Kirjoittaja Aihe: Suomen kieli hallussa?  (Luettu 11525 kertaa)

JaniAlander

  • Käyttäjä / moderaattori+
  • Viestejä: 3319
    • Profiili
Vs: Suomen kieli hallussa?
« Vastaus #20 : 30.01.21 - klo:17.14 »
Se yhteiskieli on vähän semmoinen hankala juttu EU:n kaltaisessa projektissa. Kas kun kaikkiin käytössä oleviin kieliin liittyy jotain kansallista etua. Onhan sitä tietty ehdotettu enemmän tai vähemmän vakavissaan esim jotain käytännössä kuollutta kieltä tai keinotekoista sellaista EU:n viralliseksi kieleksi. Mm. Latinaa. Se voisi vaan todellisuudessa tuoda koko liudan OMIA ongelmiaan :D
Core i5-9400F 2.9ghz 32GB Ram, Nvidia RTX2060 Kubuntu 22.04-64bit, Windows 10 Pro 64-bit Samsung Series 5, AMD A-6 2.1 GHz 4 Gt Ram, Ubuntu 18.04 64-bit.
Lenovo T60 Core2Duo 2GB Ram Ati Mobility Radeon 128 MB Ubuntu Mate 16.04-64bit
Commodore Amiga 500 1MB Ram.

AimoE

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 2707
    • Profiili
Vs: Suomen kieli hallussa?
« Vastaus #21 : 30.01.21 - klo:17.44 »
Tuo latinahan on lääketieteessä vallitseva, ja palvelee hyvin siinä tarkoituksessa josta puhuin aiemmin, että on hyvä jos erikoisalan jargoni ei ole omaa äidinkieltä.

Ganymedes

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 3915
    • Profiili
Vs: Suomen kieli hallussa?
« Vastaus #22 : 30.01.21 - klo:17.57 »
Juuri noiden asenteiden vuoksi EU:n myönteinen kehitys ei voi edetä.

EU:n myönteinen kehitys – josta sinänsä olen samaa mieltä – ei missään nimessä edellytä yhtä yhteistä kieltä. Päinvastoin sitä ei koskaan ole otettu tavoitteeksikaan, vaan EU:ssa jokaisen jäsenmaan kielet ovat kaikki virallisia kieliä. Ja nythän itse asiassa on tilanne, että nimenomaan englanti on siinä suhteessa hyvin marginaalinen, koska se on virallinen enää Irlannissa.

Lainaus
Tiedän työelämän perusteella, että jos ihmisillä ei ole yhteistä keskustelukieltä, niin mitään muutakaan yhteistyötä ei voi saavuttaa.

Mutta eihän se ihmisten yhteisen kielen tarvitse olla kaikille yhteinen! Sen pitää vaihtua sen mukaan, ketkä ovat läsnä.

Nimenomaan. Käsittelen asiaa nyt hetkeksi it-tekniikan perspektiivistä ... projektiin voidaan kutsua vain ne jotka osaavat englantia. Käytännössä kaikki merkittävät ohjelmistot on tehty englanniksi. Kielellisesti pöljät, vaikka olisivat kuinka taitavia ranskalaisia tai saksalaisia hyvänsä (joitakin isoja kansallisuuksia mainitakseni), pitää jättää projektin ulkopuolelle, koska he ovat valtava painolasti. Toisaalta, jos implementointi tulee vaikkapa Espanjaan, niin ohjelmisto tai ainakin ohjeet pitää kääntää Espanjaksi, koska loppukäyttäjät eivät osaa englantia. Tällöin projektissa eivät voi työskennellä parhaat kyvyt vaan ainoastaan Espanjaa taitavat. Sinänsä järjetöntä, että muutamaa termiä, mitä loppukäyttäjä tarvitsee, ei osata englanniksi. Tällainen veivaaminen edestakaisin on täysin tuottamatonta työtä eikä lisää kenenkään hyvinvointia. Englannin osaamattomuus siis haittaa kahta eri kautta.

Tiedelehteä kun lukee, niin huomaa, että samat piirteet on kaikessa tieteessä ja uudessa teknologiassa. Myyntityössä asia on eri - sehän on psykologiaa pitkälti. Politiikassa asia on eri, koska sehän on usein ihmisten manipulointia ihan perinteisestikin (vaikkapa Suomi-valtion perustamisen aikoina). Myös yrityksissä käytetään usein esim. Ruotsi-korttia oman uran edistämiseksi ilman mitään varsinaista perustetta. Haluan vielä erikseen huomauttaa, että Suomessa opiskellaan lukiossa jo nyt 4 eri kieltä. Tähän kuuluu usein saksa lisänä näille ilmeisille. Eivät suomalaiset ole lukutaidottomia, jos pitää tutkia saksankielistä tai ruotsinkielistä materiaalia.

En nyt tarkoita tässä ohjelmia, mitä satamiljoonaa ihmistä käyttää päivittäin Euroopassa - niiden eteen voi toki tehdä vähän enemmän. Tällaiset ohjelmistot eivät ole kuitenkaan teknologian edistämisen etunenässä. Ei Hanhikivi-1 ydinvoimalaitosta millään Excelillä tai käyttöjärjestelmän komennoilla suunnitella.

Mikään tällainen ei ole ongelma Pohjoismaissa eikä Benelux-maissa - parhaimmat kyvyt voi aina ottaa mukaan. Tässä yhteydessä haluan muistuttaa siitä, että it-tekniikassa on aina kyse asiantuntemuksesta ja monista päällekkäisistä projekteista. Tällöin korostuu se, että vapaat ja parhaat kyvyt ovat harvinaisia tavoitettavia.

