Ubuntu Suomen keskustelualueet
Muut alueet => Yleistä keskustelua => Aiheen aloitti: Ganymedes - 29.01.21 - klo:12.18
-
Aina silloin tällöin paheksutaan englanninkielisiä termejä, joita it-tekniikka vilisee - it-lyhennyskin jo itsessään.
Suomen kielen taitosi testaamiseksi (ei, suomen kieli ei ole yhdyssana), seuraavassa joitakin suomenkielisiä it-tekniikan sanoja, jotka pitäisi olla hallussa.
Protesteja on turha esittää, koska sanat ovat Virallisia: Tietotekniikan liitto ry:n sanastotoimikunnan kirjasta "Atk-sanakirja" - kahdeksas painos 1996.
Kerrottakoon aluksi, että tyypillinen osaaminen on 1-2 sanaa kymmenestä, jos atk-hommissa on ollut joitakin kymmeniä vuosia. Paras saavutus tähän mennessä on 3 oikein kymmenestä, tosin kysytyt sanat vaihtelevat.
Tosin jos takanasi on suomenkielinen (kyllä, tämä on yhdyssana) atk-opetus, pitäisi tietysti saada vähintäin 8 oikein kymmenestä.
Selitäpä näiden merkitys, selitykseksi kelpaa englannin kielinen termi ja termin merkitys ymmärryksen varmistamiseksi. Laitan oikeat vastaukset joskus parin päivän päästä.
Jos haluat, niin kerro miten monta sait oikein, mutta älä vielä kerro oikeita vastauksia. Ei mitään googlausta ... anteeksi, älä käytä internet-hakukonetta!
1.
Notaaripalvelin
2.
Muodonmääritys
3.
Laskutaulukko
4.
Käsintoiminta
5.
Jäljitysketju
6.
Ilmentymä
7.
Hila
8.
Generaattori
- tähän pitää poikkeuksellisesti löytää oikea suomenkielen sana
- sanaa generaattori ei siis suositella
9.
Etäsaanti
10.
Askelpalautin
-
Ihan mukava tehtävä, mutta kyllä olisi pitänyt olla kohta 11. Heittovaihtotiedosto. On se sen verran hauska, vaikka monet tuon merkityksen varmasti tietääkin.
-
Notaaripalvelin ja hila ovat ainoa jotka eivät näytä intuitiivisesti päivänselviltä, joten joudun kysymään onko tässä kyse siitä että ne eivät olekaan intuitiivisia, kuten oletan, vai pelkästään siitä että ne saattavat tuntua hassuilta jonkun mielestä?
-
Notaaripalvelin ja hila ovat ainoa jotka eivät näytä intuitiivisesti päivänselviltä, joten joudun kysymään onko tässä kyse siitä että ne eivät olekaan intuitiivisia, kuten oletan, vai pelkästään siitä että ne saattavat tuntua hassuilta jonkun mielestä?
Aika hyvin on sitten suomen kieli hallussa.
Kun on toiminut englanninkielisessä ympäristössä, niin mikään näistä sanoista ei ollut tuttu. En muista kuulleeni mitään näistä työelämässä. Jos minulta kysytään, niin kaikki nämä ovat hassuja termejä.
Enempi on kyseessä gallup :) ... pikkasen kuitenkin epäilen sitä, että tiesit 8 ... voitko laittaa vastaukset YV:llä niin katsotaan? :)
-
Oletko edes yrittänyt tarkistaa noita jostain muista sanakirjoista? Tuo löytyy mm. sanakirja.org:sta - onko siinä vanhassa sanastossa joku muu käännös?
EDit: hain siis tietenkin sanaa generator ja katsoin suomennosten pitkää listaa.
-
No minä en teidä noista muuta kuin askelpalauttimen.
Hilakin menee elektroniikan puolelle (tiettyjen komponettien ohjausjännite).
No ehkäpä tämä visa tosiaankin oli ATK-nörteille eikä tavis Ubuntun käyttäjälle ;D
-
Jostain syystä jota en pysty selittämään minulla on ollut aina tapana kirjoittaa suomenkielinen dokumentaatio ja omat muistiinpanot aika jääräpäisesti niin suomeksi kuin vain pystyn, äärimmillään jopa niin että Internet on suomeksi verkko mieluummin kuin netti. Olen siis tottunut hakemaan suomenkielisiä vastineita ihan omaksi huvikseni. Kerran töissä kun ainoa englannin puhuja poistui paikalta ja keskustelu palasi suomenkieilseksi, käytin sanaa "työpaja" ja minulta heti kysyttiin että mikä se on. Oli aika äimänä että sitä ei ymmärretty, "workshop" tietysti.
Mutta en ole oikein koskaan opppinut kaivelemaan ammattisanastoja suomeksi, kunhan olen vaan itselleni suomentanut kaikki termit. Niin että siinä vanhassa sanastossa voi ihan hyvin olla yllätyksiä. Esimerkiksi kun nyt hain netistä (jonkun viraston termipankista) sen notaaripalvelimen, niin vastaus yllätti.
Meillä on kuitenkin tässä asiassa se etu, että kun käytetään englantiin pohjautuvia termejä, on kaikille selvää että kyse on jargonista. Englantia äidinkielenään puhuville tilanne on paljon vaikeampi, kun ne termit ovat omaa äidinkieltä eikä lukija tai kuulija aina tajua sitä, missä tilanteessa kyse on erityistermistä ja milloin yleiskielestä.
Kumpi on parempi maallikolle, se ettei ymmärrä (ja kokee puhujan ylimieliseksi) vai se että luulee ymmärtävänsä ja käsittää ihan väärin? Väärinkäsitysten varalta on usein turvallisempaa käyttää niitä kääntämättömiä termejä.
-
Oletko edes yrittänyt tarkistaa noita jostain muista sanakirjoista? Tuo löytyy mm. sanakirja.org:sta - onko siinä vanhassa sanastossa joku muu käännös?
En ole. Sanastossa on pääsääntöisesti vain yksi englanninkielinen sana käännöksenä. Harvemmin on täyssynonyymi myös. Sanastossa on myös 6 muuta kieltä ja on myös suomenkielinen selite.
Siis niitä sanoja on noin 220 sivua. Valitukset vääristä käännöksistä sitten aloituksessa mainitulle tekijälle :)
Tässä pelissä noudatetaan kansainvälistä trivia-säännöstöä. Se koostuu kahdesta pykälästä:
1§ Trivian tuomari on aina oikeassa.
2§ Jos tuomari sattuisi kuitenkin olemaan väärässä, sovelletaan ensimmäistä sääntöä
Jos aletaan pohtia kääntämisen vaikeuksia, niin ollaan loputtomassa suossa. Esimerkiksi suomenkielinen käännös seuraavalle, "engineering, planning and design", on "suunnittelu, suunnittelu ja suunnittelu". Tällaisista ongelmista ei kuitenkaan ole kyse vaan kyse on yksinkertaisista käsitteistä.
-
Kumpi on parempi maallikolle, se ettei ymmärrä (ja kokee puhujan ylimieliseksi) vai se että luulee ymmärtävänsä ja käsittää ihan väärin? Väärinkäsitysten varalta on usein turvallisempaa käyttää niitä kääntämättömiä termejä.
Tuosta voisi kertoa monenlaisia sotatarinoita (war stories) mitä tapahtuu kun kuulija ei oikeasti ymmärrä mitä puhutaan.
-
Noista käännöksistä englanniksi suomeen, vielä 2021 löytyy tietotekniikan termistöä, mille ei löydy virallista suomennosta. Kuulin tarinan, että tietokirjailija Petteri Järvinen joskus tietokirjailijan uran alussa teki jonkin verran uraa uurtavaa työtä noiden käännösten parissa suomeksi. Kun olin kolmannen sektorin järjestössä ATK-kouluttajana ja mikrotuessa ratkomassa organisaation verkko-ongelmia esimieheni kanssa loppuajan 2015 kesällä AMK-ammattiharjoittelussa, sain työtehtäväkseni kääntää kaksi A4-liuskaa englanninkielisiä termejä Suomeksi, ja silloin osa oli tuttuja, mutta niille kaikille löytyi virallinen vastine, kun lähdin penkomaan lähteitä. Yksi lähteistä taisi olla nimenomaan Tietotekniikan liitton julkaisu, josta kaivoin virallista suomennosta
Olen jonkin verran WordPress REST APIa valmistumiseni jälkeen seuraillut, ja yhteen kauan jo pystyssä olleeseen turkulaiseen web-design yritykseen olin työhaastattelussa, kun he hakivat WordPress Plug-in -kehittäjää, mutta paikka meni kokeneemmalle tekijälle, niinkuin noi koodaajien paikat yleensä meneekin, kun ei siellä tuotannon puolella juuri kenelläkään ylensääkään ole aikaa opastukseen uudelle tyypille. Tuollainenkin koodauksen perusteisiin liittyvää koodin uudelleenkäyttöä jos miettii, en ole vielä löytänyt "boilerplate" -sanalle mitään suomenkielistä vastinetta, tai ainakaan koskaan tullut vastaan vielä, vaikka olen ollut silmät ja korvat auki asiantuntijoiden puheiden osalta ja tekstien. Puhun yleisesti, että voisi olla aikaa säästävää hommaa ohjelmoida WordPress -liitännäis-boilerplate, en tiedä, onko sille mitään suomenkielistä vastinetta virallisissa dokumenteissa.
-
WordPress REST APIa
WordPress Plug-in
Kiitokset noista termeistä! En ole noihin erityisesti perehtynyt, mutta termien perusteella tiedän mitä tarkoitat :)
-
Olen saattanut kertoa tämän jo joskus aikaisemmin, mutta tähän ketjuun se sopii hyvin. Ihmettelin aikoinaan erästä virheilmoitusta, joka sanoi suunnilleen (ekasta sanasta en ole varma): "tällaista aliohjelmaa ei ole". Sen antoi Oracle Forms tai sen edeltäjä, en enää muista sitäkään. Paikalla sattui olemaan Oraclen työntekijä jolle asiasta mainitsin ja hän oli sitä mieltä että on se parempi suomennos kuin aikaisempi, "tuntematon käyttäjälopetus". Ja minä siihn että sehän oli paljon parempi, sen minä ymmärrän. Uudessa käännöksessä "aliohjelma" oli liian epäspesifi minulle. Englanniksi virhe oli koko ajan "unknown user exit", missä "user exit" tarkoitti samaa kuin nykyään "liitännäinen" Firefoxissa. Uusi käännös "aliohjelma" taasen ei tehnyt eroa "laajennuksen" ja "liitännäisen" välillä, mitä minä tarvitsin voidakseni auttaa käyttäjää. Siis vitsi on siinä että koska minä tiesin mikä on user exit, tiesin mikä on käyttäjälopetus ja minua vanha käännös olisi auttanut paremmin kuin uusi. Taviskäyttäjä joka ei tehnyt Oracle Forms -sovelluksia oli kummankin virheilmoituksen kanssa ihan yhtä sormi suussa.
-
Olen saattanut kertoa tämän jo joskus aikaisemmin, mutta tähän ketjuun se sopii hyvin. Ihmettelin aikoinaan erästä virheilmoitusta, joka sanoi suunnilleen (ekasta sanasta en ole varma): "tällaista aliohjelmaa ei ole". Sen antoi Oracle Forms tai sen edeltäjä, en enää muista sitäkään. Paikalla sattui olemaan Oraclen työntekijä jolle asiasta mainitsin ja hän oli sitä mieltä että on se parempi suomennos kuin aikaisempi, "tuntematon käyttäjälopetus". Ja minä siihn että sehän oli paljon parempi, sen minä ymmärrän. Uudessa käännöksessä "aliohjelma" oli liian epäspesifi minulle. Englanniksi virhe oli koko ajan "unknown user exit", missä "user exit" tarkoitti samaa kuin nykyään "liitännäinen" Firefoxissa. Uusi käännös "aliohjelma" taasen ei tehnyt eroa "laajennuksen" ja "liitännäisen" välillä, mitä minä tarvitsin voidakseni auttaa käyttäjää. Siis vitsi on siinä että koska minä tiesin mikä on user exit, tiesin mikä on käyttäjälopetus ja minua vanha käännös olisi auttanut paremmin kuin uusi. Taviskäyttäjä joka ei tehnyt Oracle Forms -sovelluksia oli kummankin virheilmoituksen kanssa ihan yhtä sormi suussa.
Yep, yep. Itse olen työskennellyt yrityksessä jossa käyttökieli on englanti, varsinaiset kollegat ovat aina olleet ulkomailla käyttökielenä exclusiivisesti englanti, suomenkielisiä ohjelmia ei ole, suomenkielistä dokumentaatiota ei ole ja suomenkielisiä ohjeita ei ole, jos en minä niitä ole kirjoittanut. Viime aikoina olen kirjoittanut vain englanninkielisiä ohjeita, koska suomalaisissa yrityksissä on usein myös suomea osaamattomia työntekijöitä. Tietyillä isoilla suomalaisilla yrityksillä on virallinen kieli englanti. Ennen sotia suomeksi joitakin dokumentteja kirjoiteltiin, mutta siitä on päästy jo eroon.
Suomenkieliset virheilmoitukset, esim. Oraclesta, ovat minulle yhtä tyhjän kanssa.
Pesukoneiden ja muiden laitteiden suomenkieliset ohjeet ovat tuskallisia, koska aina pitää yrittää miettiä mitä käännösvirheitä on missäkin tehty - virheethän ovat aina omanlaisiaan. Siis ihan konkreettisestikin. Viimeksi ihmettelin joulukuussa mistä löytyy "kuivausnäppäin" ... aika oleellista, jos aikoo käyttää kuivausta. No, eihän sellaista tietenkään löytynyt. Oikea ohje olisi ollut: "valitse kosketusnäytöltä kuivaustoiminto".
-
Protesteja on turha esittää, koska sanat ovat Virallisia: Tietotekniikan liitto ry:n sanastotoimikunnan kirjasta "Atk-sanakirja" - kahdeksas painos 1996.
Minun 4. painos vuodelta 1984 tunsi vain pari sanoista, en siis pärjännyt sen avulla 8)
Huomaan, etten ole pysynyt mukana nuorison käyttämissä uusissa sanoissa ;D
-
Tässä tulee:
4. käsintoiminta = manual
5. jäljitysketju = virustartuntaketjun määritys (en. ei tiedosa)
6. ilmentymä = existence, existenssi
7. hila = gate, triodin kolmas elektrodi, tyristorin, triacin ja fetin ohjaushila l. puolijohdekerros
8. generaattori = generator, kehitin
9. etäsaanti = internetsex
10. askelpalautin = oops, ei-ku
Muuta en noista tunnista.
Joskus -70 luvulla vielä oli, ainakin omassa rakkaassa opinahjossani, suorastaan fennomaaninen tapa suomentaa kaikki. Helpointa se oli saksankieliselle materiaalille ja aika helppoa venäjäkielisellekin (kun olivat jo kerran sen saksasta kääntäneet), mutta englannista sai tehdä aika paljon töitä. Usein kun ei muuta keksitty niin pantiin vain i perään, kuten edelliset sukupolvet jo olivat tehneet. Siksi lienevät syntyneen suomenkielen sanat generaattori, transistori, tyristori, varistori, diodi, resistori, kondensaattori, jne... Olen siis osasyyllinen noiden tarpeettomaksi jääneiden luetteloiden syntyyn.
