myös englanniksi.
...

Tuossa aika tyly esimerkki että "englanti" kielenä ei ole mikään yksikäsitteinen juttu.
Muuan ent. kollega kertoi että Autralian engänti on taas hiukan erilaista kuin kumpikaan edellämainituista?

Mitähän englannin "murretta" meidän kouluissa opetetaan?

[AimoE]

Mitähän englannin "murretta" meidän kouluissa opetetaan?

Riippuu varmaan koulusta ja opettajasta aika paljon. Minulle opetettiin 70-luvun koulussa ihan kaikenlaista englantia. Varsinkin nauhoilta kuultiin monenlaista ääntämystä, jopa niin etten ole ollenkaan harjaantunut erottamaan mistä päin maailmaa puhe mahtaa olla. Olen vain harjaantunut ymmärtämään mitä tahansa englantia joka vastaan tulee. Itse miellän puhuvani TV-englantia.

Edit: Jotenkin oletan että nuoremmat ikäluokat eivät enää puhukaan TV-englantia, vaan jotain Internet-aikaan liittyvää englantia, esimerkiksi gaming-englantia tai YouTube-englantia.

[Ganymedes]

Mitähän englannin "murretta" meidän kouluissa opetetaan?

Riippuu varmaan koulusta ja opettajasta aika paljon. Minulle opetettiin 70-luvun koulussa ihan kaikenlaista englantia. Varsinkin nauhoilta kuultiin monenlaista ääntämystä, jopa niin etten ole ollenkaan harjaantunut erottamaan mistä päin maailmaa puhe mahtaa olla. Olen vain harjaantunut ymmärtämään mitä tahansa englantia joka vastaan tulee. Itse miellän puhuvani TV-englantia.

Edit: Jotenkin oletan että nuoremmat ikäluokat eivät enää puhukaan TV-englantia, vaan jotain Internet-aikaan liittyvää englantia, esimerkiksi gaming-englantia tai YouTube-englantia.

En tiedä mitä englantia nuoriso puhuu, mutta yleisesti ottaen puhuvat hyvin.

Meidän aikana koulutuopetus taisi olla lähinnä BBC-englantia. Se, ei ollut yltiöpäistä hienostoenglantia. Esimerkiksi sanassa education ei ollut "suhuässää", mutta sanavarasto oli ilman muuta brittienglantia. Kuunnelkaapa Patrick Stewartin englantia, jos haluatte kuulla hienoa lausuntaa.

Menee vähän kauaksi aiheesta, mutta monet englantia puhuvat olettavat meidän ymmärtävän kaikki englannin piirteet, vaikka eivät itse niitä ymmärrä. Esimerkiksi tuskin monikaan amerikkalaisista ymmärtää mitä fortnight tarkoittaa, vaikka meillä koulussa ymmärtämättömyydestä taisi tulla 6 pisteen virhe. Trunk/boot - bonnet/hood -ovat auto-ohjelmien vakio naljailua, että kummat ovat oikein.

Eroja tietenkin on, myös puheenparressa. Tässä yksi esimerkki:

Brittienglanti: I don't know about moonshine (pontikka).
Amerikan katuenglanti: I don't know nothing about moonshine. (tuplakielto)
Redneck englanti amerikassa: I don't know nothing about no moonshine. (triplakielto)

[SuperOscar]

Voisin väittää, että takuuvarmin keino epäonnistua jossakin on olettaa, että riittää kunhan on ”yhteinen kieli”. Sitä ei nimittäin yleensä silloin koskaan ole, kuten yllä olevatkin esimerkitkin jo osoittavat. Tällainen yhden yhteisen käyttökielen metsästäminen on ajanhaaskuuta, ja ajan voisi käyttää paremmin miettimällä, miten ja millaisia kieliä käytetään.

[Ganymedes]

Voisin väittää, että takuuvarmin keino epäonnistua jossakin on olettaa, että riittää kunhan on ”yhteinen kieli”. Sitä ei nimittäin yleensä silloin koskaan ole, kuten yllä olevatkin esimerkitkin jo osoittavat. Tällainen yhden yhteisen käyttökielen metsästäminen on ajanhaaskuuta, ja ajan voisi käyttää paremmin miettimällä, miten ja millaisia kieliä käytetään.