Sinänsä en tiedä minkälaisesta yrityksestä oikein puhut kun puhut kielen vaihtumisesta? Yrityksillä on yleensä yksi virallinen kieli, jota käytetään aina, jos esim. Suomesta käsin järjestettävässä kokouksessa on läsnä suomea osaamattomia. Memot ja sähköpostit lähetetään virallisella kielellä jne.

Lainaus
Nämä eivät olleet "huonoja termejä" vaan Virallisia termejä.
Ei Suomessa ole mitään ”virallisia” termejä. Kielenhuollolla ei ole lainsäädännön asemaa. Suomen kielen lautakunta ja Tekniikan sanastokeskus esittävät vain suosituksia, jotka ovat ehdotuksia ihmisille siitä, mitä sanoja kannattaisi yrittää käyttää. Kuka tahansa saa tehdä ehdotuksia.

Tässä yhteydessä viittaan tämän Trivian kansainvälisiin sääntöihin, jotka jo kerroin edellä  :) ... kelaa ylöspäin.

Ganymedes

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 3915
    • Profiili
Vs: Suomen kieli hallussa?
« Vastaus #23 : 30.01.21 - klo:18.02 »
Se yhteiskieli on vähän semmoinen hankala juttu EU:n kaltaisessa projektissa. Kas kun kaikkiin käytössä oleviin kieliin liittyy jotain kansallista etua. Onhan sitä tietty ehdotettu enemmän tai vähemmän vakavissaan esim jotain käytännössä kuollutta kieltä tai keinotekoista sellaista EU:n viralliseksi kieleksi. Mm. Latinaa. Se voisi vaan todellisuudessa tuoda koko liudan OMIA ongelmiaan :D

Niinhän se aina on poliitikkojen puuhastelussa. "Yhteinen etu" on suhteellinen käsite eivätkä nationalistit voisi vähempää välittää siitä. Tuo poliitikkojen suhtautuminen asiaan on hyvä selitys, mutta mikään syy se ei ole. "Selitys ei ole mikään syy".

Sinänsä, nyt kun Britannia ei ole mukana EU:ssa, asia on englannin suhteen juuri päinvastoin kuin esitettiin - sehän olisi mitä parhain yhteiseksi kieleksi, koska se ei ole merkittävällä tavalla jäsenvaltioiden oma kieli.
« Viimeksi muokattu: 30.01.21 - klo:18.04 kirjoittanut Ganymedes »

SuperOscar

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 3993
  • Ocatarinetabellatsumtsum!
    • Profiili
    • Legisign.org
Vs: Suomen kieli hallussa?
« Vastaus #24 : 30.01.21 - klo:18.19 »
Käsittelen asiaa nyt hetkeksi it-tekniikan perspektiivistä ... projektiin voidaan kutsua vain ne jotka osaavat englantia.

Pysäyttäisin junan heti tässä kohtaa. Tämä tarkoittaisi sitä, että suurin osa maailman kyvyistä jätettäisiin ulkopuolelle. Lisäksi tekniikka rakennettaisiin silloin englannin näkökulmasta, mikä jo historiallisesti on osoittautunut virheeksi: sen seurauksena yhä edelleen taistellaan mm. merkistökoodausongelmien kanssa. Englanti on huono lähtökohta.

Puhumattakaan siitä että kääntäjinä toimivat tuttuni joutuvat jatkuvasti perustelemaan tilaajilleen, miksi eivät ole käyttäneet termistä X hyväksyttyä suomenkielistä käännöstä Y kuten tarkistuslistasta näkyy (vastaus: koska Y:tä pitää lausekontekstissa taivuttaa).

Lainaus
Tiedelehteä kun lukee, niin huomaa, että samat piirteet on kaikessa tieteessä ja uudessa teknologiassa.

Ei siitä tieteessäkään ole muuta etua kuin se, että rahoittajien on helpompi laskea julkaisuja. Tämä on omalla alallani (suomen kielen tutkimus / kielitiede) jatkuva taistelun aihe: tutkijalla voi olla miljoona julkaisua ei-englanninkielisissä julkaisuissa, mutta sitten niitä ei lasketa miksikään, kun päätetään esim. laitoksen saamasta rahoituksesta.

Lainaus
Haluan vielä erikseen huomauttaa, että Suomessa opiskellaan lukiossa jo nyt 4 eri kieltä.

Opiskellaan ja opiskellaan… Kielivalikoima on jatkuvasti supistunut ja kielten osaamisen taso pudonnut. Muistan jo kymmenkunta vuotta sitten kuulleeni, että yliopiston saksan opintoihin oli käytännössä pakko ottaa kaikki valintakokeeseen vaivautuneet, koska muuten opiskelijoita ei riittäisi opetettavaksi. Samaan aikaan talouselämä kiljuu kurkku suorana, että saksan osaajia tarvitaan, koska DACH-maat ovat tärkeä vientialue.

Lainaus
Sinänsä en tiedä minkälaisesta yrityksestä oikein puhut kun puhut kielen vaihtumisesta? Yrityksillä on yleensä yksi virallinen kieli, jota käytetään aina, jos esim. Suomesta käsin järjestettävässä kokouksessa on läsnä suomea osaamattomia. Memot ja sähköpostit lähetetään virallisella kielellä jne.