Tuolla esiintyivät myös sanat:
engineering = (höyry)veturinkuljettaminen
planning = lentosuunnitelman, sotasuunitelman tekeminen
design = suunnittelu, tai muotoilu
Kuten huomataan – meillä on rikas kieli. Olen paljon opettanut monimutkaisiakin teknisiä järjestelmiä. Fennomaanina käytän aina suomea, jos vain voin. Kun kuitenkin käsikirjat ovat valmistajan kielellä tehtyjä, käytän aina rinnakkain myös niitä osien nimiä ja termejä, joita löytyy käsikirjoista. Jos suomentaminen on vaikeaa tai hedelmätöntä niin en suomenna. Käyttötarkoitus aina määrää. Kiinan kantoni ja mandariini, sekä japani ja korea saavat jäädä oppineemmille. Maailmankieleksi mainitaan englantia, mutta eihän se ole. Tietotekniikassa ehkä onkin ja yritysmaailmassa varmaankin paremman puutteessa, mutta kun Euroopan mutkateitä ajelin 20 kaupunkia 9 maata, ei englanti kelvannut missään, paitsi hotellien tiskillä, mutta ei juuri muualla. Muutama maa on, Suomen lisäksi, joissa ei oleteta kaikkien osaavan maan kieltä, ja niissä sitten englantikin huonosti käy. Siksi varmaan meilläkin näin on, mutta kyllä Ranskassa tehtyihin laitteistokauppoihin pitää erikseen sopia lisähinnalla käsikirjat englanniksi, muuten ne ovat kyllä ranskaksi.
E: Typo.
-
Tässä tulee:
4. käsintoiminta = manual
5. jäljitysketju = virustartuntaketjun määritys (en. ei tiedosa)
6. ilmentymä = existence, existenssi
7. hila = gate, triodin kolmas elektrodi, tyristorin, triacin ja fetin ohjaushila l. puolijohdekerros
8. generaattori = generator, kehitin
9. etäsaanti = internetsex
10. askelpalautin = oops, ei-ku
En vielä halua sen enempää näitä kommentoida, mutta huomautan vain, että haetaan it-tekniikan, suomeksi atk:n, selityksiä.
Noin muuten englannin kielestä - jossakin näin juuri tällä viikolla kartan, jossa oli värjätty maat, joissa englanti on väestön hallussa hyvin, vaikka ei ole virallinen kieli. Värjättyjä olivat Euroopassa vain Pohjoismaat ja Benelux-maat. Monista kollegoista olen huomannut, että vanhemmat ranskalaiset ja saksalaiset kyllä osaavat englantia, mutta nuoriso ei. Kouluopetuksella siis ei haluta luoda yhteistä kieltä Eurooppaan. Suomen etu olisi luonnollisesti se, että englannilla pärjäisi eikä tarvitsisi tuhlata aikaa kaikenmaailman kielten opiskeluun - harrastuksena voi sitten jokainen tehdä mitä haluaa, puhun nyt välttämättömien asioiden hoidosta. Jokainen voi ihan omana harrastuksenaan leikkiä espanjan kielellä baaritiskillä. Sitä paitsi Suomessa opiskellaan jo nyt neljää eri kieltä lukiossa - mielestäni sen pitäisi riittää Euroopassa mihin hyvänsä. Jollei riitä, meidän pitää odotella Star Trek Universal Translatorin kehittämistä.
-
Kouluopetuksella siis ei haluta luoda yhteistä kieltä Eurooppaan.
Tähän heti kaksi kommenttia: 1) Kouluopetuksella ei tavoitella ”[yhtä] yhteistä kieltä” vaan yleisempää eri kielten taitoa. Ihannehan olisi, jos kaikki tähtäisivät oppimaan oman kielen lisäksi edes pari–kolme muuta kieltä. 2) Kouluopetuksella voi olla tavoitteita, jotka eivät toteudu esim. vanhempien vastustuksen vuoksi. Jo hyvän aikaa on yritetty suitsia englannin ylivaltaa Euroopan kouluissa, mutta tilanne on mennyt vain huonommaksi.
Suomen etu olisi luonnollisesti se, että englannilla pärjäisi eikä tarvitsisi tuhlata aikaa kaikenmaailman kielten opiskeluun
En tiedä, millä lailla se olisi Suomen (tai minkään muunkaan ei-englanninkielisen maan) etu. Järkevämpää voisi olla ottaa etu itselleen siitä, että puhuu ja ymmärtää ei-germaanista, ei-indoeurooppalaista kieltä, joka on monessa suhteessa jo vähän erilainen.
Itse ketjun aiheeseen minulla ei oikein ole muuta sanottavaa kuin murahtelua… "Huono käännös” on usein huono vain siksi, että se on uusi tai siihen ei ole totuttu. Ei esimerkiksi mustasukkainen ole mitenkään järjellinen käännös ruotsin svartsjukista, mutta harva siihen kiinnittää edes huomiota, koska se on vakiintunut.
-
Kouluopetuksella siis ei haluta luoda yhteistä kieltä Eurooppaan.
Tähän heti kaksi kommenttia: 1) Kouluopetuksella ei tavoitella ”[yhtä] yhteistä kieltä” vaan yleisempää eri kielten taitoa. Ihannehan olisi, jos kaikki tähtäisivät oppimaan oman kielen lisäksi edes pari–kolme muuta kieltä. 2) Kouluopetuksella voi olla tavoitteita, jotka eivät toteudu esim. vanhempien vastustuksen vuoksi. Jo hyvän aikaa on yritetty suitsia englannin ylivaltaa Euroopan kouluissa, mutta tilanne on mennyt vain huonommaksi.
Suomen etu olisi luonnollisesti se, että englannilla pärjäisi eikä tarvitsisi tuhlata aikaa kaikenmaailman kielten opiskeluun
En tiedä, millä lailla se olisi Suomen (tai minkään muunkaan ei-englanninkielisen maan) etu. Järkevämpää voisi olla ottaa etu itselleen siitä, että puhuu ja ymmärtää ei-germaanista, ei-indoeurooppalaista kieltä, joka on monessa suhteessa jo vähän erilainen.
En sanonut, mikä kouluopetuksen tavoite on, sanoin mikä sen pitäisi olla vähintäinkin EU:n sisällä. Pohjoismaissa ja Beneluxissa se toteutuu hienosti.
Juuri noiden asenteiden vuoksi EU:n myönteinen kehitys ei voi edetä. Tiedän työelämän perusteella, että jos ihmisillä ei ole yhteistä keskustelukieltä, niin mitään muutakaan yhteistyötä ei voi saavuttaa. Työelämän projektitkin ovat tuskallisia tai mahdottomia, kun mitään ei ymmärretä yhteisesti. Google-kääntäjän käyttäminen on lähinnä vitsi missään syvällisemmässä työssä.
Se, että pitää opetella enempää kuin 4 kieltä, kuten Suomessa, ei ole yleistä perustetta. Kuten sanoin, erikoisaloilla voi sitten kukakin tehdä mitä lystää. Jos haluaa tutkia Ranskan historiaa, niin suosittelen ranskan opiskelua - ihan vain esimerkkinä.
Itse ketjun aiheeseen minulla ei oikein ole muuta sanottavaa kuin murahtelua… "Huono käännös” on usein huono vain siksi, että se on uusi tai siihen ei ole totuttu. Ei esimerkiksi mustasukkainen ole mitenkään järjellinen käännös ruotsin svartsjukista, mutta harva siihen kiinnittää edes huomiota, koska se on vakiintunut.
Nämä eivät olleet "huonoja termejä" vaan Virallisia termejä. Miten monta siis ymmärsit? Tämä on lähinnä Gallup ... ei mikään vakavahenkinen tutkimus :) .
-
Juuri noiden asenteiden vuoksi EU:n myönteinen kehitys ei voi edetä. Tiedän työelämän perusteella, että jos ihmisillä ei ole yhteistä keskustelukieltä, niin mitään muutakaan yhteistyötä ei voi saavuttaa. Työelämän projektitkin ovat tuskallisia tai mahdottomia, kun mitään ei ymmärretä yhteisesti. Google-kääntäjän käyttäminen on lähinnä vitsi missään syvällisemmässä työssä.
Se, että pitää opetella enempää kuin 4 kieltä, kuten Suomessa, ei ole yleistä perustetta. Kuten sanoin, erikoisaloilla voi sitten kukakin tehdä mitä lystää. Jos haluaa tutkia Ranskan historiaa, niin suosittelen ranskan opiskelua - ihan vain esimerkkinä.
Olen täysin samaa mieltä. Kyllä edes yksi yhteinen kieli olisi kaikkien etu.
Ei esimerkiksi mustasukkainen ole mitenkään järjellinen käännös ruotsin svartsjukista, mutta harva siihen kiinnittää edes huomiota, koska se on vakiintunut.
Liekö kuitenkin niin, että käännös perustuu ruotsalaisten ja norjalaisten mustiin sukkiin:
https://www.kotus.fi/nyt/kolumnit_artikkelit_ja_esitelmat/kieli-ikkuna_%281996_2010%29/mustasukkaisuutta_yli_rajojen
-
Juuri noiden asenteiden vuoksi EU:n myönteinen kehitys ei voi edetä.
EU:n myönteinen kehitys – josta sinänsä olen samaa mieltä – ei missään nimessä edellytä yhtä yhteistä kieltä. Päinvastoin sitä ei koskaan ole otettu tavoitteeksikaan, vaan EU:ssa jokaisen jäsenmaan kielet ovat kaikki virallisia kieliä. Ja nythän itse asiassa on tilanne, että nimenomaan englanti on siinä suhteessa hyvin marginaalinen, koska se on virallinen enää Irlannissa.
Tiedän työelämän perusteella, että jos ihmisillä ei ole yhteistä keskustelukieltä, niin mitään muutakaan yhteistyötä ei voi saavuttaa.
Mutta eihän se ihmisten yhteisen kielen tarvitse olla kaikille yhteinen! Sen pitää vaihtua sen mukaan, ketkä ovat läsnä.
Nämä eivät olleet "huonoja termejä" vaan Virallisia termejä.
Ei Suomessa ole mitään ”virallisia” termejä. Kielenhuollolla ei ole lainsäädännön asemaa. Suomen kielen lautakunta ja Tekniikan sanastokeskus esittävät vain suosituksia, jotka ovat ehdotuksia ihmisille siitä, mitä sanoja kannattaisi yrittää käyttää. Kuka tahansa saa tehdä ehdotuksia.
Liekö kuitenkin niin, että käännös perustuu ruotsalaisten ja norjalaisten mustiin sukkiin:
https://www.kotus.fi/nyt/kolumnit_artikkelit_ja_esitelmat/kieli-ikkuna_%281996_2010%29/mustasukkaisuutta_yli_rajojen
Ei vaan yksinkertaisesti siihen, että ruotsin sjuk on kuulostanut samalta kuin suomen sukka. Vastaava kansanetymologia on siskonmakkara.
-
Se yhteiskieli on vähän semmoinen hankala juttu EU:n kaltaisessa projektissa. Kas kun kaikkiin käytössä oleviin kieliin liittyy jotain kansallista etua. Onhan sitä tietty ehdotettu enemmän tai vähemmän vakavissaan esim jotain käytännössä kuollutta kieltä tai keinotekoista sellaista EU:n viralliseksi kieleksi. Mm. Latinaa. Se voisi vaan todellisuudessa tuoda koko liudan OMIA ongelmiaan :D
-
Tuo latinahan on lääketieteessä vallitseva, ja palvelee hyvin siinä tarkoituksessa josta puhuin aiemmin, että on hyvä jos erikoisalan jargoni ei ole omaa äidinkieltä.
-
Juuri noiden asenteiden vuoksi EU:n myönteinen kehitys ei voi edetä.
EU:n myönteinen kehitys – josta sinänsä olen samaa mieltä – ei missään nimessä edellytä yhtä yhteistä kieltä. Päinvastoin sitä ei koskaan ole otettu tavoitteeksikaan, vaan EU:ssa jokaisen jäsenmaan kielet ovat kaikki virallisia kieliä. Ja nythän itse asiassa on tilanne, että nimenomaan englanti on siinä suhteessa hyvin marginaalinen, koska se on virallinen enää Irlannissa.
Tiedän työelämän perusteella, että jos ihmisillä ei ole yhteistä keskustelukieltä, niin mitään muutakaan yhteistyötä ei voi saavuttaa.
Mutta eihän se ihmisten yhteisen kielen tarvitse olla kaikille yhteinen! Sen pitää vaihtua sen mukaan, ketkä ovat läsnä.
Nimenomaan. Käsittelen asiaa nyt hetkeksi it-tekniikan perspektiivistä ... projektiin voidaan kutsua vain ne jotka osaavat englantia. Käytännössä kaikki merkittävät ohjelmistot on tehty englanniksi. Kielellisesti pöljät, vaikka olisivat kuinka taitavia ranskalaisia tai saksalaisia hyvänsä (joitakin isoja kansallisuuksia mainitakseni), pitää jättää projektin ulkopuolelle, koska he ovat valtava painolasti. Toisaalta, jos implementointi tulee vaikkapa Espanjaan, niin ohjelmisto tai ainakin ohjeet pitää kääntää Espanjaksi, koska loppukäyttäjät eivät osaa englantia. Tällöin projektissa eivät voi työskennellä parhaat kyvyt vaan ainoastaan Espanjaa taitavat. Sinänsä järjetöntä, että muutamaa termiä, mitä loppukäyttäjä tarvitsee, ei osata englanniksi. Tällainen veivaaminen edestakaisin on täysin tuottamatonta työtä eikä lisää kenenkään hyvinvointia. Englannin osaamattomuus siis haittaa kahta eri kautta.
Tiedelehteä kun lukee, niin huomaa, että samat piirteet on kaikessa tieteessä ja uudessa teknologiassa. Myyntityössä asia on eri - sehän on psykologiaa pitkälti. Politiikassa asia on eri, koska sehän on usein ihmisten manipulointia ihan perinteisestikin (vaikkapa Suomi-valtion perustamisen aikoina). Myös yrityksissä käytetään usein esim. Ruotsi-korttia oman uran edistämiseksi ilman mitään varsinaista perustetta. Haluan vielä erikseen huomauttaa, että Suomessa opiskellaan lukiossa jo nyt 4 eri kieltä. Tähän kuuluu usein saksa lisänä näille ilmeisille. Eivät suomalaiset ole lukutaidottomia, jos pitää tutkia saksankielistä tai ruotsinkielistä materiaalia.
En nyt tarkoita tässä ohjelmia, mitä satamiljoonaa ihmistä käyttää päivittäin Euroopassa - niiden eteen voi toki tehdä vähän enemmän. Tällaiset ohjelmistot eivät ole kuitenkaan teknologian edistämisen etunenässä. Ei Hanhikivi-1 ydinvoimalaitosta millään Excelillä tai käyttöjärjestelmän komennoilla suunnitella.