Alla on enemmän perusteluja, jos en lue kirjoitustasi sanasta sanaan. Jos se luetaan suoraan, kuten se on kirjoitettu, mihin näkökantaan löytyy erityisiä perustelujakin tässä tapauksessa, olen ihan samaa mieltä.

Projektissa pitää hakea paras asiantuntemus, joka pystyy kommunikoimaan riittävästi. Yhteistä kieltä ei tarvitse koskaan metsästää, koska sellainen on jo olemassa, ei "jossakin", mutta kaikessa tekniikassa ja teknologiassa. Sen nimi on englanti.

---

Jännää miten esimerkkejä voidaan lukea niin erilailla. Jos yleistetään yhteinen kieli kaikkeen, ollaan irrationaalisessa ajattelussa. Esimerkkini olivat tekniikasta ja teollisesta tuotannosta. Yhteistä kieltä ei tarvitse "metsästää", se on jo olemassa ja sen yleisnimi on englanti.

En todellakaan tarkoittanut, että kiinalaisille turisteille Lapissa pitää puhua vain englantia - opetelkoot sitä. Tai että ranskalaisessa kuppilassa pitää ihmetellä, mikseivät puhu englantia tai paremminkin palvelevat huonosti jos kieltäytyy kokonaan ranskan käytöstä. En myöskään ole sitä mieltä, että ruotsinkielisiä romaaneja ja TV-ohjelmia ei pitäisi tehdä kansainväliseen levitykseen. Ajatukset siitä, että näillä asioilla olisi mitään tekemistä sen kanssa mitä kirjoitin, ovat täysin irrationaalisia.

Tiedän kokemuksesta että kansainväliset it-tekniset projektit, silloin kun ne toteutetaan englannin kielellä, eivät kohtaa mitään kieliongelmia. Valitettavasti kaikki eurooppalaiset eivät osaa englantia, johtuen heidän surkeasta koulujärjestelmästään, joten heitä ei projekteihin voi ottaa - eivät välttämättä halua tullakaan koska eivät ole vaivautuneet opiskelemaan englantia. Mielestäni EU:n sisällä kannattaisi siihen yrittää vaikuttaa. Nyt poliitikot eivät oikein ymmärrä miten tämän maan yritykset ja projektit oikeasti toimivat. Jos ei vielä tullut selväksi, niin sellaisen yrityksen kuin Fennovoima - mieti hetki sanaa sanana - virallinen kieli on englanti. Sanoisin, että teollisen tuotannon sujuvuus on kaikissa teollisissa maissa aivan avainkysymys - mikään maa ei ole saari näissä asioissa. Turismi on myös suuri asia, mutta siihen en antanutkaan mitään mielipiteitä. Jos Suomessa ei välitetä teollisesta tuotannosta ja teknologiasta, niin ollaan kyllä äärimmäisen pienen vähemmistön asialla. Mielestäni keskustelussa pitäisi tällöin perustella miksi ollaan tätä mieltä - en sano, ettei perusteluja voi olla, linkolalaisuus on yksi lähtökohta.

---

Kääntämisen vaikeudesta vielä täydennys. Näköjään Gold Rush käännökset vaihtelevat vielä enemmän. En tiedä, että muutellaanko näitä käännöksiä vai käännetäänkö uudestaan uusintaesityksiä varten. Nyt on kaudessa 4 (kausi 10 on jo tullut pariin kertaan, yksi kausi per kalenterivuosi heidän ajassaan), käytössä kuutiometrit (eivät siis metrit eivätkä jaardit) oikein laskettuna, mitä en ole kuullut aiemmin. Sen sijaan uutuutena on se, että puhutaan unsseista eikä kiloista. Kääntäjä vaikuttaa minulle sellaiselta, joka ei todellakaan ymmärrä kohdeyleisöään, joka tuntee jaardit, mutta ei unsseja - en tiedä kuka tuntee Suomessa unssit, kokit? Katsovatko juuri he Gold Rush -sarjaa?

[AimoE]

Voisin väittää, että takuuvarmin keino epäonnistua jossakin on olettaa, että riittää kunhan on ”yhteinen kieli”. Sitä ei nimittäin yleensä silloin koskaan ole, kuten yllä olevatkin esimerkitkin jo osoittavat. Tällainen yhden yhteisen käyttökielen metsästäminen on ajanhaaskuuta, ja ajan voisi käyttää paremmin miettimällä, miten ja millaisia kieliä käytetään.