Toki virallinen kieli voidaan valita – mutta aivan toinen juttu on sitten se, mikä valitaan ja kuinka laajan osan ihmisistä se sitten oikeasti käsittää. En esimerkiksi oikein ole tajunnut sitä, kun jokin pääkaupunkiseudun kunta, olikohan Espoo, päätti lisätä englanninkielistä viestintää maahanmuuttajataustaisen väestön lisääntyessä. Suurin osa maahanmuuttajista on Venäjältä, Virosta, Somaliasta ja muualta, missä englanti ei suinkaan ole ehkä edes osattu kieli.
pöytäkone 1, kannettavat 1–3: Debian GNU/Linux 12; pöytäkone 2: openSUSE Tumbleweed; NUC: openSUSE Leap 15.5; RPi 1: FreeBSD 13.2-RELEASE; RPi 2: LibreELEC 11

Ganymedes

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 3915
    • Profiili
Vs: Suomen kieli hallussa?
« Vastaus #25 : 30.01.21 - klo:18.52 »
Käsittelen asiaa nyt hetkeksi it-tekniikan perspektiivistä ... projektiin voidaan kutsua vain ne jotka osaavat englantia.
Pysäyttäisin junan heti tässä kohtaa. Tämä tarkoittaisi sitä, että suurin osa maailman kyvyistä jätettäisiin ulkopuolelle. Lisäksi tekniikka rakennettaisiin silloin englannin näkökulmasta, mikä jo historiallisesti on osoittautunut virheeksi: sen seurauksena yhä edelleen taistellaan mm. merkistökoodausongelmien kanssa. Englanti on huono lähtökohta.

Puhumattakaan siitä että kääntäjinä toimivat tuttuni joutuvat jatkuvasti perustelemaan tilaajilleen, miksi eivät ole käyttäneet termistä X hyväksyttyä suomenkielistä käännöstä Y kuten tarkistuslistasta näkyy (vastaus: koska Y:tä pitää lausekontekstissa taivuttaa).
Nimenomaan tuon syyn vuoksi projektin henkilöiden pitää osata englantia. Tällöin varmistetaan se, että projektissa työskentelevien AINOA osattu kieli EI ole englanti. Englannissa ja USAssa monet eivät ymmärrä sitä, mitä TOINEN kieli edes tarkoittaa konseptuaalisesti. Yleensä merkistöjen ongelma ei ole meidän ongelmamme - jos puhutaan Windowsista, niin skandinaavisten kielten erikoismerkit eivät ole PERINTEISESTI Windowsissa se ongelma, vaan kielet jotka ovat eri Code Pagella (esim. venäjä, kiina, monet Euroopan pienemmistä kielistä). Uusissa ohjelmistoissa ongelmia ei niin helposti ole, mutta asia lähtee Microsoftista ja ei oikeastaan kuulu mitenkään tähän keskusteluun - ellei sitten jollakin ole Billyn puhelinnumeroa.

Puhut oikeastaan vain käyttöliittymästä ohjelmissa, joita ns. "suuri yleisö käyttää". Monikielisen käyttöliittymän rakentaminen ei ole mitään kvanttifysiikka, mutta vaativien ohjelmistojen suunnittelu sekä myös niiden räätälöinti ja tiedonhallinta on, ainakin lähempänä riippuen mitä osataan tehdä. Näihin tarvitaan osaajia yli kielirajojen ja käytännössä englannin kielen taitoa, jotta kommunikaatio on mahdollista - näissä tarvitaan aina hyvin laaja-alaista osaamista.

Lainaus
Tiedelehteä kun lukee, niin huomaa, että samat piirteet on kaikessa tieteessä ja uudessa teknologiassa.
Lainaus
Ei siitä tieteessäkään ole muuta etua kuin se, että rahoittajien on helpompi laskea julkaisuja. Tämä on omalla alallani (suomen kielen tutkimus / kielitiede) jatkuva taistelun aihe: tutkijalla voi olla miljoona julkaisua ei-englanninkielisissä julkaisuissa, mutta sitten niitä ei lasketa miksikään, kun päätetään esim. laitoksen saamasta rahoituksesta.

Kommunikaatiota ei tarvita työssä jota tehdään omassa kammiossa istuen. Työn suorittamisen kannalta on samantekevää millä kielellä se tehdään. Hallinnolliset asiat ovat hallinnollisia asioita.

Lainaus
Haluan vielä erikseen huomauttaa, että Suomessa opiskellaan lukiossa jo nyt 4 eri kieltä.

Lainaus
Opiskellaan ja opiskellaan… Kielivalikoima on jatkuvasti supistunut ja kielten osaamisen taso pudonnut. Muistan jo kymmenkunta vuotta sitten kuulleeni, että yliopiston saksan opintoihin oli käytännössä pakko ottaa kaikki valintakokeeseen vaivautuneet, koska muuten opiskelijoita ei riittäisi opetettavaksi. Samaan aikaan talouselämä kiljuu kurkku suorana, että saksan osaajia tarvitaan, koska DACH-maat ovat tärkeä vientialue.

Opiskelijoiden kykyjen taantumisesta minulla ei ole mitään tietoa.

Suomessa saksaa jo luetaan. Pienessä koulussa meillä ei muuta vaihtoehtoa ollutkaan. Kielilinjalla oli viidentenä kielenä venäjä, ilman vaihtoehtoja.

Viittasin tuohon jo edellä, että myyntityössä tarvitaan monia muitakin kieliä. Sen vuoksi ei pidä koko väestöä laittaa opiskelemaan viittä lisäkieltä sujuvaksi (saksa, espanja, italia, ranska, venäjä, portugali, japani, mandariini kiina ... ai niin, viittä).