Mikään tällainen ei ole ongelma Pohjoismaissa eikä Benelux-maissa - parhaimmat kyvyt voi aina ottaa mukaan. Tässä yhteydessä haluan muistuttaa siitä, että it-tekniikassa on aina kyse asiantuntemuksesta ja monista päällekkäisistä projekteista. Tällöin korostuu se, että vapaat ja parhaat kyvyt ovat harvinaisia tavoitettavia.
Sinänsä en tiedä minkälaisesta yrityksestä oikein puhut kun puhut kielen vaihtumisesta? Yrityksillä on yleensä yksi virallinen kieli, jota käytetään aina, jos esim. Suomesta käsin järjestettävässä kokouksessa on läsnä suomea osaamattomia. Memot ja sähköpostit lähetetään virallisella kielellä jne.
Nämä eivät olleet "huonoja termejä" vaan Virallisia termejä.
Ei Suomessa ole mitään ”virallisia” termejä. Kielenhuollolla ei ole lainsäädännön asemaa. Suomen kielen lautakunta ja Tekniikan sanastokeskus esittävät vain suosituksia, jotka ovat ehdotuksia ihmisille siitä, mitä sanoja kannattaisi yrittää käyttää. Kuka tahansa saa tehdä ehdotuksia.
Tässä yhteydessä viittaan tämän Trivian kansainvälisiin sääntöihin, jotka jo kerroin edellä :) ... kelaa ylöspäin.
-
Se yhteiskieli on vähän semmoinen hankala juttu EU:n kaltaisessa projektissa. Kas kun kaikkiin käytössä oleviin kieliin liittyy jotain kansallista etua. Onhan sitä tietty ehdotettu enemmän tai vähemmän vakavissaan esim jotain käytännössä kuollutta kieltä tai keinotekoista sellaista EU:n viralliseksi kieleksi. Mm. Latinaa. Se voisi vaan todellisuudessa tuoda koko liudan OMIA ongelmiaan :D
Niinhän se aina on poliitikkojen puuhastelussa. "Yhteinen etu" on suhteellinen käsite eivätkä nationalistit voisi vähempää välittää siitä. Tuo poliitikkojen suhtautuminen asiaan on hyvä selitys, mutta mikään syy se ei ole. "Selitys ei ole mikään syy".
Sinänsä, nyt kun Britannia ei ole mukana EU:ssa, asia on englannin suhteen juuri päinvastoin kuin esitettiin - sehän olisi mitä parhain yhteiseksi kieleksi, koska se ei ole merkittävällä tavalla jäsenvaltioiden oma kieli.
-
Käsittelen asiaa nyt hetkeksi it-tekniikan perspektiivistä ... projektiin voidaan kutsua vain ne jotka osaavat englantia.
Pysäyttäisin junan heti tässä kohtaa. Tämä tarkoittaisi sitä, että suurin osa maailman kyvyistä jätettäisiin ulkopuolelle. Lisäksi tekniikka rakennettaisiin silloin englannin näkökulmasta, mikä jo historiallisesti on osoittautunut virheeksi: sen seurauksena yhä edelleen taistellaan mm. merkistökoodausongelmien kanssa. Englanti on huono lähtökohta.
Puhumattakaan siitä että kääntäjinä toimivat tuttuni joutuvat jatkuvasti perustelemaan tilaajilleen, miksi eivät ole käyttäneet termistä X hyväksyttyä suomenkielistä käännöstä Y kuten tarkistuslistasta näkyy (vastaus: koska Y:tä pitää lausekontekstissa taivuttaa).
Tiedelehteä kun lukee, niin huomaa, että samat piirteet on kaikessa tieteessä ja uudessa teknologiassa.
Ei siitä tieteessäkään ole muuta etua kuin se, että rahoittajien on helpompi laskea julkaisuja. Tämä on omalla alallani (suomen kielen tutkimus / kielitiede) jatkuva taistelun aihe: tutkijalla voi olla miljoona julkaisua ei-englanninkielisissä julkaisuissa, mutta sitten niitä ei lasketa miksikään, kun päätetään esim. laitoksen saamasta rahoituksesta.
Haluan vielä erikseen huomauttaa, että Suomessa opiskellaan lukiossa jo nyt 4 eri kieltä.
Opiskellaan ja opiskellaan… Kielivalikoima on jatkuvasti supistunut ja kielten osaamisen taso pudonnut. Muistan jo kymmenkunta vuotta sitten kuulleeni, että yliopiston saksan opintoihin oli käytännössä pakko ottaa kaikki valintakokeeseen vaivautuneet, koska muuten opiskelijoita ei riittäisi opetettavaksi. Samaan aikaan talouselämä kiljuu kurkku suorana, että saksan osaajia tarvitaan, koska DACH-maat ovat tärkeä vientialue.
Sinänsä en tiedä minkälaisesta yrityksestä oikein puhut kun puhut kielen vaihtumisesta? Yrityksillä on yleensä yksi virallinen kieli, jota käytetään aina, jos esim. Suomesta käsin järjestettävässä kokouksessa on läsnä suomea osaamattomia. Memot ja sähköpostit lähetetään virallisella kielellä jne.
Toki virallinen kieli voidaan valita – mutta aivan toinen juttu on sitten se, mikä valitaan ja kuinka laajan osan ihmisistä se sitten oikeasti käsittää. En esimerkiksi oikein ole tajunnut sitä, kun jokin pääkaupunkiseudun kunta, olikohan Espoo, päätti lisätä englanninkielistä viestintää maahanmuuttajataustaisen väestön lisääntyessä. Suurin osa maahanmuuttajista on Venäjältä, Virosta, Somaliasta ja muualta, missä englanti ei suinkaan ole ehkä edes osattu kieli.
-
Käsittelen asiaa nyt hetkeksi it-tekniikan perspektiivistä ... projektiin voidaan kutsua vain ne jotka osaavat englantia.
Pysäyttäisin junan heti tässä kohtaa. Tämä tarkoittaisi sitä, että suurin osa maailman kyvyistä jätettäisiin ulkopuolelle. Lisäksi tekniikka rakennettaisiin silloin englannin näkökulmasta, mikä jo historiallisesti on osoittautunut virheeksi: sen seurauksena yhä edelleen taistellaan mm. merkistökoodausongelmien kanssa. Englanti on huono lähtökohta.
Puhumattakaan siitä että kääntäjinä toimivat tuttuni joutuvat jatkuvasti perustelemaan tilaajilleen, miksi eivät ole käyttäneet termistä X hyväksyttyä suomenkielistä käännöstä Y kuten tarkistuslistasta näkyy (vastaus: koska Y:tä pitää lausekontekstissa taivuttaa).
Nimenomaan tuon syyn vuoksi projektin henkilöiden pitää osata englantia. Tällöin varmistetaan se, että projektissa työskentelevien AINOA osattu kieli EI ole englanti. Englannissa ja USAssa monet eivät ymmärrä sitä, mitä TOINEN kieli edes tarkoittaa konseptuaalisesti. Yleensä merkistöjen ongelma ei ole meidän ongelmamme - jos puhutaan Windowsista, niin skandinaavisten kielten erikoismerkit eivät ole PERINTEISESTI Windowsissa se ongelma, vaan kielet jotka ovat eri Code Pagella (esim. venäjä, kiina, monet Euroopan pienemmistä kielistä). Uusissa ohjelmistoissa ongelmia ei niin helposti ole, mutta asia lähtee Microsoftista ja ei oikeastaan kuulu mitenkään tähän keskusteluun - ellei sitten jollakin ole Billyn puhelinnumeroa.
Puhut oikeastaan vain käyttöliittymästä ohjelmissa, joita ns. "suuri yleisö käyttää". Monikielisen käyttöliittymän rakentaminen ei ole mitään kvanttifysiikka, mutta vaativien ohjelmistojen suunnittelu sekä myös niiden räätälöinti ja tiedonhallinta on, ainakin lähempänä riippuen mitä osataan tehdä. Näihin tarvitaan osaajia yli kielirajojen ja käytännössä englannin kielen taitoa, jotta kommunikaatio on mahdollista - näissä tarvitaan aina hyvin laaja-alaista osaamista.
Tiedelehteä kun lukee, niin huomaa, että samat piirteet on kaikessa tieteessä ja uudessa teknologiassa.
Ei siitä tieteessäkään ole muuta etua kuin se, että rahoittajien on helpompi laskea julkaisuja. Tämä on omalla alallani (suomen kielen tutkimus / kielitiede) jatkuva taistelun aihe: tutkijalla voi olla miljoona julkaisua ei-englanninkielisissä julkaisuissa, mutta sitten niitä ei lasketa miksikään, kun päätetään esim. laitoksen saamasta rahoituksesta.
Kommunikaatiota ei tarvita työssä jota tehdään omassa kammiossa istuen. Työn suorittamisen kannalta on samantekevää millä kielellä se tehdään. Hallinnolliset asiat ovat hallinnollisia asioita.
Haluan vielä erikseen huomauttaa, että Suomessa opiskellaan lukiossa jo nyt 4 eri kieltä.
Opiskellaan ja opiskellaan… Kielivalikoima on jatkuvasti supistunut ja kielten osaamisen taso pudonnut. Muistan jo kymmenkunta vuotta sitten kuulleeni, että yliopiston saksan opintoihin oli käytännössä pakko ottaa kaikki valintakokeeseen vaivautuneet, koska muuten opiskelijoita ei riittäisi opetettavaksi. Samaan aikaan talouselämä kiljuu kurkku suorana, että saksan osaajia tarvitaan, koska DACH-maat ovat tärkeä vientialue.
Opiskelijoiden kykyjen taantumisesta minulla ei ole mitään tietoa.
Suomessa saksaa jo luetaan. Pienessä koulussa meillä ei muuta vaihtoehtoa ollutkaan. Kielilinjalla oli viidentenä kielenä venäjä, ilman vaihtoehtoja.
Viittasin tuohon jo edellä, että myyntityössä tarvitaan monia muitakin kieliä. Sen vuoksi ei pidä koko väestöä laittaa opiskelemaan viittä lisäkieltä sujuvaksi (saksa, espanja, italia, ranska, venäjä, portugali, japani, mandariini kiina ... ai niin, viittä).
---
Tämä koko juttu on mennyt täysin väärille urille. En moiti Suomen kielten opiskelua, vaan kaikkien muiden maiden kielten opiskelua, lukuunottamatta Pohjoismaat ja Benelux. Näiden koulujärjestelmien kykenemättömyyden oivaltaminen on ensimmäinen askel sille, että EU:n laajuisesti asiat paranisivat. Nyt se oivallus puuttuu. Tietenkin myös englanninkielisten maiden opetuksessa pitäisi olla pakollisena jokin muu kieli, jotta eivät olisi niin pöljiä kansainvälisissä asioissa. Ensin joissakin näistä maista pitäisi olla kelvollinen koulujärjestelmä, mutta se ei kuulu tähän keskusteluun.
-
Niinhän se aina on poliitikkojen puuhastelussa. "Yhteinen etu" on suhteellinen käsite eivätkä nationalistit voisi vähempää välittää siitä. Tuo poliitikkojen suhtautuminen asiaan on hyvä selitys, mutta mikään syy se ei ole. "Selitys ei ole mikään syy".
Sinänsä, nyt kun Britannia ei ole mukana EU:ssa, asia on englannin suhteen juuri päinvastoin kuin esitettiin - sehän olisi mitä parhain yhteiseksi kieleksi, koska se ei ole merkittävällä tavalla jäsenvaltioiden oma kieli.
Tuon jutun menestyksekäs markkinointi esim. ranskalaisille olisi palkinnonarvoinen juttu. Ei meinaan tarvi olla mikään "nationalisti" politiikko sen kummemmin, jotta vahva oman kielen puolensapitäminen tulee sikäläisestä päättäjästä esiin.
-
Niinhän se aina on poliitikkojen puuhastelussa. "Yhteinen etu" on suhteellinen käsite eivätkä nationalistit voisi vähempää välittää siitä. Tuo poliitikkojen suhtautuminen asiaan on hyvä selitys, mutta mikään syy se ei ole. "Selitys ei ole mikään syy".
Sinänsä, nyt kun Britannia ei ole mukana EU:ssa, asia on englannin suhteen juuri päinvastoin kuin esitettiin - sehän olisi mitä parhain yhteiseksi kieleksi, koska se ei ole merkittävällä tavalla jäsenvaltioiden oma kieli.
Tuon jutun menestyksekäs markkinointi esim. ranskalaisille olisi palkinnonarvoinen juttu. Ei meinaan tarvi olla mikään "nationalisti" politiikko sen kummemmin, jotta vahva oman kielen puolensapitäminen tulee sikäläisestä päättäjästä esiin.
Juu, en odota menestystä ihan pikaisesti :) ... paitsi rallissa ranskalaisten sijasta :)
Se, että Ranskassa ja Saksassa opeteltaisiin yhtä vierasta kieltä ihan kunnolla, en pidä kuitenkaan minään muuna kuin nationalistisena ongelmana. Suomessa opetellaan yhteensä kolmea kieltä ihan kunnolla ja vähintäin yhtä auttavasti tai tyydyttävästi. Muista Pohjoismaista en tiedä, mutta ainakin niissä opetellaan englanti vähintäin yhtä hyvin kuin meillä.
-
Yleensä merkistöjen ongelma ei ole meidän ongelmamme - jos puhutaan Windowsista, niin skandinaavisten kielten erikoismerkit eivät ole PERINTEISESTI Windowsissa se ongelma, vaan kielet jotka ovat eri Code Pagella
Kumma kyllä mikrotukena ollessani yksi keskeisiä työnkuvani osia oli koodausten kanssa taistelu ::) Itsellänikin on yhä tiedostoja, jotka saattavat olla särkyneet siirryttäessä 7-bittisestä ASCIIsta (aaltosulkeet skandeina jnpp.) 8-bittisten merkistöjen (koodisivut 437 ja 850, Latin-1) kautta Unicodeen. Toki oli kertaluokkaa isompi ongelma taistella erilaisten venäjän merkistöjen (KOI-7, KOI-8, mitä niitä oli) kanssa.
Kommunikaatiota ei tarvita työssä jota tehdään omassa kammiossa istuen.
Ja mikähän sellainen työ mahtaisi nykyään olla?!
Työn suorittamisen kannalta on samantekevää millä kielellä se tehdään.
Ei oikeastaan edes niin. Koska kielet ovat erilaisia, työn tulos voi eri kielillä olla hyvin erilainen.
Hallinnolliset asiat ovat hallinnollisia asioita.
Valitettavasti tuolla asenteella jäisi yliopistossa aika äkkiä rahatta. Laitosten rahoitusta lasketaan opintopisteiden ja jufo-luokkien mukaisten julkaisujen määrinä, joten käytännössä moni huomaa olevansa pakotettu kirjoittamaan höpöartikkelin arvostettuun englanninkieliseen lehteen mieluummin kuin tekemään kunnon artikkelin johonkin muunkieliseen.
Opiskelijoiden kykyjen taantumisesta minulla ei ole mitään tietoa.
