Äänestys

Onko linux (kernel) pelkkä ydin vai koko käyttis?

Linux (kernel) on käyttis eli monoliittinen ydin
Linux (kernel) on pelkkä ydin eli mikroydin

Kirjoittaja Aihe: Linuxin viilaamista  (Luettu 28544 kertaa)

osa

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 23
    • Profiili
    • Open Source Academy - Avoimen Lähdekoodin Akatemia
Vs: Frin pilkun viilaamista
« Vastaus #40 : 17.10.10 - klo:13.02 »
Miksi Linux ei olisi käyttöjärjestelmä?

Siksi kun se ei sisällä muuta kuin kernelin.

Käyttöjärjestelmä syntyy kernelin ja sen ympärillä olevien varusohjelmien kombinaatiosta. Esimerkiksi niistä, joista moni pohjautuu jo paljon ennen Linuxia olleisiin Unix -ohjelmiin.
Open Source Academy - Avoimen Lähdekoodin Akatemia
http://www.osacademy.org
Koko Maailma on Avoin!

raips

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 76
    • Profiili
Vs: Frin pilkun viilaamista
« Vastaus #41 : 17.10.10 - klo:13.14 »
Ellei sitten vastuu ole lukijalla (minulla), jolloin väärinkäsitys johtui vain heikosta käsityskyvystäni.

Vastuu on molemmilla, kirjoittajalla ja lukijalla. Jos jotain ei niin täytyy kysyä että mitä tarkoittaa. Jos taas lukija ymmärtää väärin niin asia täytyy selittää miten se oli tarkoitettu. Keskusteluun kuuluu että toinen osapuoli voi esittää kysymyksiä tai osallistua keskusteluun. Foorumi on taas alue missä yksi pystyy esittämään aiheensa ja sen jälkeen muut foorumiin mukaan tulleet taas keskustelemaan asiasta. Jonkun kuitenkin täytyy aina pysyä johtajana keskustelussa ja se vastuu on ketjun aloittajalla (tässä tapauksessa Fri13:n). Ylläpitäjien tehtävä on vain ja ainoastaan valvoa että keskustelu ei riko lakia ym. Ylläpitäjät itse eivät hyvän tavan mukaisesti saa kommentoida henkilökohtaisesti valvomaansa aihetta/aluetta. Myöskin heillä on suuret velvollisuudet miten käyttää valtaa mitkä heille on suotu, kuten aiheiden lukitsemiset, siirrot tai peräti poistot.

Lainaus
Nyt et vähätellyt niin paljon kun sanoit tietämättömyyden liittyvän tähän viestiketjuun. "Tämä että ei ole merkittävää kuka sanoo mitä vaan mitä hän sanoo - - -" tai miten sanoo.

Tuo on ikävä kyllä kirjoitetun viestinnän heikkous että hyvin helposti pystyy ymmärtämään väärin tai sanomaan asian siten että se ymmärrettävään väärin koska kaikki joudutaan lukemaan pilkuntarkasti. Ihmisten välisessä kommunikoinnissa yli 90% on elekieltä. Me luemme toisten kehoa ja kasvoja. Tapaa miten ääntä painotetaan tai millainen sävy äänellä on. Kirjoitetussa viestinnässä yli 90% informaatiosta puuttuu ja vaikka sanoisi ääneen tietyn asian ystävällisesti että sen kaikki ymmärtää, pelkästään tekstinä se voi vaikuttaa aivan päinvastaiselta. Lukijoiden täytyy myös sekin ymmärtää kuten kirjoittajien. Vaikka itse kirjoitan paljon niin minulle on useimmiten sanottu että vaikka olen hyvin karismaattinen esiintyjä niin se on liian vahva kirjoitettuun muotoon.

Varsinkin kun "mitä hän sanoo" on (aivan oikein) nostettu lähes ykseydeksi, olisi ehkä ollut viksua myöntää heti aluksi, että aloitus lipsahti. Se mitä alussa sanottiin ei ole sama kuin sen myöhempi selitys.

Selitys ei ole mikään kirosana, valhe tai tekosyy. Selitys on selitys että toisille voidaan kertoa asia toisinkin jos ensin ovat väärinymmärtäneet asian ja eivät näe lähtökohtia. Jos moittii sitä että toinen selittää sanomansa asian että se tulisi ymmärrettäväksi, niin silloin ei ole itse kunnolla valmis myöntämään omiakaan virheitään. Sinä et edes esittänyt kysymystä tarkalleen että mitä tuo tarkoittaisi tai saatoinko minä sanoa sen väärin.

Huomasin ensimmäisen viestin lukiessa lähetyksen jälkeen että se olisi ehkä pitänyt kirjoittaa muotoon " täällä ei ole mitenkään hirveästi asiantuntevaa väkeä mutta moni on hyvin avuliasta siitä huolimatta.". Ja en lähtenyt muuttelemaan sitä kun tuokin kertoo siitä vaikkakin hankalammalla tavalla.