---

Tämä koko juttu on mennyt täysin väärille urille. En moiti Suomen kielten opiskelua, vaan kaikkien muiden maiden kielten opiskelua, lukuunottamatta Pohjoismaat ja Benelux. Näiden koulujärjestelmien kykenemättömyyden oivaltaminen on ensimmäinen askel sille, että EU:n laajuisesti asiat paranisivat. Nyt se oivallus puuttuu. Tietenkin myös englanninkielisten maiden opetuksessa pitäisi olla pakollisena jokin muu kieli, jotta eivät olisi niin pöljiä kansainvälisissä asioissa. Ensin joissakin näistä maista pitäisi olla kelvollinen koulujärjestelmä, mutta se ei kuulu tähän keskusteluun.
« Viimeksi muokattu: 30.01.21 - klo:18.53 kirjoittanut Ganymedes »

JaniAlander

  • Käyttäjä / moderaattori+
  • Viestejä: 3319
    • Profiili
Vs: Suomen kieli hallussa?
« Vastaus #26 : 30.01.21 - klo:19.08 »

Niinhän se aina on poliitikkojen puuhastelussa. "Yhteinen etu" on suhteellinen käsite eivätkä nationalistit voisi vähempää välittää siitä. Tuo poliitikkojen suhtautuminen asiaan on hyvä selitys, mutta mikään syy se ei ole. "Selitys ei ole mikään syy".

Sinänsä, nyt kun Britannia ei ole mukana EU:ssa, asia on englannin suhteen juuri päinvastoin kuin esitettiin - sehän olisi mitä parhain yhteiseksi kieleksi, koska se ei ole merkittävällä tavalla jäsenvaltioiden oma kieli.

Tuon jutun menestyksekäs markkinointi esim. ranskalaisille olisi palkinnonarvoinen juttu. Ei meinaan tarvi olla mikään "nationalisti" politiikko sen kummemmin, jotta vahva oman kielen puolensapitäminen tulee sikäläisestä päättäjästä esiin.
Core i5-9400F 2.9ghz 32GB Ram, Nvidia RTX2060 Kubuntu 22.04-64bit, Windows 10 Pro 64-bit Samsung Series 5, AMD A-6 2.1 GHz 4 Gt Ram, Ubuntu 18.04 64-bit.
Lenovo T60 Core2Duo 2GB Ram Ati Mobility Radeon 128 MB Ubuntu Mate 16.04-64bit
Commodore Amiga 500 1MB Ram.

Ganymedes

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 3915
    • Profiili
Vs: Suomen kieli hallussa?
« Vastaus #27 : 30.01.21 - klo:19.48 »

Niinhän se aina on poliitikkojen puuhastelussa. "Yhteinen etu" on suhteellinen käsite eivätkä nationalistit voisi vähempää välittää siitä. Tuo poliitikkojen suhtautuminen asiaan on hyvä selitys, mutta mikään syy se ei ole. "Selitys ei ole mikään syy".

Sinänsä, nyt kun Britannia ei ole mukana EU:ssa, asia on englannin suhteen juuri päinvastoin kuin esitettiin - sehän olisi mitä parhain yhteiseksi kieleksi, koska se ei ole merkittävällä tavalla jäsenvaltioiden oma kieli.

Tuon jutun menestyksekäs markkinointi esim. ranskalaisille olisi palkinnonarvoinen juttu. Ei meinaan tarvi olla mikään "nationalisti" politiikko sen kummemmin, jotta vahva oman kielen puolensapitäminen tulee sikäläisestä päättäjästä esiin.

Juu, en odota menestystä ihan pikaisesti :) ... paitsi rallissa ranskalaisten sijasta  :)

Se, että Ranskassa ja Saksassa opeteltaisiin yhtä vierasta kieltä ihan kunnolla, en pidä kuitenkaan minään muuna kuin nationalistisena ongelmana. Suomessa opetellaan yhteensä kolmea kieltä ihan kunnolla ja vähintäin yhtä auttavasti tai tyydyttävästi. Muista Pohjoismaista en tiedä, mutta ainakin niissä opetellaan englanti vähintäin yhtä hyvin kuin meillä.

SuperOscar

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 3993
  • Ocatarinetabellatsumtsum!
    • Profiili
    • Legisign.org
Vs: Suomen kieli hallussa?
« Vastaus #28 : 30.01.21 - klo:19.48 »
Yleensä merkistöjen ongelma ei ole meidän ongelmamme - jos puhutaan Windowsista, niin skandinaavisten kielten erikoismerkit eivät ole PERINTEISESTI Windowsissa se ongelma, vaan kielet jotka ovat eri Code Pagella

Kumma kyllä mikrotukena ollessani yksi keskeisiä työnkuvani osia oli koodausten kanssa taistelu ::) Itsellänikin on yhä tiedostoja, jotka saattavat olla särkyneet siirryttäessä 7-bittisestä ASCIIsta (aaltosulkeet skandeina jnpp.) 8-bittisten merkistöjen (koodisivut 437 ja 850, Latin-1) kautta Unicodeen. Toki oli kertaluokkaa isompi ongelma taistella erilaisten venäjän merkistöjen (KOI-7, KOI-8, mitä niitä oli) kanssa.

Lainaus
Kommunikaatiota ei tarvita työssä jota tehdään omassa kammiossa istuen.

Ja mikähän sellainen työ mahtaisi nykyään olla?!

Lainaus
Työn suorittamisen kannalta on samantekevää millä kielellä se tehdään.

Ei oikeastaan edes niin. Koska kielet ovat erilaisia, työn tulos voi eri kielillä olla hyvin erilainen.

Lainaus
Hallinnolliset asiat ovat hallinnollisia asioita.

Valitettavasti tuolla asenteella jäisi yliopistossa aika äkkiä rahatta. Laitosten rahoitusta lasketaan opintopisteiden ja jufo-luokkien mukaisten julkaisujen määrinä, joten käytännössä moni huomaa olevansa pakotettu kirjoittamaan höpöartikkelin arvostettuun englanninkieliseen lehteen mieluummin kuin tekemään kunnon artikkelin johonkin muunkieliseen.