Minulla valitettavasti on. Yliopistoissa kautta Euroopan on EU-aikana käynyt niin, että vain maan oma kieli ja englanti vetävät opiskelijoita, muut kielet ovat kuihtuneet. Ja koska yliopisto kouluttaa muun ohella tulevaisuuden koulujen kielenopettajat, tämä väkisinkin tarkoittaa sitä, että syöksykierteessä ollaan.
Saksa ja ranska on jo käytännössä ajettu alas. Venäjän oppiaineet porskuttavat enimmäkseen venäläisperäisen väestön ansiosta – jolla taas saattaa olla ratkaisevia puutteita suomen ja englannin taidoissa.
En moiti Suomen kielten opiskelua, vaan kaikkien muiden maiden kielten opiskelua, lukuunottamatta Pohjoismaat ja Benelux.
Itse asiassa en tiedä, erottuvatko Pohjoismaat ja Benelux-maat tässä edes mitenkään edukseen. Englannin osalta ehkä, mutta ei (muiden) eurooppalaisten kielten.
-
Valitettavasti tuolla asenteella jäisi yliopistossa aika äkkiä rahatta. Laitosten rahoitusta lasketaan opintopisteiden ja jufo-luokkien mukaisten julkaisujen määrinä, joten käytännössä moni huomaa olevansa pakotettu kirjoittamaan höpöartikkelin arvostettuun englanninkieliseen lehteen mieluummin kuin tekemään kunnon artikkelin johonkin muunkieliseen.
Tuo on tosiaan sangen pölvä mittari, mutta toki ymmärrän sen ongelman kun kaikkea pitää jotenkin mitata, että miten sitten tungetaan johonkin excel-kuosiin tieteellinen työ, tai opetus jne... Siitä päästään siihen kysymykseen, että pitääkö kaikkea mitata nk. pavunlaskijoiden ehdoin?
-
Itse asiassa en tiedä, erottuvatko Pohjoismaat ja Benelux-maat tässä edes mitenkään edukseen. Englannin osalta ehkä, mutta ei (muiden) eurooppalaisten kielten.
En halua tässä puuttua kenenkään työnkuviin. Oma näkökantani on kansainvälinen laajojen ohjelmistojen kanssa pelaaminen. Siis oikeasti kansainvälinen ja oikeasti laajat ohjelmistot.
Merkistöasiana en tarkoittanut ASCII-tiedostoja enkä edes tietokantojen merkistöjä (character set tai collation), vaan paljon hankalampaa asiaa ohjelmistojen sisäisistä merkistöistä. Tämä menee kauas aihepiiristä eikä oikein sovi muutenkaan kommentoitavaksi enempää tässä yhteydessä.
Voin kuitenkin selventää hieman minkälaisista asioista puhuin aiemmin - nämä ovat osin toisenkäden tietoja ja osin pääteltyjä - siksi niitä voin esittää, koska nämä eivät ole omaa varsinaista tietoani.
1.
Otetaan esimerkiksi tukkukauppa, jonka pääpaikka on Ruotsissa. Siellä ei ole saatu aikaan a) järkevää viitenumeron esittämistapaa 10+ vuodessa, b) web-kaupan tuotteiden selailu on huonoin mitä olen missään tavannut. Kun kyse on kaupasta, niin kaikki kaupan ongelmat ovat suuria ongelmia.
Heidän tuote-esittelyistään päätellen, suomea ei siellä osata tai se vaihtelee kovasti. Pahimmillaan olen joutunut palauttamaan tuotteita, kun kuvaukset ovat olleet väärin. Tämä johtunee siitä, että:
b) Heillä ei ole voitu käyttää Suomen toimiston osaamista, koska he sönkkäävät jotakin Tukholman ruotsia jota kukaan suomenkielinen ei ymmärrä kouluruotsista huolimatta tai juuri sen vuoksi. Arkikieli siellä lienee ruotsi, kaikesta päätellen - Suomessa ei ole edes varastoa nykyään. He eivät ole voineet käyttää Suomen hyvää it-osaamista siinä, että olisivat osanneet suunnitella kunnollisen käyttöliittymän tuotteiden selailuun.
a) Vastaavasti, loppukäyttäjälle ei voida tarjota järkevää viitenumerointia, koska eihän sellaista ole Ruotsissa. Yhteinen kommunikointikieli on puuttunut ... tai tässä tapauksessa sitä ei ole käytetty.
2.
VASTAAVASTI, eräs ruotsalainen pankki, jolla on läheiset yhteydet Suomeen, käyttää Suomen hyvää it-osaamista. Kaikki loppukäyttäjälle näkyvät asiat toimivat mallikkaasti ja kieli on aina hyvää ja selkeää. Tämä johtuu siitä, että heidän virallinen kielensä on englanti. Tämä voi kuulostaa yksinkertaiselta, mutta sitä se EI ole. Pankissa sattuu ja tapahtuu, viikonloppuisin asiat voivat mennä pieleen ja tällöin pitää nopeasti, täsmällisesti ja oikein pystyä kommunikoimaan parhaiden asiantuntijoiden kanssa. Parhaat ovat monessa asiassa Suomessa. Tukholman ruotsin sönkkäyksellä siitä ei tulisi mitään.
3.
MITÄ KERROIN asiantuntemuksesta. Tarkoitin seuraavaa.
Se, että tehdään verkkopankkiin käyttöliittymä, jossa suomen kieltä käytetään oikein, ei ole mitään kvanttifysiikkaa. Huono suoritus on lähinnä vain johtamisongelma.
Se mitä taustalla tapahtuu, ei välttämättä ole ollenkaan yksinkertaista. Miten tehdään ohjelmisto, joka tutkii yhdellä sekunnilla tulevat 1000 - 1 000 000 nostoa koko maailman laajuisesti ja reititetään nämä oikeaan pankkiin. Ennen sitä pitää tutkia alle sekunnissa mitä nostolle tehdään, esim.: 1) Hyväksytään, 2) Hylätään koska se ei voi olla oikea (esim. kahdessa eri maassa on fyysisesti maksettu kortilla tunnin sisällä), 3) Pyydetään vahvistusta, 4) Hyväksytään, mutta kuitenkin laitetaan tapahtuma seurantaan. Tällaisen ohjelmiston tekeminen EI ole yksinkertaista, ottaen huomioon vasteaikavaatimukset, ja tähän tarvitaan parhaimmat resurssit, joilla pitää olla yhteinen kommunikointikieli. Näitä tahoja joille tämä nostoyritys laitetaan eteenpäin on tietysti jo Suomessa useita ja osa edellisistä tapahtumista tapahtuu näissä muissa tahoissa, esim. suomalaisessa pankissa. Kansainvälisesti pitää olla yhteinen kieli, jolla asiasta kommunikoidaan kaikkiin maailman maihin, joissa on luottoa myöntävä pankki.
Eli riippuu kovasti minkälaisesti IT-asiasta puhutaan. Kuten sanoin, edelliset ovat teoreettisia esimerkkejä. Oikeita esimerkkejä en esitä.
-
Mitens' tuleeko tähän varsinaiseen asiaan parempia vastauksia?
Nyt on tällaista:
1. Pari sanonut etteivät tiedä oikein mitään (vastaa minun tietämystäni näistä sanoista)
2. Yksi joka sanoo tietävänsä melkein kaikki
3. Yksi joka esitti pääasiassa muita kuin atk-sanoja, eli ei tiennyt juuri mitään
4. Yksi joka halveksuu näitä Sanastotoimikunnan valintoja
Haen siis lähinnä oikeiden vastausten lukumäärää, oman ilmoituksen mukaan. Nämä käsitteet ovat sinänsä ihan varteenotettavia vähänkään monipuolisemmassa it-maailmassa.
-
2. Yksi joka sanoo tietävänsä melkein kaikki
Jos tarkoitat minua, niin enhän minä sanonut tietäväni vaan sanoin että useimmat näyttävät intuitiivisilta, ja yritin kysyä ovatko merkitykset oikeasti intuition vastaisia vai mistä on kyse. Mutta jahka näytät ne vastaukset niin sittenhän se selviää.
-
2. Yksi joka sanoo tietävänsä melkein kaikki
Jos tarkoitat minua, niin enhän minä sanonut tietäväni vaan sanoin että useimmat näyttävät intuitiivisilta, ja yritin kysyä ovatko merkitykset oikeasti intuition vastaisia vai mistä on kyse. Mutta jahka näytät ne vastaukset niin sittenhän se selviää.
OK, ymmärsin hieman väärin ... mutta tämähän on gallup ... saa puhua mitä vain :) . En halua ottaa kantaa tuohon kysymykseesi - en edes oikein tiedä mikä oikea vastaus olisi.
-
Mielenkiintoinen keskustelu, mutta missä on se joskus ollut
maailmankieli l. esperanto josta tämä ummikko on 60 luvulla
puhuttavan maailmankielenä ???
-
Protesteja on turha esittää, koska sanat ovat Virallisia: Tietotekniikan liitto ry:n sanastotoimikunnan kirjasta "Atk-sanakirja" - kahdeksas painos 1996.
...
Jos haluat, niin kerro miten monta sait oikein, mutta älä vielä kerro oikeita vastauksia. Ei mitään googlausta ... anteeksi, älä käytä internet-hakukonetta!
Minusta vuosi 1996 on kyllä aika historiaa, minä olin Nokia Mobiralla Salossa vääntämässä assemblerilla ohjelmaa henkilöhakulaitteeseen prosessorille, jossa oli 256 vai oliko peräti 512 tavua (bytes, ilman mitään etuliitettä) RAM:ia ja 1 tai 2ktavua ROM:ia, eikä tässä ole kyseessä juoma. ROM siis ohjelmoitiin Motorolan prosessoritehtaalla ja niitä tuli minimitilauksella muutama tuhat minimissään tehdyllä ohjelmalla. Hinta pienissä erissä oli tietenkin kallimpi. Jos tuli paha virhe niin vaihto juotoskolvilla tai juotosasemalla.
On kuitenkin mennyttä aikaa niin kuin se lapsilla ei ollut muita leikkikaluja kuin käpylehmiä ...
Jos suomenkielisiä tietotekniikan (IT, Information Technology), ei siis minkään ATK:n, suomenkielisiä termejä haluaa ihmetellä niin tässä osoite http://www.tsk.fi/tsk/termitalkoot/ (http://www.tsk.fi/tsk/termitalkoot/)
Kyllä kieli muuttuu siinä kuin tietotekniikkakin ajan myötä. Kumpikaan ei taida koskaan tulla valmiiksi, vaikka siten kaikki lopulta saataisiin järjestykseen, eikä tarvitsisi sietää sekaannuksia välillä tosi isojakin.
Koska oma sanakirja oli vielä vanhempi 4. painos turvauduin vastoin sääntöjä Kuukkeliin, koska tuskin kirjasta on ihan tuoretta painosta.
Tietotekniikassa on vain vähän yli 60 vuodessa keksitty uusia kieliä lukemattomia. En osaa niitä kaikkia luetella. Kun kaikki ohjelmat tehdään samalla ohjelmointikielellä niin voitaisiin ajatella siirtyä ihmisten välilläkin yhteen kieleen.
Tässä siis protestoidaan ja väitetään, että kysymykset olivat ihan väärät ;)
PS. lisäys:
Haku linkistä kahdella ekalla sanalla antoi vastauksen ei löydy ja virheilmoituksen:
Warning: mysqli_fetch_assoc() expects parameter 1 to be mysqli_result, boolean given in search_word() (line 163 of /home/admin/public_html/tsk/modules/php/php.module(80) : eval()'d code).
Ei vakuuttanut. Onneksi näihin on tottunut. Olisinko hieman kyyninen eläkeläisäijä...
-
Jos suomenkielisiä tietotekniikan (IT, Information Technology), ei siis minkään ATK:n, suomenkielisiä termejä haluaa ihmetellä niin tässä osoite http://www.tsk.fi/tsk/termitalkoot/ (http://www.tsk.fi/tsk/termitalkoot/)
...
PS. lisäys:
Haku linkistäni kahdella ekalla sanalla antoi vastauksen ei löydy ja virheilmoituksen:
Warning: mysqli_fetch_assoc() expects parameter 1 to be mysqli_result, boolean given in search_word() (line 163 of /home/admin/public_html/tsk/modules/php/php.module(80) : eval()'d code).
Kun selaimessa hakuriville kirjoittaa hakusanan eteen "tepa" niin hyvin löytyy sanastoa termipankista.
Täytyykin ottaa tavaksi tarkistaa tuolta ennen kuin keksii omiaan. Itsellä on tapana vaan keksiä sanoja joita ei sitten kukaan muu ymmärrä. Esimerkiksi täppääminen on tarpeeksi tuttu muillekin, mutta kun omiin muistiinpanoihin kirjoitan että nyppää ja valitse, tarkoitan että täppää hiiren kakkospainikkeella ja valitse tilannevalikosta. Siihen tuskin löytyy sanastosta lyhyttä vastinetta.
-
...
Täytyykin ottaa tavaksi tarkistaa tuolta ennen kuin keksii omiaan. Itsellä on tapana vaan keksiä sanoja joita ei sitten kukaan muu ymmärrä. Esimerkiksi täppääminen on tarpeeksi tuttu muillekin, mutta kun omiin muistiinpanoihin kirjoitan että nyppää ja valitse, tarkoitan että täppää hiiren kakkospainikkeella ja valitse tilannevalikosta. Siihen tuskin löytyy sanastosta lyhyttä vastinetta.
Enpä tiedä. Mielestäni nyppiä ja täpätä ovat parempia sanoja kuin tuon kirjan sanat :) . "Nypi/nyppäse valintalistasta ..." ja "täppää kaksi kertaa" - ihan selvää suomea. Tällaiset ilmaisut toimivat hyvin koulutuksessa, koska herättelevät oppilaitakin ... kaikkihan eivät osaa riittävästi erilaisia suomen murreilmaisuja tai muutoin värikästä suomenkieltä. Ovat vähän möhliä tässä suhteessa, mutta kukapa ei värikästä suomea haluaisi osata. Dokumentaatiossa käytän mieluiten englannista johdettuja termejä, koska ne ovat yksiselitteisiä.
-
"Nypi/nyppäse valintalistasta ..." ja "täppää kaksi kertaa" - ihan selvää suomea.
Juju onkin siinä että nyppäämisellä viittaan hiiren kakkospainikkeen ja täppäämisellä ykköspainikkeen käyttöön. Kuten huomataan, se ei tule selväksi kontekstin kautta, joten käytän sanontaa vain kotona.
-
Sivutakseni välillä myös asiaa – noista esitetyistä termeistä en todellakaan saa mitään käryä. Vastasin sarkastisesti, koska luulin kyseessä olevan suomen vähättely keittiökieleksi tässä hienossa tekniikan lajissa kuten ATK on. Pyydän anteeksi luuloani. Tässä on käynyt selväksi, että niin ei ollut, vaan aito tarve kartoittaa: onko kukaan niitä nähnyt vilaukseltakaan, missään koskaan.
Nuo termit lienevät sellaisia, joita on todellakin hyvässä uskossa joskus muotoiltu. Olisiko siis aika viivata yli niitä, joita kukaan ei enää tunnista ja katsoa ympäristöstä: mitä termejä niiden asemasta todella käytettään ja alkaa sitten viljellä niitä. Itse mielelläni käytän suomen sanaa, jos löytyy selvä yhden sanan vastine. Sieltä 70-luvulta jäänyt sellainen tapa. Silloin kuitenkin on tarkkaan tiedettävä sanan tarkoitus. Kyllä lainasanojakin saa syntyä.