Ja koska sinä et kykene hyväksymään selitystä vaan ainoastaan ensimmäisen sanonnan, niin se esittääkin kysymyksen että kykenetkö hyväksymään että ylireagoit heti ensimmäiseen asiaan?

Olen pahoillani jos tunnet että sinua on nyt verisesti loukattu? Ja haluaisitko kertoa miltä se sinusta tuntuu kun tartut koko aiheeseen liittyvästä viestistä (jaettuna useampaan osaan) vain siihen alkuun henkilökohtaisella tavalla?

Sinulla on yli 1293 viestiä tällä koko foorumilla. Minulla 8 (tämä on yhdeksäs). Täytyisikö minun tarttua nyt johonkin niistä viesteistä johonkin asiaan jota olet sanonut jostain tietystä ryhmästä, henkilöstä, yrityksestä jne? Ja ehkä sinä haluat myös mainita mitä sana "hirveän" voisi tarkoittaa.

"Ei kulta, et sinä ole hirveän lihava"
"Se oli kyllä hirveän hyvää keittoa"
"Se ei ollut kyllä niin hirveän hyvää keittoa mitä kaverit mainostivat"
"Hän oli hirveän näköinen"
"Ei niitä nyt hirveän montaa ollut"
"Paikalla oli hirveesti fanaatikkoja".

Lainaus
... varsinkin tällaisessa keskustelussa, jossa puhutaan käsitteiden, sanojen ja teknologioiden täsmällisestä merkityksestä ..

No aloitetaanko oma ketju siitä? Voitaisiin vaikka ensimmäiseksi sitten aloittaa sillä kysymyksellä että millä sanalla voidaan "hirveä" -sana korvata että saadaan se oikeaoppisesti kirjoitettua. Nimittäin sana "hirveä" kun on slangia jota käytetään monesti vastakkaisena asiana tai vahvistavana kuin mitä sana "hirveä" (yksikössä, ei ei nisäkkäänä eli hirvenä) tarkoittaa. Sitä myös käytetään hyvin usein erottelemaan kohde jostain tietystä tasosta, kuten täydellisen ja lähes täydellisen välillä. Esim: "Ne oli hyviä, mutta ei ne nyt mitään hirveen hyviä olleet".

Kuten esimerkiksi tyttären vastatessa isälleen hänen kysyessään oliko discossa komeita poikia. Voi tytär vastata "Ei siellä nyt mitään hirveän hyvännäköisiä ollut. Mutta pari kivaa oli, mutta ei kukaan niistä minusta kiinnostunut". Ja sitä myös käytetään vähättelevään tyyliin. "No ei ne nyt mitään hirveän komeita ollut".

Jos minä olisin halunnut sanoa että täällä ei ole yhtään minkääntason asiantuntevaa väkeä niin minä olisin sanonut sen sitten sillä tavalla. Hirveästi kun ei kiinnosta että ketä kaikkia täällä oikein on että voisin olla 100% varma onko täällä yhtä ainuttakaan vai onko täällä useampia kuin esim 10% kirjoittajista (lukijoista kun ei voi sanoa mitään), jonka toteamiseen täytyisi käydä jokainen tänne tehty viestiketju läpi ja foorumin alkuajoista lähtien minä olen seurannut koko foorumia niin uskallan väittää että siinä tulee tarpeeksi kattava kuvaus että kuinka hyvin täällä tiedetään eri aiheista, vaikkapa käyttöjärjestelmistä. Onko se hirveen hyvin, hyvin, kelvollisesti, kohtalaisesti, heikosti, kehnosti, huonosti vai hyvin huonosti, miten täällä asiaa käsitetään.

Kuten nyt vaikkapa tämäkin ketju missä hyvin moni edelleen väittää että GNU/Linux tai Ubuntu on käyttöjärjestelmiä ja Linux "on vain kerneli eikä käyttöjärjestelmä". Hirveän moni nyt kirjoittajien lukumäärään verrattuna on sitä mieltä.

Olisitko sinä Ganymedes ollut tyytyväinen jos olisinkin lisännyt jotain siihen virkkeeseen kuten esim "...vaikka täällä ei ole mitään hirveän asiantuntevaa väkeävaan pari vain, mutta moni on hyvin avuliasta siitä huolimatta." että se olisi suoraan vähättelevä?

Huomaakohan kukaan mitä eroa sana "hirveä" tuo:
"...vaikka täällä ei ole mitään hirveän asiantuntevaa väkeä mutta moni on hyvin avuliasta siitä huolimatta."
"...vaikka täällä ei ole asiantuntevaa väkeä vaikka moni on hyvin avuliasta siitä huolimatta."

Pitäisikö nyt olla ivallinen ja kysyä "Who spots the difference?" (Huh, ei meinannut onnistua kirjoittamaan "spots" sanaa oikein vaan koko ajan tuli sana "sports". Viisi kertaa meni väärin tuo sana).

Vai pitäisikö vain normaalisti kysyä että kuka huomaa eron ja miten väärin on muutenkin koko lause kirjoitettu?