Lainaus
Opiskelijoiden kykyjen taantumisesta minulla ei ole mitään tietoa.

Minulla valitettavasti on. Yliopistoissa kautta Euroopan on EU-aikana käynyt niin, että vain maan oma kieli ja englanti vetävät opiskelijoita, muut kielet ovat kuihtuneet. Ja koska yliopisto kouluttaa muun ohella tulevaisuuden koulujen kielenopettajat, tämä väkisinkin tarkoittaa sitä, että syöksykierteessä ollaan.

Saksa ja ranska on jo käytännössä ajettu alas. Venäjän oppiaineet porskuttavat enimmäkseen venäläisperäisen väestön ansiosta – jolla taas saattaa olla ratkaisevia puutteita suomen ja englannin taidoissa.

Lainaus
En moiti Suomen kielten opiskelua, vaan kaikkien muiden maiden kielten opiskelua, lukuunottamatta Pohjoismaat ja Benelux.

Itse asiassa en tiedä, erottuvatko Pohjoismaat ja Benelux-maat tässä edes mitenkään edukseen. Englannin osalta ehkä, mutta ei (muiden) eurooppalaisten kielten.
pöytäkone 1, kannettavat 1–3: Debian GNU/Linux 12; pöytäkone 2: openSUSE Tumbleweed; NUC: openSUSE Leap 15.5; RPi 1: FreeBSD 13.2-RELEASE; RPi 2: LibreELEC 11

JaniAlander

  • Käyttäjä / moderaattori+
  • Viestejä: 3319
    • Profiili
Vs: Suomen kieli hallussa?
« Vastaus #29 : 30.01.21 - klo:20.10 »
Valitettavasti tuolla asenteella jäisi yliopistossa aika äkkiä rahatta. Laitosten rahoitusta lasketaan opintopisteiden ja jufo-luokkien mukaisten julkaisujen määrinä, joten käytännössä moni huomaa olevansa pakotettu kirjoittamaan höpöartikkelin arvostettuun englanninkieliseen lehteen mieluummin kuin tekemään kunnon artikkelin johonkin muunkieliseen.

Tuo on tosiaan sangen pölvä mittari, mutta toki ymmärrän sen ongelman kun kaikkea pitää jotenkin mitata, että miten sitten tungetaan johonkin excel-kuosiin tieteellinen työ, tai opetus jne... Siitä päästään siihen kysymykseen, että pitääkö kaikkea mitata nk. pavunlaskijoiden ehdoin?
Core i5-9400F 2.9ghz 32GB Ram, Nvidia RTX2060 Kubuntu 22.04-64bit, Windows 10 Pro 64-bit Samsung Series 5, AMD A-6 2.1 GHz 4 Gt Ram, Ubuntu 18.04 64-bit.
Lenovo T60 Core2Duo 2GB Ram Ati Mobility Radeon 128 MB Ubuntu Mate 16.04-64bit
Commodore Amiga 500 1MB Ram.

Ganymedes

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 3915
    • Profiili
Vs: Suomen kieli hallussa?
« Vastaus #30 : 30.01.21 - klo:20.20 »
Itse asiassa en tiedä, erottuvatko Pohjoismaat ja Benelux-maat tässä edes mitenkään edukseen. Englannin osalta ehkä, mutta ei (muiden) eurooppalaisten kielten.

En halua tässä puuttua kenenkään työnkuviin. Oma näkökantani on kansainvälinen laajojen ohjelmistojen kanssa pelaaminen. Siis oikeasti kansainvälinen ja oikeasti laajat ohjelmistot.

Merkistöasiana en tarkoittanut ASCII-tiedostoja enkä edes tietokantojen merkistöjä (character set tai collation), vaan paljon hankalampaa asiaa ohjelmistojen sisäisistä merkistöistä. Tämä menee kauas aihepiiristä eikä oikein sovi muutenkaan kommentoitavaksi enempää tässä yhteydessä.

Voin kuitenkin selventää hieman minkälaisista asioista puhuin aiemmin - nämä ovat osin toisenkäden tietoja ja osin pääteltyjä - siksi niitä voin esittää, koska nämä eivät ole omaa varsinaista tietoani.

1.
Otetaan esimerkiksi tukkukauppa, jonka pääpaikka on Ruotsissa. Siellä ei ole saatu aikaan a) järkevää viitenumeron esittämistapaa 10+ vuodessa, b) web-kaupan tuotteiden selailu on huonoin mitä olen missään tavannut. Kun kyse on kaupasta, niin kaikki kaupan ongelmat ovat suuria ongelmia.

Heidän tuote-esittelyistään päätellen, suomea ei siellä osata tai se vaihtelee kovasti. Pahimmillaan olen joutunut palauttamaan tuotteita, kun kuvaukset ovat olleet väärin. Tämä johtunee siitä, että:

b) Heillä ei ole voitu käyttää Suomen toimiston osaamista, koska he sönkkäävät jotakin Tukholman ruotsia jota kukaan suomenkielinen ei ymmärrä kouluruotsista huolimatta tai juuri sen vuoksi. Arkikieli siellä lienee ruotsi, kaikesta päätellen - Suomessa ei ole edes varastoa nykyään. He eivät ole voineet käyttää Suomen hyvää it-osaamista siinä, että olisivat osanneet suunnitella kunnollisen käyttöliittymän tuotteiden selailuun.

a) Vastaavasti, loppukäyttäjälle ei voida tarjota järkevää viitenumerointia, koska eihän sellaista ole Ruotsissa. Yhteinen kommunikointikieli on puuttunut ... tai tässä tapauksessa sitä ei ole käytetty.