Totta kai on välttämätöntä käyttää kansainvälisissä yhteyksissä kieltä, jota kaikki ymmärtävät. Sellaiseksi on nyt vaan muodostunut englanti. Kyllä se on nähtävä työkaluna. Kun meidän kansainvälisyys päättyi Saksaan se oli saksa, mutta ei se enää nyt riitä kun näköala on laajentunut. Isovanhempani joutuivat lukemaan kouluissa pakkovenäjää. Isäni luki latinaa ja piti siitä kovasti. Ajat muuttuvat ja maailma myös. Vanhoilla päivilläni olen opetellut englantia, vaikka oleninkin fennomaani.
Joku tuossa mainitsi Irlannin virallisen kielen, englannin. On sielä omakin kieli, joka on näivettynyt keittiökieleksi. Samoin on käynyt parille muullekin niiden saarten kielelle, joita yhä puhutaan kotona ja kuppiloissa. Ja kuinkas meidän saame? Nuuksion ulkoilualueen nimi on saamea. Äikän maikka sanoi, että ei suomi koskaan keittiökieleksi näivety täällä. Toisin on käynyt muualla monille, pienille omille kielille. On maita, joissa tulee pidätetyksi, jos puhuu väärässä paikassa omaa äidinkieltään. On maita, ei niin kaukana, jossa tulee pahoinpidellyksi, jos puhuu suomensukuista kieltä naapurien kuullen.
<mielipidettä> On tuolla kaakossa nähtävissä hyvin positiivinen talouden ja sivistyksen nopea kohentuminen juuri siksi, että englannin kieli on hyväksytty kansainvälisen työskentelyn työkaluksi, eikä ole itsepintaisesti pidetty kiinni ikivanhasta omasta salakielestä. On tuolla, ei niin kaukana, nähtävissä myös negatiivinen kehitys. Oli hyvin suuret toiveet, jotka valuivat hukkaan. Ja syy oli ainakin osittain se, että kansainväliset yhteydet vaikeutuivat kun englannin kieltä ei voinut käyttää ilman, että se johti kotietsintään ja pidätyksiin, ja yhteistyökumppanit pakenivat, kun eivät halunneet rekisteröityä ulkomaiseksi agentiksi. </mielipidettä>
Jotain ehkä kuvastaa eurooppalaisten kielitaidon kehityksen suunnasta, että Tsekinmaalla tietyön työmiehet tarjosivat venäjäksi neuvoa kiertotielle, mutta englantia ei sananaakaan. Samassa maassa alle 10-vuotiaat koulupojat neuvoivat englanniksi tien hotelliin oikein hyvin ja iloisesti, ja tienvarren mansikanmyyjä, 18-kesäinen lukiotyttö, puhui aivan moitteetonta englantia ja kyseli kiinnostuneesti vaikka mitä Suomesta. Ranskassa, kun olin sairaalassa viikon, englantia puhuivat vain lääkärit, hotajista vain nuorin hoitajaopiskelija, joka taisi myös tietokoneen käytön ja selvästi opetti sitä vanhemmille. Siinä sairaalassa tietokoneita oli vain muutama koko talossa ja WiFin käyttö maksoi 10€/päivä.
-
Nuo termit lienevät sellaisia, joita on todellakin hyvässä uskossa joskus muotoiltu. Olisiko siis aika viivata yli niitä, joita kukaan ei enää tunnista ja katsoa ympäristöstä: mitä termejä niiden asemasta todella käytettään ja alkaa sitten viljellä niitä.
Mutta näinhän se siis oikeasti menee! Tämä ”suomennoksille naureskelu" tapaa aina olla smanlaista: oletetaan, että joku tekniikasta mitään tietämätön tumpelo kielentutkija vetää suomalaiset sanat hatustaan norsunluutornissaan, ja sitten ne meitä kaikkia pastoreita niin naurattavat.
Tosiasiassa näihin termeihin pitää suhtautua pikemmin ehdotuksina. Asian on luultavasti pannut vireille joku kyseistä tekniikkaa tms. käyttävä, ja hän on samalla saattanut ehdottaa jotakin sanaa. Sitten siitä on työryhmässä keskusteltu, jolloin on voitu hyväksyä ehdotus sanakirjaan pantavaksi sellaisenaan, muokata sitä hieman tai ehdottaa jotakin aivan muuta.
SItten vain odotellaan, kokeeko kieliyhteisö sanan hyväksi ja omaksuu käyttöönsä vai jääkö se sanakirjan kummajaiseksi. Ei se koskaan sen ”virallisempaa” ole.
-
Tosiasiassa näihin termeihin pitää suhtautua pikemmin ehdotuksina. Asian on luultavasti pannut vireille joku kyseistä tekniikkaa tms. käyttävä, ja hän on samalla saattanut ehdottaa jotakin sanaa. Sitten siitä on työryhmässä keskusteltu, jolloin on voitu hyväksyä ehdotus sanakirjaan pantavaksi sellaisenaan, muokata sitä hieman tai ehdottaa jotakin aivan muuta.
SItten vain odotellaan, kokeeko kieliyhteisö sanan hyväksi ja omaksuu käyttöönsä vai jääkö se sanakirjan kummajaiseksi. Ei se koskaan sen ”virallisempaa” ole.
Näinhän se nykyään on mutta ei ole monta vuosikymmentä siitä kun koulussa vielä uskoteltiin että on olemassa yksi ainoa oikea tapa käyttää suomea. Keskustelupalstoilla edelleen näkyy se ikäpolvi joka ei käsitä että kielen kuuluukin olla monimuotoinen.
Mutta vaikka se oli aika jyrkkää Suomessa, niin ei täältä sentään murteita hävitetty niin kuin Tanskassa pääsi käymään. Norjassakaan ei ole vielä toivuttu Tanskan vallan aikaisesta norjan kielen halveksunnasta, joka nyt näkyy siinä että maassa on kaksi virallista oikeinkirjoitusta. Kaikkien koululaisten on pakko oppia molemmat, samaan tapaan kuin täällä on pakko oppia sekä ruotsi että suomi, koska norjalaisten virkamiesten pitää pystyä palvelemaan kansalaisiaan kumpaakin oikeinkirjoitusta käyttäen. Kielilaki, joka tämän kaiken säätää, on julkaistu vain tanskan oikeinkirjoitukseen perustuvalla bokmål-tavalla, mutta perustuslaki on sentään saatu julki sekä bokmål- että nynorsk-muodossa. Tämä nynorsk ei onnistunut häätämään bokmålia koska sen laatijat käyttivät pohjana vain lounais-Norjan murteita.
-
Seuraavaksi sitten Oikeat vastaukset. ;D
-
Aluksi ihan vain kielellisenä asiana: En tiedä mitä ihmiset ajattelevat, en tiedä mitä kukakin olettaa. En myöskään tiedä missä näiden sanojen kirjoittajat ovat istuneet näitä sanoja listatessaan ja kehittäessään.
Tiedän, että kyseessä on ollut toimikunta. Tiedän kokemuksesta, että tällaiset toimikunnat ovat niin hyviä kuin sen jäsenet ovat. Tiedän myös sen mitä tähän säikeeseen on kirjoitettu, mahdollisesti aavistan mitä on kirjoitettu tosissaan ja mitä on kirjoitettu kieli poskella - kummatkin tavat ovat sinänsä aivan OK minulle.
Tällä palstalla asiantuntijat voivat hyvin keskustella 80-luvun ja 90-luvun tekniikasta ja tulevat ymmärretyksi. Keskustelu onnistui aikoinaan kyseisillä vuosikymmenillä ja onnistuu vieläkin. Sen aikakauden suomenkielistä sanastoa ei tunnu ymmärtävän kukaan. Näiden asioiden keskinäisissä suhteissa on jotakin mätää.
1.
Notaaripalvelin - Authentication server (Tietoverkossa notaarin toimintoja suorittava palvelin)
Tämä sana on ehkä harvinainen, mutta kuvastaa hyvin käännöstyön vaikeutta, olipa sitten sanasto mikä hyvänsä. Server on client/server -arkkitehtuurissa prosessi, joka toimii käytössä olevan ohjelman ulkopuolella. Siten sana server, ei tarkoita välttämättä fyysistä eikä virtuaalista palvelinta, vaan myös palvelua. Tämän näkee usein käännetyn väärin - sen tietäminen, että onko kyseessä varsinainen palvelin vai ei, vaatii jo järjestelmän ymmärrystä. En minäkään tiedä viitattiinko 90-luvulla oikeasti palvelimeen vain prosessiin, asiayhteydestä ehkä voisi päätellä eli onko tämä sanaehdotus edes teknisesti oikein tai täydellinen. Nykyään puhutaan tässä yhteydessä ehkäpä Domain Controllerista ja sen toiminnoista eli asia on kääntynyt valmistajakohtaiseksi teknologiaksi ja sen mukaiseksi terminologiaksi. Isommissa sovelluksissa on omat autentikointimenetelmänsä ja niissä käytetään sitten omaa terminologiaansa - ei pidä kuvitella että englannin kieli olisi aina yksiselitteistä yritysten ja maiden välillä.
Tämä on ongelmallista jo lähdekielessä. Niinpä sanaa service käytetään useimmiten kuvaamaan server-prosessia. "Parhaimmillaan" olen nähnyt ascii-tiedostoa, joka on yleensä tiedostojaon takana, nimitettävän serveriksi - siis, vuosikymmenet näin ja kaikessa kirjallisessa materiaalissa näin.
Ubuntussakin näkyy olevan joku "authentication agent" pyörimässä.
2.
Muodonmääritys - format string; picture
Käytetään esim. tietyn formaatin räätälöintiin. Esimerkiksi formaattikuvaus "AA-12" - voi tarkoittaa, että kahden attribuutin muoto on: attribuutti yksi:kaksi ascii merkkiä, väliviiva ja attribuutti kaksi: kokonaisluku kahdella numerolla. Riippuu ohjelmasta miten tämä oikeasti menee.
3.
Laskutaulukko - spreadsheet
Ei kaivanne selittelyä Excelin ollessa tuttu kaikille. Sana sisältää siis myös taustalla olevat kaavat.
4.
Käsintoiminta - manual operation
Vähän kaukaa haettua, nykyään oleellisempaa on esimerkiksi käyttäjän interaktiivinen toiminta tai komentorivin kautta toimiminen. No, onhan USB-tikun poisto vielä käsintoimintaa.
5.
Jäljitysketju - audit trail
Aikoinaan liittynyt enemmän ohjelman toiminnan vaiheisiin.
6.
Ilmentymä - instance
Instance sanaa käytetään objektien kanssa kuvaamaan yksittäistä objektia, erotuksena objektin luokasta. Instanssia käytetään myös kuvaamaan yksittäistä tietokantainstanssia, erotuksena muista mahdollisista instansseista samalla palvelimella tai tietoverkossa. Sana "tietokanta" on tällöin varattu muuhun - eroja on järjestelmien välillä.
7.
Hila - grid
Gridi-verkko, tyypillisesti kaksi-ilmeinen säädettävä pisteverkko, joka on kaikissa varsinaisissa 2D-CAD-ohjelmissa, jonka avulla voidaan helpottaa tasavälein piirtämistä. Vanhoissa, kömpelömmissä ohjelmissa helpottaa myös kohdentamista ja määräpituudella piirtämistä.
8.
Generaattori - kehitin
- tähän pitää poikkeuksellisesti löytää oikea suomenkielen sana
- sanaa generaattori ei siis suositella
Esim. ohjelmankehitin, raporttikehitin.
Kevennyksenä - ehkäpä tämänkin takana on kehitin: "Neural network generating technical death metal, via livestream 24/7 to infinity.", toiminut 4.9.2019 lähtien yhtäjaksoisesti :) Have fun!
https://www.youtube.com/watch?v=MwtVkPKx3RA&t=0s
9.
Etäsaanti - remote access
Ei kaivanne selitystä.
10.
Askelpalautin - backspace key
Ei tarvinne selitystä. Vaunun palautus ja vaunun nosto olisivat ehkä olleet helppoja ... siis jos on käyttänyt kirjoituskonetta. Näitä ei kuitenkaan tässä atk-sanastossa ole ja hyvä niin, koska nuoremmalla sukupolvella ei ole näistä mitään käsitystä.
-
Panenpa Plasma-kääntäjän hatun päähäni ja kommentoin:
1.
Notaaripalvelin - Authentication server (Tietoverkossa notaarin toimintoja suorittava palvelin)
Plasmassa authentication on käännetty vaihtelevasti joko tunnistautumiseksi tai todentamiseksi. Jälkimmäinen on hyvä ja lyhyt, mutta joskus epäselvä.
3.
Laskutaulukko - spreadsheet
Nykyään yleensä laskentataulukko.
4.
Käsintoiminta - manual operation
Tämä on oikeasti vaikea. Aika moni FOSS-kääntäjä kääntää tyynesti manuaaliseksi, mutta minusta se on huono, koska yleensä ’käsillä’ ei ole asian kanssa oikein mitään tekemistä. Usein olen yrittänyt löytää aivan toisen käännösratkaisun, esim. manual setting → käyttäjän tekemä asetus.
7.
Hila - grid
Nykyään yleensä ruudukko esim. graafisissa ohjelmissa. Hila olisi monessa suhteessa parempi, mutta sanana turhan vieras monelle.
9.
Etäsaanti - remote access
Ja tämä on myös käytössä. Tosin aina kun mahdollista, pyrin jättämään access-sanan kokonaan pois, koska toisin kuin englannissa, saanti on suomessa kovin teknisen kuuloinen.
10.
Askelpalautin - backspace key
Tämä samoin on käytössä, ja näin olen sen kääntänyt paitsi Plasmaan myös xkeyboard-configiin (joten kaikki Gnomen käyttäjätkin saavat sen nähdäkseen, jos käyvät tekemässä tarkempia näppisasetuksia X:ään!).
-
Nyt kun paljastus on tehty, niin hila ja notaaripalvelin ovat edelleenkin ainoat joita en pidä intuitiivisesti selvinä.
Muutama kommentti:
Ei notaaripalvelin ole mitenkään vanhentunut. Teeppä nettihaku (ja vakuuta googlelle että hakemasi sana on juuri notaaripalvelin) niin näet miten monessa paikassa sitä käytetään.