Miten olisi jos kirjoittaisi sen nyt kuten sinä ymmärsit tavalla:
 "...vaikka täällä ei ole yhtään asiantuntevaa väkeä, vaikkakin moni on todella avuliasta niin siitä huolimatta"
"...vaikkakin täällä ei ole yhtäkään asiantuntijaa, niin sitäkin enemmän avuliaita."

Kerron vain myös että juurikin tänää tuli opittua yksi mielenkiintoinen asia. Nimittäin se koskee sanaa "mutta". Se nimittäin koetaan hyvin negatiivisena asiana. Tämä oli eräässä psykologian tutkimuksessa jota luin.

Lainaus
Poliitikko 1: "Haluamme että sosiaalipalvelut säilyvät, sen vuoksi veroja täytyy laskea"
Poliitikko 2: "Haluamme että sosiaalipalvelut säilyvät, mutta veroja täytyy sen vuoksi nostaa"

Poliitikko 1 saa "pluspisteitä" (ei sen vuoksi että puhutaan verojen alentamisesta).
Poliitikko 2 saa välittömästi "miinuspisteitä" kuulijoissa ja lukijoissa.

Mutta jos Poliitikko 2 haluaa voittaa kuulijoita/lukijoita ja saada "pluspisteitä" niin hänen täytyy vaihtaa "mutta" sana pois. Me tiedostamme "mutta" sanan hyvin negatiiviseksi. Esim "Olet kaunis, mutta myös seksikäs"

Lainaus
Poliitikko 1: "Haluamme että sosiaalipalvelut säilyvät, sen vuoksi veroja täytyy laskea"
Poliitikko 2: "Haluamme että sosiaalipalvelut säilyvät, ja veroja täytyy sen vuoksi nostaa".

Aivan erilainen viesti yhden sanan muuttamisella "mutta" -> "ja". Me miellämme "ja" sanan hyvin positiiviseksi linkitämme sen sitä edeltäviin asioihin tyylillä "Jotta saamme hyvää, täytyy tehdä jotain". Esim "Olet kaunis ja myös seksikäs". Ja sanalla voimme linkittää ikävät asiat positiivisiin asioihin ja luomme positiivisen mielikuvan vaikka asiasisältö ei muuttuisi mitenkään muuten.

Kokeillaan siis millaiset vaikutelmat sinä saisit jos se olisikin lukenut:
Lainaus
...vaikka täällä ei ole mitään hirveän asiantuntevaa väkeä ja moni on hyvin avuliasta siitä huolimatta.

Huomaakohan kukaan eroa että "hirveän asiantuntevaa" ei tarkoita että täällä ei olisi asiantuntevaa väkeä, vaan että täällä ei ole täydellisiä asiantuntijoita.
Kun alkuperäistä toistaa pari kertaa ääneen positiivisella äänensävyllä niin huomaattekin eron että se ei ole mikään solvaus.

Anteeksipyynnön voin kyllä antaa ja jos joku haluaa niin voin kyllä kirjoittaa tuon alun viestistä vielä selkeämmäksi ettei kellekkään tulisi väärinymmärrystä ja sen vuoksi pahaa mieltä.

Itse olen tästä iloinen koska oppi jälleen jotain uutta ja karsimaan omia virheitä. Nimittäin itse haluan päästä eroon huonoista sanavalinnoista. En itse pidä yhtään siitä että käytetään kirosanoja ym. Ja juurikin tälläiset "hirveän" -sanat tuovat hyvin paljon epäselvyyksiä sisältöön koska me emme näe toistemme eleitä ja äänensävyjä. Jätämme todella paljon asioita kertomatta puhekielessä emmekä joudu selventämään asioita kun oletamme että kelle puhumme ymmärtää asiat kuten me. Ja voimme ohittaa monimutkaisempia asioita vain sanomalla "tiedäthän mitä minä tarkoitan." Vaikka kuulijalla ei olisi yhtään tietoakaan mitä puhuja tarkoittaa. Kun yli 90% informaatiosta katoaa kun se tulee tekstinä, tulee hyvin herkästi tapauksia missä asia käsitetään täysin väärin. Jo pelkästään niinkin pienellä muutoksella kuin puhenopeuden muuttamisella vastaamaan toisen osapuolen puhenopeutta saavutetaan niinkin merkittäviä parannuksia että esim puhelinmyynti kasvaa 30%. Ja tuo vain muuttamalla puhenopeus aina samaksi kuin mikä on henkilöllä puhelimen toisessa päässä. Pystymmekö me tekemään edes noin yksinkertaista asiaa foorumeilla? Emme. Kuinka moni lukee ääneen kaikki viestit? Ehkä ei yksikään.

Mutta ehkä nyt päästään takaisin aiheeseen?

raips

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 76
    • Profiili
Vs: Frin pilkun viilaamista
« Vastaus #42 : 17.10.10 - klo:13.20 »
Siksi kun se ei sisällä muuta kuin kernelin.