2.
VASTAAVASTI, eräs ruotsalainen pankki, jolla on läheiset yhteydet Suomeen, käyttää Suomen hyvää it-osaamista. Kaikki loppukäyttäjälle näkyvät asiat toimivat mallikkaasti ja kieli on aina hyvää ja selkeää. Tämä johtuu siitä, että heidän virallinen kielensä on englanti. Tämä voi kuulostaa yksinkertaiselta, mutta sitä se EI ole. Pankissa sattuu ja tapahtuu, viikonloppuisin asiat voivat mennä pieleen ja tällöin pitää nopeasti, täsmällisesti ja oikein pystyä kommunikoimaan parhaiden asiantuntijoiden kanssa. Parhaat ovat monessa asiassa Suomessa. Tukholman ruotsin sönkkäyksellä siitä ei tulisi mitään.

3.
MITÄ KERROIN asiantuntemuksesta. Tarkoitin seuraavaa.

Se, että tehdään verkkopankkiin käyttöliittymä, jossa suomen kieltä käytetään oikein, ei ole mitään kvanttifysiikkaa. Huono suoritus on lähinnä vain johtamisongelma.

Se mitä taustalla tapahtuu, ei välttämättä ole ollenkaan yksinkertaista. Miten tehdään ohjelmisto, joka tutkii yhdellä sekunnilla tulevat 1000 - 1 000 000 nostoa koko maailman laajuisesti ja reititetään nämä oikeaan pankkiin. Ennen sitä pitää tutkia alle sekunnissa mitä nostolle tehdään, esim.: 1) Hyväksytään, 2) Hylätään koska se ei voi olla oikea (esim. kahdessa eri maassa on fyysisesti maksettu kortilla tunnin sisällä), 3) Pyydetään vahvistusta, 4) Hyväksytään, mutta kuitenkin laitetaan tapahtuma seurantaan. Tällaisen ohjelmiston tekeminen EI ole yksinkertaista, ottaen huomioon vasteaikavaatimukset, ja tähän tarvitaan parhaimmat resurssit, joilla pitää olla yhteinen kommunikointikieli. Näitä tahoja joille tämä nostoyritys laitetaan eteenpäin on tietysti jo Suomessa useita ja osa edellisistä tapahtumista tapahtuu näissä muissa tahoissa, esim. suomalaisessa pankissa. Kansainvälisesti pitää olla yhteinen kieli, jolla asiasta kommunikoidaan kaikkiin maailman maihin, joissa on luottoa myöntävä pankki.

Eli riippuu kovasti minkälaisesti IT-asiasta puhutaan. Kuten sanoin, edelliset ovat teoreettisia esimerkkejä. Oikeita esimerkkejä en esitä.

Ganymedes

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 3915
    • Profiili
Vs: Suomen kieli hallussa?
« Vastaus #31 : 30.01.21 - klo:20.49 »
Mitens' tuleeko tähän varsinaiseen asiaan parempia vastauksia?

Nyt on tällaista:

1. Pari sanonut etteivät tiedä oikein mitään (vastaa minun tietämystäni näistä sanoista)

2. Yksi joka sanoo tietävänsä melkein kaikki

3. Yksi joka esitti pääasiassa muita kuin atk-sanoja, eli ei tiennyt juuri mitään

4. Yksi joka halveksuu näitä Sanastotoimikunnan valintoja


Haen siis lähinnä oikeiden vastausten lukumäärää, oman ilmoituksen mukaan. Nämä käsitteet ovat sinänsä ihan varteenotettavia vähänkään monipuolisemmassa it-maailmassa.

AimoE

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 2707
    • Profiili
Vs: Suomen kieli hallussa?
« Vastaus #32 : 30.01.21 - klo:20.59 »
2. Yksi joka sanoo tietävänsä melkein kaikki

Jos tarkoitat minua, niin enhän minä sanonut tietäväni vaan sanoin että useimmat näyttävät intuitiivisilta, ja yritin kysyä ovatko merkitykset oikeasti intuition vastaisia vai mistä on kyse. Mutta jahka näytät ne vastaukset niin sittenhän se selviää.

Ganymedes

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 3915
    • Profiili
Vs: Suomen kieli hallussa?
« Vastaus #33 : 30.01.21 - klo:21.07 »
2. Yksi joka sanoo tietävänsä melkein kaikki

Jos tarkoitat minua, niin enhän minä sanonut tietäväni vaan sanoin että useimmat näyttävät intuitiivisilta, ja yritin kysyä ovatko merkitykset oikeasti intuition vastaisia vai mistä on kyse. Mutta jahka näytät ne vastaukset niin sittenhän se selviää.

OK, ymmärsin hieman väärin ... mutta tämähän on gallup ... saa puhua mitä vain :) . En halua ottaa kantaa tuohon kysymykseesi - en edes oikein tiedä mikä oikea vastaus olisi.

ubpappa

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 1460
    • Profiili
Vs: Suomen kieli hallussa?
« Vastaus #34 : 31.01.21 - klo:02.57 »
Mielenkiintoinen keskustelu, mutta missä on se joskus ollut
maailmankieli l. esperanto josta tämä ummikko on 60 luvulla
puhuttavan maailmankielenä ???
xubuntu 18;rasberry
acer aspire XC,näyttönä Toshiba tv ja vga päte...
Ymmärtää epätäydellisesti vain
suomea...;)

Jos tiedät vastaa, jos luulet tietäväsi vastaa.
Jos et tiedä/ymmärrä...älä vastaa.vanhuus tullee muillennii :))

Efraiminpoika

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 134
    • Profiili
Vs: Suomen kieli hallussa?
« Vastaus #35 : 31.01.21 - klo:07.31 »
Protesteja on turha esittää, koska sanat ovat Virallisia: Tietotekniikan liitto ry:n sanastotoimikunnan kirjasta "Atk-sanakirja" - kahdeksas painos 1996.