Audit trail taasen on hyvin yleisesti käytetty termi ja paljon vanhempi kuin ohjelmointi. Se on yksi huolellisen (taloudellisen) kirjanpidon vaatimuksista, ja oletan että termi on ensin kehitetty kirjanpiptoon, mutta en tiedä varmasti. Sitä käytetään monessa yhteiskunnan prosessissa varmistamaan että voidaan aina tarkistaa perustuuko jokin teko tai lopputulos siihen mitä on sovittu, päätetty, tms. Tuotekehitys- ja tuotantoprosesseissakin tarvitaan audit trail takaamaan että (tehtaan tuottaman) tuotteen ominaisuudet vastaavat sitä suunnitelmaa joka tehtaaseen toimitetttiin, silloinkin kun tuotelinjan laitteet ovat jo vanhoja tai kun rakennetaan samanlainen tuotelinja toiseen tehtaaseen. Tai kun halutaan että viankorjausta varten tarvittava muutos on varmasti mennyt perille joka tuotelinjaan suunnitelman mukaisena. Hyvin monessa prosessissa tarvitaan audit trail eli kirjanpito josta voidaan varmistaa että prosessin kommunikaatioketju ei ole pettänyt. Sovelluskehityksessä audit trail liittyy laadunvarmistukseen eli konkreettisesti siihen miten mm. vaatimustenhallinta, vianhallinta ja lähdekoodin versionhallinta ja projektinhallinta (ja osallisten identifikaatio) kytketään toisiinsa.
-
Nyt kun paljastus on tehty, niin hila ja notaaripalvelin ovat edelleenkin ainoat joita en pidä intuitiivisesti selvinä.
Näinhän minä alunperin oletinkin vastauksesi perusteella. Onneksi olkoon!
-
Plasmassa authentication on käännetty vaihtelevasti joko tunnistautumiseksi tai todentamiseksi. Jälkimmäinen on hyvä ja lyhyt, mutta joskus epäselvä.
Tunnistus ja tunnistautuminen eivät ole ihan sama, koska niissä on eri toimija. Kun sinä tunnistaudut verkkopankkiin, pankki tunnistaa sinut tai siis todentaa henkilöllisyytesi.
Tunnistusta ja todennusta käytetään aika paljon tarkoittamaan samaa asiaa, mutta minulla on sellainen pieni kutina että ne eivät ole kuitenkaan ihan sama asia, en vaan nyt löydä lähdettä jossa sitä tähdennettäisiin. Ennen saattoi pankissa asioida jos pankin virkailija tunnisti asiakkaan. Nykyään jokainen asiakas todennetaan henkilökortin tai muun todennusvälineen avulla. Mutta äänestyspaikalla riittää käsittääkseni edelleen että joku vaalivirkailija tunnistaa äänestäjän, jolloin mitään tarkempaa todennusta ei tarvita. Näin minä nuo termit ymmärrän, mutta voin olla väärässä.
-
Tuossa yllä on hienosti tuotu esiin kääntämisen aitoja ongelmia. Ne eivät kaikki suinkaan liity pelkkiin sanavalintoihin. Jos ajattelee ammattimaista kääntämistyötä, niin se lienee monesti varsin hankalaa, kun pitäisi ymmärtää itse asiasisältö. Siksi it-tekniikkaan liittyvät käännöstyöt menevät helposti todella paljon pieleen ... paljon pidempi juttu, mutta seuraavassa mielestäni huikea ongelma, eikä liity it:hen mitenkään.
TV-sarjassa Gold Rush (Kultakuume) jenkkipojat huuhtovat kultaa pohjoisissa osavaltioissa ja Kanadassa. Huuhdonta on mekaanista suurissa huuhtomoissa. Heidän yksikkönsä käsiteltävälle maalle on jaardi. Sarjan edetessä huuhtomot ovat kasvaneet isoiksi ja niissä huuhdotaan vauhdilla yli 200 jaardia tunnissa.
Niinpä kääntäjät sarjan alussa käänsivät tämän muotoon 180 metriä (luvut ovat tässä esimerkkejä). Tämähän ei ole oikein. Pitäisi ymmärtää mitä tässä tuotannossa oikeasti tapahtuu. Metri ei ole tilavuuden mitta ja oikeasti sarjassa tarkoitetaan kuutio-jaardeja. Jos välttämättä halutaan käyttää metrejä, oikea arvo on n. 145 metriä.
Sarjan edetessä kääntäjät pääsivät tästä jyvälle ja alkoivat kääntää oikein, mutta aina välillä kääntäjä vaihtui ja vanhaan virheelliseen käännökseen palattiin.
Toisena esimerkkinä - eräs ammattikääntäjä kertoi, että ohjelman tuottaja pakotti käyttämään 400 metriä kiihdytysajan mittana, vaikka oikeasti kyseessä oli neljännesmaili, joka ei ole tasan 400 m.
-
Kyse ei ole vain kääntämisen ongelmasta vaan samankin kielen piirissä eri kulttuurit ymmärtävät saman sanan eri tavalla vain koska eivät ole perehtyneet toistensa kulttuureihin.
Eräs esimerkki tästä on "configuration management" eli konfiguraationhallinta. Sen alkukoti on siinä ajassa jolloin mekaniikkasuunnittelun ja tehdastuotannon välisiä prosesseja alettiin standardoida. Tai ehkä itse termi on hw-insinööreiltä, joiden ote tähän prosessikehitykseen oli tiukempi kuin mekaniikkainsseillä. Joka tapauksessa ajatus konfiguraationhallinnasta liittyi teolliseen prosessikehitykseen jka aloitettiin jo ennen kuin ohjelmistokehitys liittyi mukaan tuotekehitysprosessiin.
Voi olla että alkuaan kun asia esitettiin koodareille, nämä saivat tarpeellisen tiedon siitä mitä konfiguraationhallinnan oli tarkoitus olla, mutta kun koodarijoukko kasvoi, yhteys katkesi ja useimmat alkoivat kuvitella että termi on niin päivänselvä ettei siitä edes tarvitse ottaa selvää. Niinpä nykyään softakehityksessa mielletään konfiguraationhallinta ihan eri tavalla kuin miten se fyysisesn tuotannon ohjausprosesseissa edelleen käsitellään. Ja kulttuurit ovat niin erillään, että vaikka tuote sisältää niin mekaniikkaa, hardista kuin sftaakin, saman tuotteen suunnittelijat puhuvat silti toistensa ohi, käyttäen samoja sanoja ja tarkoittaen ihan eri asioita.
Lisäksi jopa softakehittäjien kesken on ihan eri käsityksiä siitä mitä konfiguraationhallinta on. Yhdelle se on konfiguroimisen hallintaa, toiselle lähdekoodin hallintaa, jne. Eikä näillä ole kuin ohuen ohut rajapinta siihen mitä konfoguraationhallinta tarkoittaa mekaniikkasuunnittelussa.
Tärkein ero on se, että sovelluskehittäjien on jotenkin mahdotonta käsittää että konfiguraationhallinta vosi alkaa jo ennen kuin on olemassa mitään mitä voi konfiguroida. Mekaniikkasuunnittelussa kuitenkin konfiguraatiohallinnan päätarkoitus on taata että tuotekehitys lopulta onnistuu tuottamaan jotain konkreettista, jotain tuotanto- ja myyntikelpoista, joka saattaa joskus jopa olla konfiguroitavissa. Valmiin tuotteen konfiguroitavuus on vain ominaisuus, jolla ei ole konfiguraationhallinnan kanssa mitään muuta tekemistä kuin se että joissakin tuotteissa saattaa olla mukana sellainen ominaisuus että tuotetta voi konfiguroida, jolloin myöskin sellaisen ominaisuuden detaljeista täytyy pitää kirjaa. Mutta siis kirjanpito tuotteen ominaisuuksista alkaa jo kauan ennen kuin on olemassa speksejä siitä mitä ne ominaisuudet oikeastaan ovat. Kirjanpito alkaa ominaisuuksien yms. nimikkeistä, ei niiden spekseistä. "Configuration item" on pelkkä nimike, ja (mekaniikka- tai hw-suunnittelijan laatima) speksidokumentti on sen liitetiedosto.
Lähdekoodinhallinnassa käsitteet menevät ihan päinvastoin, talletettava tiedosto itse on "configuration item", eikä metadataa tai edes nimikettä voi olla olemassakaan ennen kuin on olemassa tiedosto johon se liittyy. Mekaniikan konfiguraationhallinta on deklaratiivinen prosessi, koodareiden tapa mieltää konfiguraationhallintaa on konstruktiivinen bottom-up-prosessi.
Toki jos yhtäkkiä yllättäen alkaa keskustella mekaniikkasuunnittelija kanssa, ei hänkään todennäköisesti osaa erotella näitä asioita, ja olen huomannut että hekin tuppaavat käyttämään heille tarkoitettuja tietokantoja aika konstruktiivisesti. Eli vaikka prosessi sanoo että kirjaa ensin nimikkeet ja ala sitten vasta kehitellä niille speksejä, niin kyllä he lykkäävät nimikkeiden luonnin siihen kun heillä on jo speksit valmiina, kun eivät halua sitoutua keskeneräisiin suunnitelmiin. Mikä sitten harmittaa liikejohtoa kun eivät saa ennakkotietoa ajoissa siitä mitä on tulossa.
-
Tuossahan niitä ongelmia oli. Seuraavassa hieman yksinkertaisempi esimerkki samaan liittyen:
Tarkemmin ajatelleen, olenhan tehnyt softa-käännöksiäkin ... puuttumatta se enempää yksityiskohtiin, kyse on prosessiteollisuuden ja laitossuunnittelun sanastosta.
1.
Jos ANSI-standardissa on jokin käsite, joka kuulostaa samalta kuin ISO/EN-standardissa, niin onko kyseessä sama asia? Tämän päättäminen on aika vaikea asia ja epävarmoissa tapauksissa totesin ne eri käsitteiksi.
2.
Jos amerikkalaisessa yhteydessä termi on "front loader" ja ISO/EN standardissa "wheel loader", pyöräkuormaaja suomeksi, onko kyseessä sama laite? Piirrosmerkki on sama tai lähes sama. Menee aika vaikeaksi tietää, ovatko amerikkalaiset front-loaderit oikeasti samanlaisia kuin Suomessa käytettävät pyöräkuormaajat. Mitään yksityiskohtia, vaikkapa valmistajien nimiä, ei tietenkään ole mahdollista tietää standardin perusteella. Pitäisi tuntea aikuisten oikeasti, millaisia kuormaajia käytetään Amerikassa, Euroopassa yleensä ja Suomessa erityisesti ja päättää sen mukaan mitä tehdään. Front-loaderissa voi hyvinkin olla trukkityyppinen, vertikaalisti nouseva kuormataso, kun taas pyöräkuormaajassa on kauha - piirrosmerkistä tämä ei käy yksiselitteisesti ilmi.
Itse asiassa - kääntämiseni oli pääasiassa kääntämistä amerikan-ANSI englannista, eurooppalaiseen ISO/EN englantiin. Suomen kieltä ei haluttu ottaa mukaan, koska sillä ei isompien yritysten kanssa tee mitään. Ei näitä isoja laitoksia pelkästään Suomessa suunnitella eivätkä pelkästään suomalaiset niitä rakenna, vaan suunnittelu ja rakentaminen ovat monikansallista toimintaa ja suunnitelmia tarvitaan kymmeniä vuosia jatkossakin - suomen käyttö olisi big mistake. Asiaan liittyvät suomalaiset standarditkin ovat aina myös englanniksi.
Tässä mielessä se, että on olemassa yksi valtakieli, jonka käyttäminen riittää - mahdollisten kohdennettujen suomennusten kanssa - on ERITTÄIN suuri helpotus. Jos pitäisi alkaa sohlata saksan, ranskan, kiinan ja venäjän kanssa, mainitakseni aivan ilmeiset lisäkielet useimmissa projekteissa, soppa olisi melkoinen ja maksaisi todella paljon johtuen mm. käännöstyön ja kommunikaation aiheuttamasta tuotannon viivästymisestä.
-
....
Itse asiassa - kääntämiseni oli pääasiassa kääntämistä amerikan-ANSI englannista, eurooppalaiseen ISO/EN englantiin. Suomen kieltä ei haluttu ottaa mukaan, koska sillä ei isompien yritysten kanssa tee mitään. Ei näitä isoja laitoksia pelkästään Suomessa suunnitella eivätkä pelkästään suomalaiset niitä rakenna, vaan suunnittelu ja rakentaminen ovat monikansallista toimintaa ja suunnitelmia tarvitaan kymmeniä vuosia jatkossakin - suomen käyttö olisi big mistake. Asiaan liittyvät suomalaiset standarditkin ovat aina myös englanniksi.
...
Tuossa aika tyly esimerkki että "englanti" kielenä ei ole mikään yksikäsitteinen juttu.
Muuan ent. kollega kertoi että Autralian engänti on taas hiukan erilaista kuin kumpikaan edellämainituista?
Mitähän englannin "murretta" meidän kouluissa opetetaan?
-
Mitähän englannin "murretta" meidän kouluissa opetetaan?
Riippuu varmaan koulusta ja opettajasta aika paljon. Minulle opetettiin 70-luvun koulussa ihan kaikenlaista englantia. Varsinkin nauhoilta kuultiin monenlaista ääntämystä, jopa niin etten ole ollenkaan harjaantunut erottamaan mistä päin maailmaa puhe mahtaa olla. Olen vain harjaantunut ymmärtämään mitä tahansa englantia joka vastaan tulee. Itse miellän puhuvani TV-englantia.
Edit: Jotenkin oletan että nuoremmat ikäluokat eivät enää puhukaan TV-englantia, vaan jotain Internet-aikaan liittyvää englantia, esimerkiksi gaming-englantia tai YouTube-englantia.
-
Mitähän englannin "murretta" meidän kouluissa opetetaan?
Riippuu varmaan koulusta ja opettajasta aika paljon. Minulle opetettiin 70-luvun koulussa ihan kaikenlaista englantia. Varsinkin nauhoilta kuultiin monenlaista ääntämystä, jopa niin etten ole ollenkaan harjaantunut erottamaan mistä päin maailmaa puhe mahtaa olla. Olen vain harjaantunut ymmärtämään mitä tahansa englantia joka vastaan tulee. Itse miellän puhuvani TV-englantia.
Edit: Jotenkin oletan että nuoremmat ikäluokat eivät enää puhukaan TV-englantia, vaan jotain Internet-aikaan liittyvää englantia, esimerkiksi gaming-englantia tai YouTube-englantia.
En tiedä mitä englantia nuoriso puhuu, mutta yleisesti ottaen puhuvat hyvin.
Meidän aikana koulutuopetus taisi olla lähinnä BBC-englantia. Se, ei ollut yltiöpäistä hienostoenglantia. Esimerkiksi sanassa education ei ollut "suhuässää", mutta sanavarasto oli ilman muuta brittienglantia. Kuunnelkaapa Patrick Stewartin englantia, jos haluatte kuulla hienoa lausuntaa.
Menee vähän kauaksi aiheesta, mutta monet englantia puhuvat olettavat meidän ymmärtävän kaikki englannin piirteet, vaikka eivät itse niitä ymmärrä. Esimerkiksi tuskin monikaan amerikkalaisista ymmärtää mitä fortnight tarkoittaa, vaikka meillä koulussa ymmärtämättömyydestä taisi tulla 6 pisteen virhe. Trunk/boot - bonnet/hood -ovat auto-ohjelmien vakio naljailua, että kummat ovat oikein.
Eroja tietenkin on, myös puheenparressa. Tässä yksi esimerkki:
Brittienglanti: I don't know about moonshine (pontikka).