Selittäisitkö esimerkiksi missä on laiteajurit kun kerran Linux on pelkkä kerneli?
Entä missä on mm. muistinhallinta, tiedostojärjestelmät, prosessinhallinta, I/O?
Kerro mikä HURD on?

Lainaus
Käyttöjärjestelmä syntyy kernelin ja sen ympärillä olevien varusohjelmien kombinaatiosta. Esimerkiksi niistä, joista moni pohjautuu jo paljon ennen Linuxia olleisiin Unix -ohjelmiin.

Puhut nyt Server-Client arkkitehtuurista ja yrität sitä soveltaa vielä sillä tavalla että sovellukset jotka tarvitsee käyttöjärjestelmän ovat jotenkin käyttöjärjestelmän osia.
Luitko tuota ensimmäistä (kolmea) viestiä jotka kirjoitin?

Teet olettamuksen suoraan että Linux ei ole käyttöjärjestelmä koska se on kernel (monoliittinen, mitä et nähtävästi tiedä) ja tavalla jota toistetaan mediassakin eli "Linux kernel" ja sitten "Linux" olisi jotain muuta kuin tämä "Linux kernel".

Ihmetteletkö yhtään miksi Linuxia kutsutaan käyttöjärjestelmäksi joka sai syntynsä 1991 kun Linus Torvalds kertoi siitä Minix-uutisryhmässä?

Selittäisitkö miten/miksi kumpikaan, Linux ja HURD, eivät ole muuta kuin kerneleitä?

« Viimeksi muokattu: 17.10.10 - klo:22.50 kirjoittanut raips »

Ganymedes

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 3482
    • Profiili
Vs: Frin pilkun viilaamista
« Vastaus #43 : 17.10.10 - klo:13.59 »
raips:
Lainaus
Ja koska sinä et kykene hyväksymään selitystä vaan ainoastaan ensimmäisen sanonnan, niin se esittääkin kysymyksen että kykenetkö hyväksymään että ylireagoit heti ensimmäiseen asiaan?

Kommenttini oli lähinnä tarkoitettu ystävälliseksi neuvoksi. Sattumoisin olen ollut monella eri kansainvälisellä foorumilla ja niiden perusteella tiedän mihin tuollaiset kommentit johtavat. Tämä (täysin turha) hulapaloo oli kuitenkin ennustettavan vaimea tällä foorumilla.

Selityksissäsi ei ole mitään vikaa, mutta yksinkertainen "tarkoitin oikeasti sitä, että ..." (ja mahdollisesti alkuperäisen viestin editointi) olisi ollut parempi ja tehokkaampi tapa. Tarkemmat "mitä-missä-milloin" selitykset eivät kuulu tähän säikeeseen. Voin kyllä kertoa näkemyksistäni tarkemmin jos haluat, mutta PM.ssä, joka on niille oikeampi paikka.

Balderis

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 1
    • Profiili
Vs: Frin pilkun viilaamista
« Vastaus #44 : 17.10.10 - klo:17.19 »
Se mitä sanon, on että turha on yrittää antaa kunniaa Canonicalille ja Ubuntulle siitä mitä muut ovat tehneet jo melkein 20 vuotta. Ubuntu ja Canonical on mukana siinä, mutta ne eivät ole mitään vetäjiä.

Tuskin kukaan kaikkea kunniaa on Ubuntulle ja Canonicalille myöntämässäkään mutta Ubuntun kautta monet ovat löytäneet linuxin ja siitä kunnia ilman muuta kuuluu Ubuntulle.

Muistelisin, että aloitin linuxin Ubuntulla vuonna 2005 ja sen jälkeen on varmasti 30 jakelua tullut käytyä läpi, joten eiköhän tuokin kerro kuinka merkittävää perustyötä Ubuntu on tehnyt. Se on tutustuttanut aloittelijat linuxin ihmeelliseen maailmaan ja omalla kohdalla linuxista on tullut hyvä harrastus vaikka mikään guru en olekaan.

Tämän viestin kirjoitin openSUSE:lla ja latailen tuossa aptosidia koska kaikkeahan on kokeiltava.

osa

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 23
    • Profiili
    • Open Source Academy - Avoimen Lähdekoodin Akatemia
Vs: Frin pilkun viilaamista
« Vastaus #45 : 18.10.10 - klo:09.33 »
Lainaus
Selittäisitkö esimerkiksi missä on laiteajurit kun kerran Linux on pelkkä kerneli?
Entä missä on mm. muistinhallinta, tiedostojärjestelmät, prosessinhallinta, I/O?
Kerro mikä HURD on?

Osa kernelissä ja osa /sys -hakemistossa. Muistinhallinta, tiedostojärjestelmät ja I/O kuuluvatkin kerneliin, mutta kernelillä ei tee mitään ilman varusohjelmia, jotka käyttävät niitä.

Lainaus
Selittäisitkö miten/miksi kumpikaan, Linux ja HURD, eivät ole muuta kuin kerneleitä?

Sinun logiikallasi sitten:

-MacOSX ei ole käyttöjärjestelmä vaan Unix-jakelu, joka pohjautuu toiseen Unix jakeluun
-AIX ei ole käyttöjärjestelmä vaan Unix-jakelu
-BSD-UX ei ole....
-SCO-UX ei ole....
jne..