No juuri näin.

Menee vähän kauaksi aiheesta, mutta monet englantia puhuvat olettavat meidän ymmärtävän kaikki englannin piirteet, vaikka eivät itse niitä ymmärrä.

Olen töissä ollut tekemisissä aika ison kansainvälisen joukon kanssa, ja minusta nimenomaan englantilaiset eivät ikinä tajua että heidän itsensä pitäisi hieman muuttaa puhetapaansa että muutkin ymmärtäisivät. Irlantilaiset, skotit, yms. kyllä huomaavat jo ekalla reissullaan muilla mailla että aha, noi ei ymmärrä, mun täytyy nyt vähän helpottaa jos haluan tulla ymmärretyksi. Vain engelsmanneilla on sellainen kuvitelma että kun kerran englantia puhutaan, niin heidän puheensa on sitä aitoa oikeaa. Suurin ongelma heidän puheessaan on rytmitys, johon puhekielen ymmärtäminen paljolti perustuu. Imperialismistaan huolimatta amerikkalaisilla ei ole tätä asennevammaa, koska siellä on kaikilla esi-isä joka on joutunut sopeuttamaan puhettansa. Vain englantilaiset kuvittelevat ettei heidän tarvitse. Ei edes silloin kun sitä yrittää heille ihan eksplisiittisesti selittää, niin ei vaan mene jakeluun.

[Ganymedes]

...
Olen töissä ollut tekemisissä aika ison kansainvälisen joukon kanssa, ja minusta nimenomaan englantilaiset eivät ikinä tajua että heidän itsensä pitäisi hieman muuttaa puhetapaansa että muutkin ymmärtäisivät. Irlantilaiset, skotit, yms. kyllä huomaavat jo ekalla reissullaan muilla mailla että aha, noi ei ymmärrä, mun täytyy nyt vähän helpottaa jos haluan tulla ymmärretyksi. Vain engelsmanneilla on sellainen kuvitelma että kun kerran englantia puhutaan, niin heidän puheensa on sitä aitoa oikeaa.
...

Periaatteessa noin, mutta tuollaista asennevammaa en ole huomannut. Kyllä he puhuvat yksinkertaisemmin silloin kun esittävät asioita suuremmalle yleisölle. Tämä voi riippua siitäkin, että jos engelsmannit "omistavat kyseisen busineksen", niin sitten he määrittävät miten esiinnytään.

Olen kohdannut vaikeaa englantia vain nerojen esittämänä, siis oikeasti nerojen. Puheen ymmärtäminen vaikeutuu, kun esittäjän ajatukset kulkevat nopeammin kuin hän ehtii puhua ja myös kielellisestä lahjakkuudesta johtuen sanavarasto on äärimmäisen monipuolinen.

Intialaisilla saattaa olla äidinkielenä englanti, mutta harvemmin heidän puheensa on helppoa ymmärrettävää - pahimmillaan se on skypessä tai vastaavasti vaikeaa ymmärrettävää - johtuen siitäkin, että eivät tajua hankkia kunnollisia headsettejä. Silloin kun projektissa on huonosti englantia puhuvia (vaikkapa saksalaisia, italialaisia tai ranskalaisia) ja sitten esimerkiksi suomalaisia, jotka eivät aina ole kovinkaan tottuneita englannin kuuntelijoita, projektissa menee paljon aikaa hukkaan kun pitää tehdä asiat useampaan kertaan - tai sitten ottaa riski, että projekti lähtee häröilemään kun ei ole kunnolla ymmärretty. Joten englannin kielen "taito" ei ole riittävä vaatimus, vaan englannin kielen taito on välttämätön vaatimus. Sen lisäksi pitää olla ammattitaito noin muuten, mikä ei it:ssä ole aivan helppo tavoite.

[SuperOscar]

Tiedän kokemuksesta että kansainväliset it-tekniset projektit, silloin kun ne toteutetaan englannin kielellä, eivät kohtaa mitään kieliongelmia.

Minusta taas ne eivät muuta kohtaakaan! Olen Vivaldi-selaimen tällä hetkellä ilmeisesti ainoa kotoistaja, ja sp-listalla on jatkuvasti valitusta siitä, että koodarit eivät ole ottaneet huomioon sitä, että jotakin asiaa ei voi esittää sillä-ja-sillä tavalla kaikissa kielissä.