Amerikan katuenglanti: I don't know nothing about moonshine. (tuplakielto)
Redneck englanti amerikassa: I don't know nothing about no moonshine. (triplakielto)
-
Voisin väittää, että takuuvarmin keino epäonnistua jossakin on olettaa, että riittää kunhan on ”yhteinen kieli”. Sitä ei nimittäin yleensä silloin koskaan ole, kuten yllä olevatkin esimerkitkin jo osoittavat. Tällainen yhden yhteisen käyttökielen metsästäminen on ajanhaaskuuta, ja ajan voisi käyttää paremmin miettimällä, miten ja millaisia kieliä käytetään.
-
Voisin väittää, että takuuvarmin keino epäonnistua jossakin on olettaa, että riittää kunhan on ”yhteinen kieli”. Sitä ei nimittäin yleensä silloin koskaan ole, kuten yllä olevatkin esimerkitkin jo osoittavat. Tällainen yhden yhteisen käyttökielen metsästäminen on ajanhaaskuuta, ja ajan voisi käyttää paremmin miettimällä, miten ja millaisia kieliä käytetään.
Alla on enemmän perusteluja, jos en lue kirjoitustasi sanasta sanaan. Jos se luetaan suoraan, kuten se on kirjoitettu, mihin näkökantaan löytyy erityisiä perustelujakin tässä tapauksessa, olen ihan samaa mieltä.
Projektissa pitää hakea paras asiantuntemus, joka pystyy kommunikoimaan riittävästi. Yhteistä kieltä ei tarvitse koskaan metsästää, koska sellainen on jo olemassa, ei "jossakin", mutta kaikessa tekniikassa ja teknologiassa. Sen nimi on englanti.
---
Jännää miten esimerkkejä voidaan lukea niin erilailla. Jos yleistetään yhteinen kieli kaikkeen, ollaan irrationaalisessa ajattelussa. Esimerkkini olivat tekniikasta ja teollisesta tuotannosta. Yhteistä kieltä ei tarvitse "metsästää", se on jo olemassa ja sen yleisnimi on englanti.
En todellakaan tarkoittanut, että kiinalaisille turisteille Lapissa pitää puhua vain englantia - opetelkoot sitä. Tai että ranskalaisessa kuppilassa pitää ihmetellä, mikseivät puhu englantia tai paremminkin palvelevat huonosti jos kieltäytyy kokonaan ranskan käytöstä. En myöskään ole sitä mieltä, että ruotsinkielisiä romaaneja ja TV-ohjelmia ei pitäisi tehdä kansainväliseen levitykseen. Ajatukset siitä, että näillä asioilla olisi mitään tekemistä sen kanssa mitä kirjoitin, ovat täysin irrationaalisia.
Tiedän kokemuksesta että kansainväliset it-tekniset projektit, silloin kun ne toteutetaan englannin kielellä, eivät kohtaa mitään kieliongelmia. Valitettavasti kaikki eurooppalaiset eivät osaa englantia, johtuen heidän surkeasta koulujärjestelmästään, joten heitä ei projekteihin voi ottaa - eivät välttämättä halua tullakaan koska eivät ole vaivautuneet opiskelemaan englantia. Mielestäni EU:n sisällä kannattaisi siihen yrittää vaikuttaa. Nyt poliitikot eivät oikein ymmärrä miten tämän maan yritykset ja projektit oikeasti toimivat. Jos ei vielä tullut selväksi, niin sellaisen yrityksen kuin Fennovoima - mieti hetki sanaa sanana - virallinen kieli on englanti. Sanoisin, että teollisen tuotannon sujuvuus on kaikissa teollisissa maissa aivan avainkysymys - mikään maa ei ole saari näissä asioissa. Turismi on myös suuri asia, mutta siihen en antanutkaan mitään mielipiteitä. Jos Suomessa ei välitetä teollisesta tuotannosta ja teknologiasta, niin ollaan kyllä äärimmäisen pienen vähemmistön asialla. Mielestäni keskustelussa pitäisi tällöin perustella miksi ollaan tätä mieltä - en sano, ettei perusteluja voi olla, linkolalaisuus on yksi lähtökohta.
---
Kääntämisen vaikeudesta vielä täydennys. Näköjään Gold Rush käännökset vaihtelevat vielä enemmän. En tiedä, että muutellaanko näitä käännöksiä vai käännetäänkö uudestaan uusintaesityksiä varten. Nyt on kaudessa 4 (kausi 10 on jo tullut pariin kertaan, yksi kausi per kalenterivuosi heidän ajassaan), käytössä kuutiometrit (eivät siis metrit eivätkä jaardit) oikein laskettuna, mitä en ole kuullut aiemmin. Sen sijaan uutuutena on se, että puhutaan unsseista eikä kiloista. Kääntäjä vaikuttaa minulle sellaiselta, joka ei todellakaan ymmärrä kohdeyleisöään, joka tuntee jaardit, mutta ei unsseja - en tiedä kuka tuntee Suomessa unssit, kokit? Katsovatko juuri he Gold Rush -sarjaa?
-
Voisin väittää, että takuuvarmin keino epäonnistua jossakin on olettaa, että riittää kunhan on ”yhteinen kieli”. Sitä ei nimittäin yleensä silloin koskaan ole, kuten yllä olevatkin esimerkitkin jo osoittavat. Tällainen yhden yhteisen käyttökielen metsästäminen on ajanhaaskuuta, ja ajan voisi käyttää paremmin miettimällä, miten ja millaisia kieliä käytetään.
No juuri näin.
Menee vähän kauaksi aiheesta, mutta monet englantia puhuvat olettavat meidän ymmärtävän kaikki englannin piirteet, vaikka eivät itse niitä ymmärrä.
Olen töissä ollut tekemisissä aika ison kansainvälisen joukon kanssa, ja minusta nimenomaan englantilaiset eivät ikinä tajua että heidän itsensä pitäisi hieman muuttaa puhetapaansa että muutkin ymmärtäisivät. Irlantilaiset, skotit, yms. kyllä huomaavat jo ekalla reissullaan muilla mailla että aha, noi ei ymmärrä, mun täytyy nyt vähän helpottaa jos haluan tulla ymmärretyksi. Vain engelsmanneilla on sellainen kuvitelma että kun kerran englantia puhutaan, niin heidän puheensa on sitä aitoa oikeaa. Suurin ongelma heidän puheessaan on rytmitys, johon puhekielen ymmärtäminen paljolti perustuu. Imperialismistaan huolimatta amerikkalaisilla ei ole tätä asennevammaa, koska siellä on kaikilla esi-isä joka on joutunut sopeuttamaan puhettansa. Vain englantilaiset kuvittelevat ettei heidän tarvitse. Ei edes silloin kun sitä yrittää heille ihan eksplisiittisesti selittää, niin ei vaan mene jakeluun.
-
...
Olen töissä ollut tekemisissä aika ison kansainvälisen joukon kanssa, ja minusta nimenomaan englantilaiset eivät ikinä tajua että heidän itsensä pitäisi hieman muuttaa puhetapaansa että muutkin ymmärtäisivät. Irlantilaiset, skotit, yms. kyllä huomaavat jo ekalla reissullaan muilla mailla että aha, noi ei ymmärrä, mun täytyy nyt vähän helpottaa jos haluan tulla ymmärretyksi. Vain engelsmanneilla on sellainen kuvitelma että kun kerran englantia puhutaan, niin heidän puheensa on sitä aitoa oikeaa.
...
Periaatteessa noin, mutta tuollaista asennevammaa en ole huomannut. Kyllä he puhuvat yksinkertaisemmin silloin kun esittävät asioita suuremmalle yleisölle. Tämä voi riippua siitäkin, että jos engelsmannit "omistavat kyseisen busineksen", niin sitten he määrittävät miten esiinnytään.
Olen kohdannut vaikeaa englantia vain nerojen esittämänä, siis oikeasti nerojen. Puheen ymmärtäminen vaikeutuu, kun esittäjän ajatukset kulkevat nopeammin kuin hän ehtii puhua ja myös kielellisestä lahjakkuudesta johtuen sanavarasto on äärimmäisen monipuolinen.
Intialaisilla saattaa olla äidinkielenä englanti, mutta harvemmin heidän puheensa on helppoa ymmärrettävää - pahimmillaan se on skypessä tai vastaavasti vaikeaa ymmärrettävää - johtuen siitäkin, että eivät tajua hankkia kunnollisia headsettejä. Silloin kun projektissa on huonosti englantia puhuvia (vaikkapa saksalaisia, italialaisia tai ranskalaisia) ja sitten esimerkiksi suomalaisia, jotka eivät aina ole kovinkaan tottuneita englannin kuuntelijoita, projektissa menee paljon aikaa hukkaan kun pitää tehdä asiat useampaan kertaan - tai sitten ottaa riski, että projekti lähtee häröilemään kun ei ole kunnolla ymmärretty. Joten englannin kielen "taito" ei ole riittävä vaatimus, vaan englannin kielen taito on välttämätön vaatimus. Sen lisäksi pitää olla ammattitaito noin muuten, mikä ei it:ssä ole aivan helppo tavoite.
-
Tiedän kokemuksesta että kansainväliset it-tekniset projektit, silloin kun ne toteutetaan englannin kielellä, eivät kohtaa mitään kieliongelmia.
Minusta taas ne eivät muuta kohtaakaan! Olen Vivaldi-selaimen tällä hetkellä ilmeisesti ainoa kotoistaja, ja sp-listalla on jatkuvasti valitusta siitä, että koodarit eivät ole ottaneet huomioon sitä, että jotakin asiaa ei voi esittää sillä-ja-sillä tavalla kaikissa kielissä.
Valitettavasti kaikki eurooppalaiset eivät osaa englantia, johtuen heidän surkeasta koulujärjestelmästään,
Ei kyse välttämättä ole koulujärjestelmien surkeudesta – en usko varsinaisesti surkeaa koulujärjestelmää Euroopassa olevankaan – vaan siitä, että opetetaan vain kahta kieltä, omaa äidinkieltä ja englantia. Karuimpana esimerkkinä Espanja, jossa yritettiin alkaa opettaa pelkästään englanniksi, oma kieli ohittaen. Se on vihoviimeinen katastrofin tie.
Turismi on myös suuri asia, mutta siihen en antanutkaan mitään mielipiteitä. Jos Suomessa ei välitetä teollisesta tuotannosta ja teknologiasta, niin ollaan kyllä äärimmäisen pienen vähemmistön asialla.
En oikein ymmärrä tätä vastakkainasettelua. Myös teollinen tuotanto ja teknologia on ”äärimmäisen pienen vähemmistön asia”. Maailma koostuu monesta äärimmäisen pienestä vähemmistöstä.
-
Tiedän kokemuksesta että kansainväliset it-tekniset projektit, silloin kun ne toteutetaan englannin kielellä, eivät kohtaa mitään kieliongelmia.
Minusta taas ne eivät muuta kohtaakaan! Olen Vivaldi-selaimen tällä hetkellä ilmeisesti ainoa kotoistaja, ja sp-listalla on jatkuvasti valitusta siitä, että koodarit eivät ole ottaneet huomioon sitä, että jotakin asiaa ei voi esittää sillä-ja-sillä tavalla kaikissa kielissä.
Kommentoin vain tätä kohtaa.
Tuo ei ole mikään projekti. Tuo on yhden ihmisen työ, missä ei tarvita kommunikointia.
Vivaldin kehittäminen on ollut projekti, mutta nähtävästi siinä on systeemisuunnittelu pettänyt, ilmoituksesi mukaan. Mahdollisesti johtuen siitä, että eri kielten edustajat eivät ole pystyneet kommunikoimaan keskenään. Mahdollisesti johtuen siitä, että systeemisuunnittelija on ollut huono - tai sitten useampien systeemisuunnittelijoiden kommunikointi on pettänyt. Tai koodarit ovat idiootteja - mahdotonta sanoa puusta katsoen, mutta vaihtoehtoja on paljon.
Systeemisuunnittelussa on tyypillisesti kaksi vaihetta: 1) Vaaditun funktionaalisuuden määrittely, 2) Suunnitelma funktionaalisuuden toteuttamisesta. Tyypillisesti kaikki menee pieleen, jos kumpi hyvänsä näistä vaiheista tehdään huonosti tai ajatellaan että "ei niitä tässä tarvita". Kokemukseni mukaan ei niin pientä projektia olekaan, jotta noita kahta ei pidä suorittaa ja asianmukaisesti hyväksyä ENNEN koodauksen aloitusta. En sano, että tässä on kaikki vaadittava, mutta ilman näitä ei ole mitään.
Tyypillisessä projektissa, jossa on mukana enemmän kuin kaksi ihmistä, kommunikoinnin osuus on luokkaa 20-30%. Jos tämä määrä tuplataan, esimerkiksi siksi että pitää käyttää useampaa kieltä, voidaan jo suoraan laskea miten paljon enemmän työtä kuluu ja miten paljon projekti venyy. Jos kyseessä on aidosti kansainvälinen projekti, tuo työmäärän lisääntyminen ei edes ole relevanttia, koska yhteydenpito tapahtuu sähköpostilla ja esim. Teamsillä/WebExillä/Skypellä/Hangoutsilla/Zoomilla. Ilman yhteistä kielitaitoa interaktiivisesta yhteydenpidosta ei tule yhtään mitään. Nyt kun on Covid-19, akanat on erotelty jyvistä. Yrityksissä, joissa yhteinen kieli on, yhteydenpito on sujunut erittäin hyvin tässä mielessä, jopa paremmin kuin hyvin, koska tietyt turhat kustannukset ovat jääneet pois - luotettava otokseni on varsin pieni eli yksi yritys.
-
Minusta taas ne eivät muuta kohtaakaan! Olen Vivaldi-selaimen tällä hetkellä ilmeisesti ainoa kotoistaja, ja sp-listalla on jatkuvasti valitusta siitä, että koodarit eivät ole ottaneet huomioon sitä, että jotakin asiaa ei voi esittää sillä-ja-sillä tavalla kaikissa kielissä.
Kommentoin vain tätä kohtaa.
Tuo ei ole mikään projekti. Tuo on yhden ihmisen työ, missä ei tarvita kommunikointia.
Mikä ihmeen ”yhden ihmisen työ"?! Tajuatko että tuossa on monilähtöinen koodariryhmä kirjoittamassa ohjelmaa ja vielä monilähtöisempi kotoistajaryhmä kääntämässä? Ja tämä oli vain esimerkki: vastaavia kotoistuksia tehdään valtavan paljon isommistakin jutuista.
Ongelma syntyy siitä, että kun lähtökohdaksi otetaan ”kaikille yhteinen” englanti, se rajoittaa ajattelua.
-
Minusta taas ne eivät muuta kohtaakaan! Olen Vivaldi-selaimen tällä hetkellä ilmeisesti ainoa kotoistaja, ja sp-listalla on jatkuvasti valitusta siitä, että koodarit eivät ole ottaneet huomioon sitä, että jotakin asiaa ei voi esittää sillä-ja-sillä tavalla kaikissa kielissä.
Kommentoin vain tätä kohtaa.
Tuo ei ole mikään projekti. Tuo on yhden ihmisen työ, missä ei tarvita kommunikointia.
Mikä ihmeen ”yhden ihmisen työ"?! Tajuatko että tuossa on monilähtöinen koodariryhmä kirjoittamassa ohjelmaa ja vielä monilähtöisempi kotoistajaryhmä kääntämässä? Ja tämä oli vain esimerkki: vastaavia kotoistuksia tehdään valtavan paljon isommistakin jutuista.