Näinollen nyky-PC-maailmassa on olemassa 3 käyttöjärjestelmää, ne ovat:
-Windows
-Linux
-Unix

En ihmettele enää lainkaan, kun sanotaan, että Windows on maailman käytetyin käyttöjärjestelmä. Unixia kun ei saa mistään ja Linuxilla ei siis tee mitään sellaisenaan.

Lopetan kinastelun tähän ja voin kertoa, että Open Source Academy pysyy kannassaan ja kouluttaa avoimen lähdekoodin asiantuntijoita yhä edelleen sanomalla, että Ubuntu on käyttöjärjestelmä -jopa sellainen mitä voi suositella lähes kaikille.
Open Source Academy - Avoimen Lähdekoodin Akatemia
http://www.osacademy.org
Koko Maailma on Avoin!

wally

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 138
    • Profiili
Vs: Frin pilkun viilaamista
« Vastaus #46 : 18.10.10 - klo:12.45 »
Ubuntu on järjestelmä, jolla sitä kaupasta ostettua rautaa käytetään:)

Totta. Tästä syntyykin se virhekäsitys, että Ubuntu on käyttöjärjestelmä, koska se on se järjestelmä, jota käytetään.

Käyttöjärjestelmä tai operating system ei kuitenkaan viittaa siihen, että ihminen sitä käyttäisi vaan siihen, että käyttöjärjestelmä käyttää eli operoi rautaa.

osa:n löytämä määritelmä on oikea, vaikka hän ei sitä ilmeisesti täysin ymmärräkään:

"Käyttöjärjestelmä on yleiskäyttöisen sekä henkilökohtaisen tietokoneen välttämättömin ohjelmisto kaikille muille tietokoneohjelmistoille. Se hallinnoi tietokoneen resursseja ja luo laitteiston yksityiskohdista riippumattoman operointialustan ja järjestelmäkutsut."

Viite:
http://fi.wikipedia.org/wiki/K%C3%A4ytt%C3%B6j%C3%A4rjestelm%C3%A4

Oheisestakin määritelmästä voidaan päätellä, että pelkkä kernel ei ole käyttöjärjestelmä. Ainoastaan sen "pakollinen" osa.

Jos nyt puhutaan Linuxista, joka on makrokerneli, se nimenomaan toimittaa juuri tuon tehtävän, eli "hallinnoi tietokoneen resursseja ja luo laitteiston yksityiskohdista riippumattoman operointialustan ja järjestelmäkutsut".

Erinomainen määritelmä käyttöjärjestelmälle voisi olla myös se, että se on se minimaalinen paketti, joka saadaan raudalla toimimaan ilman, että tarvitaan muuta ohjelmistoa. Tällainen minimaalinen paketti on käsittääkseni Linux-ydin yhdistettynä lataimella ja linkittäjällä. Näissä "leivänpaahdin- & rannekello-" Linuxeissa ollaan erittäin lähellä minimaalista käyttöjärjestelmää (esim. GNU-ohjelmistoja näissä ei välttämättä ole ainuttakaan), mutta useimmiten näissä on kuitenkin lisäksi käyttöjärjestelmään kuulumattomia osia, kuten komentokehote ja niin edelleen.

Lyhyesti: Linux on käyttöjärjestelmä.

Toisaalta: Ubuntu on ohjelmistojärjestelmä, joka sisältää käyttöjärjestelmän (Linux)

*****

Yleiskielessä tosin käyttöjärjestelmä ei enää tarkoita useimmiten tuota: "hallinnoi tietokoneen resursseja ja luo laitteiston yksityiskohdista riippumattoman operointialustan ja järjestelmäkutsut.", vaan tarkoittaa nimenomaan ohjelmistojärjestelmää, kuten Windows XP Pro, Mac OS X 10.5 tai Ubuntu 6.06. On harmi, ettei tälle käsitteelle ole yleisesti hyväksyttyä nimeä (paitsi käyttöjärjestelmä, joka on kuten todettua, virheellinen). Jos sanon, että "Windows 7 on ohjelmistojärjestelmä", kulmakarvoja kohoaa keskimäärin 2n, jossa n on kuulijoiden lukumäärä.

Populaariosasto on siis menetetty, ja siispä yleiskielessä sanokaamme, että OS X, Android ja Ubuntu ovat käyttöjärjestelmiä. Jos kuitenkin asioista keskustellaan enemmän tai vähemmän tietokoneihmisten kesken, puhukaamme asioista niiden oikeilla nimillä. Kuten todettua, kontekstista yleensä selviää merkitys, eikä ole useimmiten mitään ongelmia erottaa, tarkoitetaanko käyttöjärjestelmällä ohjelmistojärjestelmää vaiko tuota järjestelmää, joka hallinnoi tietokoneen resursseja ja luo laitteiston yksityiskohdista riippumattoman operointialustan ja järjestelmäkutsut. On kuitenkin erikoista alkaa vänkäämään, että Ubuntu teknisesti ottaen olisi käyttöjärjestelmä tai että Linux ei sitä olisi.

wally

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 138
    • Profiili
Vs: Frin pilkun viilaamista
« Vastaus #47 : 18.10.10 - klo:13.00 »
Osa kernelissä ja osa /sys -hakemistossa. Muistinhallinta, tiedostojärjestelmät ja I/O kuuluvatkin kerneliin, mutta kernelillä ei tee mitään ilman varusohjelmia, jotka käyttävät niitä.