Valitettavasti kaikki eurooppalaiset eivät osaa englantia, johtuen heidän surkeasta koulujärjestelmästään,

Ei kyse välttämättä ole koulujärjestelmien surkeudesta – en usko varsinaisesti surkeaa koulujärjestelmää Euroopassa olevankaan – vaan siitä, että opetetaan vain kahta kieltä, omaa äidinkieltä ja englantia. Karuimpana esimerkkinä Espanja, jossa yritettiin alkaa opettaa pelkästään englanniksi, oma kieli ohittaen. Se on vihoviimeinen katastrofin tie.

Turismi on myös suuri asia, mutta siihen en antanutkaan mitään mielipiteitä. Jos Suomessa ei välitetä teollisesta tuotannosta ja teknologiasta, niin ollaan kyllä äärimmäisen pienen vähemmistön asialla.

En oikein ymmärrä tätä vastakkainasettelua. Myös teollinen tuotanto ja teknologia on ”äärimmäisen pienen vähemmistön asia”. Maailma koostuu monesta äärimmäisen pienestä vähemmistöstä.

[Ganymedes]

Tiedän kokemuksesta että kansainväliset it-tekniset projektit, silloin kun ne toteutetaan englannin kielellä, eivät kohtaa mitään kieliongelmia.

Minusta taas ne eivät muuta kohtaakaan! Olen Vivaldi-selaimen tällä hetkellä ilmeisesti ainoa kotoistaja, ja sp-listalla on jatkuvasti valitusta siitä, että koodarit eivät ole ottaneet huomioon sitä, että jotakin asiaa ei voi esittää sillä-ja-sillä tavalla kaikissa kielissä.

Kommentoin vain tätä kohtaa.

Tuo ei ole mikään projekti. Tuo on yhden ihmisen työ, missä ei tarvita kommunikointia.

Vivaldin kehittäminen on ollut projekti, mutta nähtävästi siinä on systeemisuunnittelu pettänyt, ilmoituksesi mukaan. Mahdollisesti johtuen siitä, että eri kielten edustajat eivät ole pystyneet kommunikoimaan keskenään. Mahdollisesti johtuen siitä, että systeemisuunnittelija on ollut huono - tai sitten useampien systeemisuunnittelijoiden kommunikointi on pettänyt. Tai koodarit ovat idiootteja - mahdotonta sanoa puusta katsoen, mutta vaihtoehtoja on paljon.

Systeemisuunnittelussa on tyypillisesti kaksi vaihetta: 1) Vaaditun funktionaalisuuden määrittely, 2) Suunnitelma funktionaalisuuden toteuttamisesta. Tyypillisesti kaikki menee pieleen, jos kumpi hyvänsä näistä vaiheista tehdään huonosti tai ajatellaan että "ei niitä tässä tarvita". Kokemukseni mukaan ei niin pientä projektia olekaan, jotta noita kahta ei pidä suorittaa ja asianmukaisesti hyväksyä ENNEN koodauksen aloitusta. En sano, että tässä on kaikki vaadittava, mutta ilman näitä ei ole mitään.

Tyypillisessä projektissa, jossa on mukana enemmän kuin kaksi ihmistä, kommunikoinnin osuus on luokkaa 20-30%. Jos tämä määrä tuplataan, esimerkiksi siksi että pitää käyttää useampaa kieltä, voidaan jo suoraan laskea miten paljon enemmän työtä kuluu ja miten paljon projekti venyy. Jos kyseessä on aidosti kansainvälinen projekti, tuo työmäärän lisääntyminen ei edes ole relevanttia, koska yhteydenpito tapahtuu sähköpostilla ja esim. Teamsillä/WebExillä/Skypellä/Hangoutsilla/Zoomilla. Ilman yhteistä kielitaitoa interaktiivisesta yhteydenpidosta ei tule yhtään mitään. Nyt kun on Covid-19, akanat on erotelty jyvistä. Yrityksissä, joissa yhteinen kieli on, yhteydenpito on sujunut erittäin hyvin tässä mielessä, jopa paremmin kuin hyvin, koska tietyt turhat kustannukset ovat jääneet pois - luotettava otokseni on varsin pieni eli yksi yritys.