...

Jos haluat, niin kerro miten monta sait oikein, mutta älä vielä kerro oikeita vastauksia. Ei mitään googlausta ... anteeksi, älä käytä internet-hakukonetta!


Minusta vuosi 1996 on kyllä aika historiaa, minä olin Nokia Mobiralla Salossa vääntämässä assemblerilla ohjelmaa henkilöhakulaitteeseen prosessorille, jossa oli 256 vai oliko peräti 512 tavua (bytes, ilman mitään etuliitettä) RAM:ia ja 1 tai 2ktavua ROM:ia, eikä tässä ole kyseessä juoma. ROM siis ohjelmoitiin Motorolan prosessoritehtaalla ja niitä tuli minimitilauksella muutama tuhat minimissään tehdyllä ohjelmalla. Hinta pienissä erissä oli tietenkin kallimpi. Jos tuli paha virhe niin vaihto juotoskolvilla tai juotosasemalla.
On kuitenkin mennyttä aikaa niin kuin se lapsilla ei ollut muita leikkikaluja kuin käpylehmiä ...

Jos suomenkielisiä tietotekniikan (IT, Information Technology), ei siis minkään ATK:n, suomenkielisiä termejä haluaa ihmetellä niin tässä osoite http://www.tsk.fi/tsk/termitalkoot/

Kyllä kieli muuttuu siinä kuin tietotekniikkakin ajan myötä. Kumpikaan ei taida koskaan tulla valmiiksi, vaikka siten kaikki lopulta saataisiin järjestykseen, eikä tarvitsisi sietää sekaannuksia välillä tosi isojakin.

Koska oma sanakirja oli vielä vanhempi 4. painos turvauduin vastoin sääntöjä Kuukkeliin, koska tuskin kirjasta on ihan tuoretta painosta.

Tietotekniikassa on vain vähän yli 60 vuodessa keksitty uusia kieliä lukemattomia. En osaa niitä kaikkia luetella.  Kun kaikki ohjelmat tehdään samalla ohjelmointikielellä niin voitaisiin ajatella siirtyä ihmisten välilläkin yhteen kieleen.

Tässä siis protestoidaan ja väitetään, että kysymykset olivat ihan väärät ;)

PS. lisäys:
Haku linkistä kahdella ekalla sanalla antoi vastauksen ei löydy ja virheilmoituksen:
Warning: mysqli_fetch_assoc() expects parameter 1 to be mysqli_result, boolean given in search_word() (line 163 of /home/admin/public_html/tsk/modules/php/php.module(80) : eval()'d code).

Ei vakuuttanut. Onneksi näihin on tottunut. Olisinko hieman kyyninen eläkeläisäijä...
tietoliikenneinsinööri vm.1981
current title: senile design engineer (suom. eläkeläisäijä)
previously: senior design engineer
A. Hellaakoski: Tien kulkija tien on vanki. Vapaa on vain umpihanki.

AimoE

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 2707
    • Profiili
Vs: Suomen kieli hallussa?
« Vastaus #36 : 31.01.21 - klo:08.15 »
Jos suomenkielisiä tietotekniikan (IT, Information Technology), ei siis minkään ATK:n, suomenkielisiä termejä haluaa ihmetellä niin tässä osoite http://www.tsk.fi/tsk/termitalkoot/
...
PS. lisäys:
Haku linkistäni kahdella ekalla sanalla antoi vastauksen ei löydy ja virheilmoituksen:
Warning: mysqli_fetch_assoc() expects parameter 1 to be mysqli_result, boolean given in search_word() (line 163 of /home/admin/public_html/tsk/modules/php/php.module(80) : eval()'d code).

Kun selaimessa hakuriville kirjoittaa hakusanan eteen "tepa" niin hyvin löytyy sanastoa termipankista.

Täytyykin ottaa tavaksi tarkistaa tuolta ennen kuin keksii omiaan. Itsellä on tapana vaan keksiä sanoja joita ei sitten kukaan muu ymmärrä. Esimerkiksi täppääminen on tarpeeksi tuttu muillekin, mutta kun omiin muistiinpanoihin kirjoitan että nyppää ja valitse, tarkoitan että täppää hiiren kakkospainikkeella ja valitse tilannevalikosta. Siihen tuskin löytyy sanastosta lyhyttä vastinetta.

Ganymedes

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 3915
    • Profiili
Vs: Suomen kieli hallussa?
« Vastaus #37 : 31.01.21 - klo:10.17 »
...
Täytyykin ottaa tavaksi tarkistaa tuolta ennen kuin keksii omiaan. Itsellä on tapana vaan keksiä sanoja joita ei sitten kukaan muu ymmärrä. Esimerkiksi täppääminen on tarpeeksi tuttu muillekin, mutta kun omiin muistiinpanoihin kirjoitan että nyppää ja valitse, tarkoitan että täppää hiiren kakkospainikkeella ja valitse tilannevalikosta. Siihen tuskin löytyy sanastosta lyhyttä vastinetta.