Eli tässä päästään juuri tähän virhepäätelmään, jossa käyttöjärjestelmä-sanan etymologia oletetaan johtuvan siitä, että se on järjestelmä, jota ihminen käyttää. Totta on, että pelkällä käyttöjärjestelmällä ei välttämättä tee yhtään mitään. Tarvitaan varusohjelmia, jotta käyttöjärjestelmästä saadaan ihmiselle hyötyä.

Tämä on kuitenkin lopulta vähän sama asia kuin sanoisi, että auton moottori ei ole moottori, koska tarvitaan lisäksi laatikko ja neljä pyörää, että tätä moottoria voitaisiin käyttää. Kuulostaisi kuitenkin vähintäänkin kornilta nimittää autoa "moottoriksi", vaikka moottori toden totta on täysin välttämätön osa autoa.

***

Sanojen merkitykset muuttuvat, ja yleiskielessä oikeasti ohjelmistojärjestelmää tarkoittava markkinointitermi "käyttöjärjestelmä" on lyönyt läpi, eikä siinä mitään. Ammattilaisen tulee ymmärtää sanan "käyttöjärjestelmä" kaksoismerkitys, mutta n. 99,9% ihmisistä ovat ja saavat luvan olla autuaan tietämättömiä tästä asiasta. Siinä merkityksessä, jossa Windows XP on käyttöjärjestelmä, Ubuntu 10.10 on ilman muuta käyttöjärjestelmä.

Fri13

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 465
    • Profiili
Vs: Frin pilkun viilaamista
« Vastaus #48 : 18.10.10 - klo:14.30 »
Eli tässä päästään juuri tähän virhepäätelmään, jossa käyttöjärjestelmä-sanan etymologia oletetaan johtuvan siitä, että se on järjestelmä, jota ihminen käyttää. Totta on, että pelkällä käyttöjärjestelmällä ei välttämättä tee yhtään mitään. Tarvitaan varusohjelmia, jotta käyttöjärjestelmästä saadaan ihmiselle hyötyä.

Nimenomaan! Tuo suomennus on kyllä typerä operating systemistä kun se ei tarkoita käyttöä vaan järjestelmää joka operoi ihan itsekseen ilman käyttäjää. Käyttäjä olisi operaattori eli operator.
Ja käyttöjärjestelmäähän just ei kukaan käytä. Sovellukset on sitten niitä jotka ratkoo ihmisten ongelmia kuten piirtää grafiikkaa tai laskee matematiikkaa tai toistaa musiikkia. Käyttis vaan prosessoi noita.

Lainaus
Tämä on kuitenkin lopulta vähän sama asia kuin sanoisi, että auton moottori ei ole moottori, koska tarvitaan lisäksi laatikko ja neljä pyörää, että tätä moottoria voitaisiin käyttää. Kuulostaisi kuitenkin vähintäänkin kornilta nimittää autoa "moottoriksi", vaikka moottori toden totta on täysin välttämätön osa autoa.

No niinhän nyt väki kutsuu autoa moottoriksi vaikka eivät tajua että se on vain se konepellin alla oleva kone.

Lainaus
Sanojen merkitykset muuttuvat, ja yleiskielessä oikeasti ohjelmistojärjestelmää tarkoittava markkinointitermi "käyttöjärjestelmä" on lyönyt läpi, eikä siinä mitään. Ammattilaisen tulee ymmärtää sanan "käyttöjärjestelmä" kaksoismerkitys, mutta n. 99,9% ihmisistä ovat ja saavat luvan olla autuaan tietämättömiä tästä asiasta. Siinä merkityksessä, jossa Windows XP on käyttöjärjestelmä, Ubuntu 10.10 on ilman muuta käyttöjärjestelmä.

Mutta tuollahan jo selitettiin että se tuo ongelmia ja riistää vapauden käyttäjältä ja on riippuvainen markkinoinnista kuin narkomaani on diileristä.

Et voi ostaa rautaa koska et tiedä mikä käyttöjärjestelmä sitä tukee tai mihin on ajurit mukana. Et voi myöskään hankkia softia koska et tiedä mitkä toimii yhteen kun et tiedä mikä on mihinkin saatavilla. Ei pystytä kilpailuttamaa toimittajia ja tekemää tarjouksia kun täytyy ostaa vain siltä toimittajalta joka lupaa tarjoavansa kaiken vaikka olisi päässyt halvemmalla tekemällä tarjouskilpailun ja kolme tahoa sitten toimittaisi kaiken kokonaisuuden ja jokaine vastaa jokaisesta osasta. Eikä olisi standardeja.