Nythän en tiedä teidän projektin tekemisestä varsinaisesti mitään muuta kuin mitä kirjoitat - kommentoin vain sen perusteella. Useita hyviä vaihtoehtoja on useita, mutta kertomasi perusteella olette valinneet huonot projektitavat, joita on kymmenen kertaa enemmän kuin oikeita. Sitä, että sinä olisit jotenkin ollut perustamassa projektia ja olisit siitä vastuussa, en tarkoita - eikä se ole edes minulle mitenkään oleellista.
Tarjoan vain yhtä järkevää vaihtoehtoa ...
Jotta tuossa kotoistamisessa olisi mitään järkeä, jokainen kääntäjä lukee ohjeesta, joka on tehty jollakin kielellä mitä kääntäjä ymmärtää, ja toimii tämän mukaan. Tässä vaiheessa ei enää koodata mitään eikä tarvitse keskustella mitään. Eiväthän nämä koodarit suomen kielellä mitään koodaa eivätkä jaa edes ohjeita suomen kieleen liittyen.
Teidän projektinne systeemisuunnittelu on pahasti pielessä ja it-toteutus on jäänyt miettimättä loppuun asti. Kuvauksesi perusteella koodausta jatketaan vielä kun tietoja jo syötetään. Minun mielestäni ilmiselvästi amatöörimäisesti hoidettu.
Ongelma syntyy siitä, että kun lähtökohdaksi otetaan ”kaikille yhteinen” englanti, se rajoittaa ajattelua.
Ei tietenkään synny. Ongelma on siinä, että systeemisuunnittelu JA it-tekninen toteutus on suunniteltu päin honkia. Niitä ei myös selvästikään ole HYVÄKSYTTY missään projektin pohjaksi ... puuhastellaan vain. Syy puuhastelulle voi hyvin olla se, ettei ole käytetty yhteistä kieltä kommunikointiin, joka teillä kaikilla kuitenkin on englanti, vaan jokainen on höpöttänyt omissa nurkissaan omia asioitaan. Todennäköisempänä syynä pidän kuitenkin, tietämättä tarkemmin, ammattitaidottomuutta. Jos tarkoitus on ollut tehdä monikansallinen käyttöliittymä, siinä tietenkin pitää ottaa kaikki asianmukaiset kielet huomioon jo edellä mainituissa suunnittelun vaiheissa - se ei ole mitenkään englannin kielen puhumisen, opetuksen tai osaamisen syy.
Edelliseen postiin viitaten - postini ydin oli siinä, että EU:sta pitäisi löytyä englannin kielen opetus joka maasta. Näin ei ole ollut - tiedän sen kollegoistani, jotka eivät tietenkään ole keski-iältään 18 vuotiaita ja juuri koulusta tulleita. Nyt sanot, että kaikissa maissa JO ON tuo englannin kielen opetus toteutettu. Mistä ihmeestä tässä vielä keskustellaan? Projektinhoidon ohjeeni muuttuvat kohta maksullisiksi tässä säikeessä - edellä esitin vain välttämättömiä asioita, mutta ne eivät ole vielä riittäviä onnistuneessa projektissa.
-
Mistä ihmeestä tässä vielä keskustellaan?
Omenoista ja appelsiineista. ;)
-
Entäpä jos EU:ssa siirryttäisiin saksan ja ranskan kielen opetteluun? Pian tekoälylaitteilla käännetään kaikki reaaliaikaissesti missä ja milloin vaan. Kielitaito menettää merkityksensä ja kulttuurit saavat rikastua.
-
Ongelma syntyy siitä, että kun lähtökohdaksi otetaan ”kaikille yhteinen” englanti, se rajoittaa ajattelua.
Kielitieteessä tai sen liepeillä on joku termikin sille että ne jotka tuntevat vain muita indoeuroopalaisia kieliä kuvittelevat maailman kaikkien kielten olevan rakenteeltaan samanlaisia kuin indoeurooppalaiset kielet. En vaan yhtään muista mikä se termi on.
-
Nythän en tiedä teidän projektin tekemisestä varsinaisesti mitään muuta kuin mitä kirjoitat -
Hmm, Vivaldihan onkin vallan tuntematon selain 8)
kertomasi perusteella olette valinneet huonot projektitavat,
Sekin pitää osin paikkansa, mutta täsmälleen samoihin ongelmiin olen törmännyt kaikissa muissakin kotoistuksissa ja käännöksissä. Jos ohjelma tehdään vain englantia ajatellen, se sopii lähinnä englantiin. Täsmälleen samoja viestejä L10n-listoilla kulkee muissakin projekteissa.
Edelliseen postiin viitaten - postini ydin oli siinä, että EU:sta pitäisi löytyä englannin kielen opetus joka maasta.
Itse asiassa Suomessa on jo hyvän aikaa puhuttu siitä, onko englantia ylipäätään tarvis opettaa: jonkinmoinen rallienglanti tulee niin monen väylän kautta muutenkin. Tarve olisi nyt enemmän muiden kielten osaamiselle.
-
kertomasi perusteella olette valinneet huonot projektitavat,
Sekin pitää osin paikkansa, mutta täsmälleen samoihin ongelmiin olen törmännyt kaikissa muissakin kotoistuksissa ja käännöksissä. Jos ohjelma tehdään vain englantia ajatellen, se sopii lähinnä englantiin. Täsmälleen samoja viestejä L10n-listoilla kulkee muissakin projekteissa.
Aika vaihtaa projektien tekijöitä - tosin en tiedä kuka tässä asiassa mitäkin omistaa ja sikäli miten tuon voi toteuttaa. Jos kaikki projektit menevät samalla tavalla huonosti, pitäisi vetää siitä omat johtopäätöksensä.
Itse olen törmännyt siihen, että se kuka johtaa määrää. Näkökulma maailmaan, ei ainoastaan kieliin, voi olla äärimmäisen suppea. Monissa ohjelmistoissa kyse on erilaisten standardien erilaisista konsepteista. Näitä on mahdotonta ottaa järkevällä tavalla huomioon jos perusta on tehty väärin. Kunhan nyt ensi ymmärrettäisiin, mitä ovat SI-yksiköt ... esim. k ja K, tarkoittavat yksiköissä pikkuisen eri asioita - tämä kielellisenä asiana, konseptina SI-yksiköiden paremmuus on sentään ymmärretty jo kauan maailmanlaajuisesti.
Mutta kaupallisessa toiminnassa omistajat ja heidän valitsemansa johtajat määräävät.
-
kertomasi perusteella olette valinneet huonot projektitavat,
Sekin pitää osin paikkansa, mutta täsmälleen samoihin ongelmiin olen törmännyt kaikissa muissakin kotoistuksissa ja käännöksissä. Jos ohjelma tehdään vain englantia ajatellen, se sopii lähinnä englantiin. Täsmälleen samoja viestejä L10n-listoilla kulkee muissakin projekteissa.
Aika vaihtaa projektien tekijöitä - tosin en tiedä kuka tässä asiassa mitäkin omistaa ja sikäli miten tuon voi toteuttaa. Jos kaikki projektit menevät samalla tavalla huonosti, pitäisi vetää siitä omat johtopäätöksensä.
Itse olen törmännyt siihen, että se kuka johtaa määrää. Näkökulma maailmaan, ei ainoastaan kieliin, voi olla äärimmäisen suppea. Monissa ohjelmistoissa kyse on erilaisten standardien erilaisista konsepteista. Näitä on mahdotonta ottaa järkevällä tavalla huomioon jos perusta on tehty väärin. Kunhan nyt ensi ymmärrettäisiin, mitä ovat SI-yksiköt ... esim. k ja K, tarkoittavat yksiköissä pikkuisen eri asioita - tämä kielellisenä asiana, konseptina SI-yksiköiden paremmuus on sentään ymmärretty jo kauan maailmanlaajuisesti.
Mutta kaupallisessa toiminnassa omistajat ja heidän valitsemansa johtajat määräävät.
Samat oli ongelmat Postnuken (2001-2008) suomentamisessa, johon jonkun verran osallistuin. Sitten tuli UTF ja kuviteltiin sen ratkaisevan kaikki kieliongelmat vaan kielet eoavat nuutenkin kuin merkkien osalta. Päiväyksen esitykset tulee yhtenä mieleen, vaikka löytyy ihan kansainvälisen standardin mukainen esitys: 2021-02-02, jota täälläkin käytetään ;D ;)
Lauseet joissa on muuttujia mukana tuntuu olevan tosi vaikeaa käännöksissä, kun muutujien paikat vaihtelle eri kielissä...
Ainoat, jotka tästä ymmärtävät ovat kääntäjät, mutta hehän vain kääntävät eivät koodaa, joten ei heitä pidä kuunnella 8) Hehän vaan kääntävät...
"Lahjahevosta ei pidä katsoa suuhun" oli kyllä tuttu ympäri Eurooppaa eri kielillä, kun turhaututeena sen suomeksi ja englanniksi kerroin. Löytyi sama hevosjuttu saksaksi, ranskaksi, hollanniksi ...
Firefox, tulikettu, revontulet, taivaantulet, Aurora Borealis, eikä pidä unohtaa myöskään Aurora Australis https://www.is.fi/tiede/art-2000000752029.html (https://www.is.fi/tiede/art-2000000752029.html)
-
...
Samat oli ongelmat Postnuken (2001-2008) suomentamisessa ...
Yhteenvetona vielä edellisistä kirjoitteluistani - tässä on kolme pääkohtaa, kielellinen asia eli kääntäminen ei edes ole pääkohta, puhumattakaan siitä, että käytetty terminologia olisi lähelläkään pääkohtaa.
1.
Systeemisuunnittelu ja it-suunnittelu
Minulta ei löydy empatiaa tällaisen huonolle toteutukselle. Asiat on osattu jo vuosikymmeniä proseduraalisella tasolla. Lisäisin tähän vielä varmuuden vuoksi järjestelmällisen muutosten hallinnan. Muita asioita kommentoin edellä jo tarpeeksi, mielestäni.
Olen tästä asiasta joutunut huomauttamaan mm. Giganttia, että heidän on ihan turha käytkeytyä järjestelmänsä taakse, sillä Suomesta löytyy kyllä päteviä toteuttajia jos Norjasta ei löydy. Asia oli sellainen, jossa voitiin myös epäillä järjestelmällistä petosta, koska eivät vaivautuneet selittämään tarkemmin.
2.
Todelliset ongelmat projektissa
Niitä toki riittää. Joitakin mainitakseni: rekrytointi, osaavien henkilöiden saatavuus projektiin, ammattitaito yleensäkin, it-teknisen ratkaisun yllätykset koska usein tehdään "jotakin uutta".
Tähän kuuluu myös kääntäjien saatavuus projektin suunnitteluvaiheessa ja heidän puheensa sovittaminen varsinaiseen it-ratkaisuun. Tämä on kuitenkin vain sivujuonne, vaikka onkin yksi VÄLTTÄMÄTÖN asia monista.
Se, että löytyy systeemisuunnittelija, joka ymmärtää riittävästi it-ratkaisusta ja ymmärtää eri kielten vaatimuksia, on avainhenkilö. Löytyykö sellaista henkilöä, joka kaiken lisäksi osaa kommunikoida projektin yhteisellä kielellä? Jollei löydy, projektia ei kannattaisi aloittaakaan, koska lopputulos on selvä.
3.
Projektin business-tavoitteet
Vaikka projekti olisikin julkinen, joku budjetti ja aikataulu sillä on.
Kuvauksienne perusteella, eihän noissa projekteissa ole edes ollut tarkoitus tehdä mitään joka ottaisi huomioon Euroopan pienemmät ja erikoisemmat kielet - niitä toki riittää Itä-Euroopassa. Monesti suomalaiset kuvittelevat että käytäväpuhe tai kokousten keskustelu tarkoittaisivat jotakin - ei se tarkoita yhtään mitään Suomen ulkopuolella. Tästä minulla on useita esimerkkejä, naiveista suomalaisista.
Jos puhutaan kaupallisista projekteista, niin myyntiesitteissä kerrotaan kauniit asiat, mutta esimerkiksi Euroopan standardien toteuttamiseen ei budjetoida senttiäkään. Joten tulos on tasan nolla, täysin riippumatta siitä mitä myyntiesitteessä lukee. Tämä on täysin liiketaloudellisen päätöksenteon takana - oikein tai väärin, ihan sama. Omistajat lopulta päättävät mihin rahat sijoitetaan. Julkisissa projekteissa lobbauksella vaikutetaan samalla tavalla siihen mihin rahat aikuisten oikeasti käytetään - suomen kielen erikoisuuksien huomioonottamiseen vai ranskan kielen virheettömyyteen, ihan vain esimerkkinä.
-
Kuvauksienne perusteella, eihän noissa projekteissa ole edes ollut tarkoitus tehdä mitään joka ottaisi huomioon Euroopan pienemmät ja erikoisemmat kielet
Jos ajatellaan kahta paremmin tuntemaani projektia, Vivaldia ja KDE Plasmaa, on kyllä hieman harhaanjohtavaa väittää, ettei ”pienempiä ja erikoisempia kieliä olisi otettu huomioon”. Jos katsoo esimerkiksi Vivaldin tekijäporukkaa (https://vivaldi.com/fi/team/), varsinaiset natiivienglannin puhujat tuntuvat nimien perusteella olevan harvassa: mm. norjalaisia, islantilaisia, venäläisiä ja japanilaisia on pilvin pimein.
Oma epäilykseni on, että vika on nimenomaan siinä lähtökohdassa, että englanti otetaan pohjakieleksi ja koodaus tehdään sen pohjalta. Kääntäminen on ikään kuin jotain markkinoinnin tapaista, joka tulee sitten joskus ja jonka joku saa hoitaa valmiille tuotteelle.
PS. Myös tuon linkkaamani verkkosivuston tekstien käännökset ovat minun, ja myönnän niiden heikkoudet. Käyttöliittymiä käännän mielelläni, mutta verkkosivuston markkinointi***** ei minulta luonnostaan luista.
-
...
Oma epäilykseni on, että vika on nimenomaan siinä lähtökohdassa, että englanti otetaan pohjakieleksi ja koodaus tehdään sen pohjalta. Kääntäminen on ikään kuin jotain markkinoinnin tapaista, joka tulee sitten joskus ja jonka joku saa hoitaa valmiille tuotteelle.
...
Tuo kuulostaa hyvin tutulta muista yhteyksistä - tuosta ei koskaan tule mitään jos asiat, kuten kielet ja standardit, ovat konseptuaalisesti erilaisia.
-
Vivaldi-selaimen tiimiin haetaan parhaillaan käyttöliittymäkehittyjiä. Onko tuossa (lihavoituna) mahdollisesti virhe?
-
Vivaldi-selaimen tiimiin haetaan parhaillaan käyttöliittymäkehittyjiä. Onko tuossa (lihavoituna) mahdollisesti virhe?
Onko linkkiä? Kävin jo tarkistamassa, ettei ollut ainakaan minun mokani… mutta voisihan siitä vinkata eteenpäin.