Enpä tiedä. Mielestäni nyppiä ja täpätä ovat parempia sanoja kuin tuon kirjan sanat :) . "Nypi/nyppäse valintalistasta ..." ja "täppää kaksi kertaa" - ihan selvää suomea. Tällaiset ilmaisut toimivat hyvin koulutuksessa, koska herättelevät oppilaitakin ... kaikkihan eivät osaa riittävästi erilaisia suomen murreilmaisuja tai muutoin värikästä suomenkieltä. Ovat vähän möhliä tässä suhteessa, mutta kukapa ei värikästä suomea haluaisi osata. Dokumentaatiossa käytän mieluiten englannista johdettuja termejä, koska ne ovat yksiselitteisiä.

AimoE

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 2707
    • Profiili
Vs: Suomen kieli hallussa?
« Vastaus #38 : 31.01.21 - klo:10.53 »
"Nypi/nyppäse valintalistasta ..." ja "täppää kaksi kertaa" - ihan selvää suomea.

Juju onkin siinä että nyppäämisellä viittaan hiiren kakkospainikkeen ja täppäämisellä ykköspainikkeen käyttöön. Kuten huomataan, se ei tule selväksi kontekstin kautta, joten käytän sanontaa vain kotona.

Hajakenttä

  • Käyttäjä / moderaattori
  • Viestejä: 1546
    • Profiili
Vs: Suomen kieli hallussa?
« Vastaus #39 : 31.01.21 - klo:14.04 »
Sivutakseni välillä myös asiaa – noista esitetyistä termeistä en todellakaan saa mitään käryä. Vastasin sarkastisesti, koska luulin kyseessä olevan suomen vähättely keittiökieleksi tässä hienossa tekniikan lajissa kuten ATK on. Pyydän anteeksi luuloani. Tässä on käynyt selväksi, että niin ei ollut, vaan aito tarve kartoittaa: onko kukaan niitä nähnyt vilaukseltakaan, missään koskaan.

Nuo termit lienevät sellaisia, joita on todellakin hyvässä uskossa joskus muotoiltu. Olisiko siis aika viivata yli niitä, joita kukaan ei enää tunnista ja katsoa ympäristöstä: mitä termejä niiden asemasta todella käytettään ja alkaa sitten viljellä niitä. Itse mielelläni käytän suomen sanaa, jos löytyy selvä yhden sanan vastine. Sieltä 70-luvulta jäänyt sellainen tapa. Silloin kuitenkin on tarkkaan tiedettävä sanan tarkoitus. Kyllä lainasanojakin saa syntyä.

Totta kai on välttämätöntä käyttää kansainvälisissä yhteyksissä kieltä, jota kaikki ymmärtävät. Sellaiseksi on nyt vaan muodostunut englanti. Kyllä se on nähtävä työkaluna. Kun meidän kansainvälisyys päättyi Saksaan se oli saksa, mutta ei se enää nyt riitä kun näköala on laajentunut. Isovanhempani joutuivat lukemaan kouluissa pakkovenäjää. Isäni luki latinaa ja piti siitä kovasti. Ajat muuttuvat ja maailma myös. Vanhoilla päivilläni olen opetellut englantia, vaikka oleninkin fennomaani.

Joku tuossa mainitsi Irlannin virallisen kielen, englannin. On sielä omakin kieli, joka on näivettynyt keittiökieleksi. Samoin on käynyt parille muullekin niiden saarten kielelle, joita yhä puhutaan kotona ja kuppiloissa. Ja kuinkas meidän saame? Nuuksion ulkoilualueen nimi on saamea. Äikän maikka sanoi, että ei suomi koskaan keittiökieleksi näivety täällä. Toisin on käynyt muualla monille, pienille omille kielille. On maita, joissa tulee pidätetyksi, jos puhuu väärässä paikassa omaa äidinkieltään. On maita, ei niin kaukana, jossa tulee pahoinpidellyksi, jos puhuu suomensukuista kieltä naapurien kuullen.

<mielipidettä> On tuolla kaakossa nähtävissä hyvin positiivinen talouden ja sivistyksen nopea kohentuminen juuri siksi, että englannin kieli on hyväksytty kansainvälisen työskentelyn työkaluksi, eikä ole itsepintaisesti pidetty kiinni ikivanhasta omasta salakielestä. On tuolla, ei niin kaukana, nähtävissä myös negatiivinen kehitys. Oli hyvin suuret toiveet, jotka valuivat hukkaan. Ja syy oli ainakin osittain se, että kansainväliset yhteydet vaikeutuivat kun englannin kieltä ei voinut käyttää ilman, että se johti kotietsintään ja pidätyksiin, ja yhteistyökumppanit pakenivat, kun eivät halunneet rekisteröityä ulkomaiseksi agentiksi. </mielipidettä>

Jotain ehkä kuvastaa eurooppalaisten kielitaidon kehityksen suunnasta, että Tsekinmaalla tietyön työmiehet tarjosivat venäjäksi neuvoa kiertotielle, mutta englantia ei sananaakaan. Samassa maassa alle 10-vuotiaat koulupojat neuvoivat englanniksi tien hotelliin oikein hyvin ja iloisesti, ja tienvarren mansikanmyyjä, 18-kesäinen lukiotyttö, puhui aivan moitteetonta englantia ja kyseli kiinnostuneesti vaikka mitä Suomesta. Ranskassa, kun olin sairaalassa viikon, englantia puhuivat vain lääkärit, hotajista vain nuorin hoitajaopiskelija, joka taisi myös tietokoneen käytön ja selvästi opetti sitä vanhemmille. Siinä sairaalassa tietokoneita oli vain muutama koko talossa ja WiFin käyttö maksoi 10€/päivä.

DELL Latitude E6220 Xubuntu 20.04, DELL Latitude 5480 Xubuntu 22.04.
– Memento Vivere – Terv: Timo