Käyttöjärjestelmällä ei ole mitää kaksoismerkitystä yhtään sen enemää kuin moottorilla on autoon liittyen.
Jos asiantuntijan täytyy ymmärtää että tosi on epätosi niin eihän engineeri voi mitään sellasta hyväksyä!
Matematiikonko nyt täytyisi ymmärtää että 5x5 on tosiaan 25 mutta se on myös 55 joissain tapauksissa mutta kaduntallaajan täytyy vain tietää että 5x5 on 55 koska yritys sanoo tuoteselostessaan niin?

Käyttiksen väittäminen kahdeksi eri asiaksi jotka on ristiriidassa on juuri nimenomaan tuo 5x5=25 & 5x5=55 tilanne. Jos 99.9% ihmisistä laskee 5x5=55 niin miten hyvin he voivat hyödyntää matematiikkaa missään? Voiko ne laskea veronsa tai tulonsa? Osaako ne laskea sähkölaskunsa menot? Entä osaako ne edes valita kuinka monta omenaa ne ostaa viisihenkiselle perheelleen jos jokaiselle pitää saada kolme?
Eivät osaa! Tollon kauppias on se joka sanoo että osta tämä ja toi niin sä saat parhaimman menon. Äläkä välitä siitä että hinta on korkee tai että et voi ottaa muiden omenia mukaan koska ne on epäyhteensopivia ja sun lapses kuolee siitä!

Onko tuollaiset ihmiset vapaita vai niiden 0.01% orjia jotka pystyy sen vuoksi tekeen ihan mitä tahansa koska 99.9% ei osaa edes laskea? Kuka tekee kaiken tekniikan ja määrää tiedosta?
Juuri tuollainen tilanne on käyttiksissä.
Mutta kun dilemma on että linux on käyttis joka on kertotaulu ja se toinen käyttismalli on kuin jakolasku.
Jos linux antaa 10x2=20 niin se ei ole sama asia kuin 10/2=5. Nyt täällä sanotaan että 20 on ihan sama asia kuin 5. Ja linuxista puhutaa kuin se olisi 5 eikä 20 koska ei tiedetä mitä eroa on kertotaululla ja jakolaskulla vaan ne on mukamas sama asia koska ne on molemmat laskuja!

wally

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 138
    • Profiili
Vs: Frin pilkun viilaamista
« Vastaus #49 : 18.10.10 - klo:14.53 »
Mutta tuollahan jo selitettiin että se tuo ongelmia ja riistää vapauden käyttäjältä ja on riippuvainen markkinoinnista kuin narkomaani on diileristä.

No jopas. Kyllä ne ovat ihan muut asiat kuin sanan "käyttöjärjestelmä" määritelmä, jotka tekevät käyttäjän riippuvaiseksi markkinoista. Mitä vaikkapa yhteensopivuuteen tulee, se menee käytännössä yleensä ohjelmistojärjestelmän mukaan. Laite tai ohjelma, jolla on vaikkapa SUSE- ja RedHat -sertifikaatit ei välttämättä toimi pienellä äheltämiselläkään Ubuntussa, vaikka taustalla ruksuttaa käytännössä sama käyttöjärjestelmä.

Kertauksena: vaikka kaikki tietäisivät, että Linux on käyttöjärjestelmä, tämä tosiasia ei tekisi Android-, Ubuntu ja Fedora -ohjelmistojärjestelmiä kaikissa tilanteissa keskenään yhteensopiviksi, vaikka käytetty ytimen versio olisi sama.

Lisäksi Linux-käyttäjät ovat useimmiten tietoisia siitä, että siellä myllyssä tosiaan häärää se Linux-käyttöjärjestelmä. No, Android-käyttäjistä iso osa ei välttämättä tiedä. Ts. mitään vapauksia ei ole tässä viety yhtään keltään.

Katsotaas mitä Ubuntu Suomen etusivu kertoo:
Lainaus
Mikä Ubuntu on?
 
Ubuntu on helppokäyttöinen,
suomenkielinen ja ilmainen Linux-käyttöjärjestelmä.

Teknisesti ottaen tuossa on virhe, mutta lopputuloksena kuitenkin käyttäjä ymmärtää, että Linux se siellä taustalla jyllää.

Ganymedes

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 3482
    • Profiili
Vs: Frin pilkun viilaamista
« Vastaus #50 : 18.10.10 - klo:15.10 »
...
Yleiskielessä tosin käyttöjärjestelmä ei enää tarkoita useimmiten tuota: "hallinnoi tietokoneen resursseja ja luo laitteiston yksityiskohdista riippumattoman operointialustan ja järjestelmäkutsut.", vaan tarkoittaa nimenomaan ohjelmistojärjestelmää, kuten Windows XP Pro, Mac OS X 10.5 tai Ubuntu 6.06. On harmi, ettei tälle käsitteelle ole yleisesti hyväksyttyä nimeä (paitsi käyttöjärjestelmä, joka on kuten todettua, virheellinen). Jos sanon, että "Windows 7 on ohjelmistojärjestelmä", kulmakarvoja kohoaa keskimäärin 2n, jossa n on kuulijoiden lukumäärä.

Populaariosasto on siis menetetty, ja siispä yleiskielessä sanokaamme, että OS X, Android ja Ubuntu ovat käyttöjärjestelmiä. Jos kuitenkin asioista keskustellaan enemmän tai vähemmän tietokoneihmisten kesken, puhukaamme asioista niiden oikeilla nimillä. Kuten todettua, kontekstista yleensä selviää merkitys, eikä ole useimmiten mitään ongelmia erottaa, tarkoitetaanko käyttöjärjestelmällä ohjelmistojärjestelmää vaiko tuota järjestelmää, joka hallinnoi tietokoneen resursseja ja luo laitteiston yksityiskohdista riippumattoman operointialustan ja järjestelmäkutsut. On kuitenkin erikoista alkaa vänkäämään, että Ubuntu teknisesti ottaen olisi käyttöjärjestelmä tai että Linux ei sitä olisi.

... ihan vain mielipiteenä ... mielestäni tuo on erittäin hyvin esitetty tiivistelmä tästä keskustelusta  ;D

Tomin

  • Palvelimen ylläpitäjä
  • Käyttäjä / moderaattori+
  • Viestejä: 10768
    • Profiili
    • Tomin kotisivut
Vs: Frin pilkun viilaamista
« Vastaus #51 : 18.10.10 - klo:15.28 »
Eli tässä päästään juuri tähän virhepäätelmään, jossa käyttöjärjestelmä-sanan etymologia oletetaan johtuvan siitä, että se on järjestelmä, jota ihminen käyttää. Totta on, että pelkällä käyttöjärjestelmällä ei välttämättä tee yhtään mitään. Tarvitaan varusohjelmia, jotta käyttöjärjestelmästä saadaan ihmiselle hyötyä.

Nimenomaan! Tuo suomennus on kyllä typerä operating systemistä kun se ei tarkoita käyttöä vaan järjestelmää joka operoi ihan itsekseen ilman käyttäjää. Käyttäjä olisi operaattori eli operator.
Ja käyttöjärjestelmäähän just ei kukaan käytä. Sovellukset on sitten niitä jotka ratkoo ihmisten ongelmia kuten piirtää grafiikkaa tai laskee matematiikkaa tai toistaa musiikkia. Käyttis vaan prosessoi noita.

Mielenkiiintoinen huomio. :)

PS. Nähtävästi raipsin viestit ovat miltei puolet tuplasti Fri13:sta ja wally:n pitkiä viestejä pitempiä. Olen yrittänyt muodostaa käsitystäni, termistä käyttöjärjestelmä ja ymmärrystäni siitä, mikä Ubuntu ja mikä Linux on, tämän ketjun viestien perusteella. ::)

Muokkaus: Hups.
« Viimeksi muokattu: 18.10.10 - klo:17.48 kirjoittanut Tomin »
Automaattinen allekirjoitus:
Lisäisitkö [RATKAISTU] ketjun ensimmäisen viestin aiheeseen ongelman ratkettua, kiitos.

raips

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 76
    • Profiili
Vs: Frin pilkun viilaamista
« Vastaus #52 : 18.10.10 - klo:17.25 »
Osa kernelissä ja osa /sys -hakemistossa. Muistinhallinta, tiedostojärjestelmät ja I/O kuuluvatkin kerneliin, mutta kernelillä ei tee mitään ilman varusohjelmia, jotka käyttävät niitä.

/sys/ on virtuaalitiedostojärjestelmä (sysfs) josta pääsee käsiksi tiettyihin toimintoihin. Aivan kuten /procs/ (procfs) on myös. Nyt kuitenkin puhutaan Linux-käyttöjärjestelmästä, jonka lähdekoodin saat kernel.org sivustolta. /sys on kuin /home tai /usr eli tiettyyn tarkoitukseen tehty hakemisto, mutta virtuaalinen.

Otetaan vaikka tästä näin viimeisiin vakaa versio käyttöjärjestelmästä: http://www.kernel.org/pub/linux/kernel/v2.6/testing/linux-2.6.36-rc8.tar.bz2

Kun purat käyttöjärjestelmän lähdekoodit. On kokoa yli 300Mt. Niistä valtaosa on laiteajureita. /kernel on hakemisto joka sisältää kernel toiminnot Linuxissa.

Sinä, eikä kukaan muu tee yhtään mitään pelkästään käyttöjärjestelmällä. Mikrokernel on vain osa käyttöjärjestelmää. Mutta Linux ei ole mikrokerneli vaan monoliittinen. Monoliittinen kerneli on koko käyttöjärjestelmä yhdessä osoiteavaruudessa ja toimii yksinään supervisor tilassa. Monoliittinen kernel sisältää kaikki käyttöjärjestelmän toiminnot itsessään eikä mitään mene siitä kernel space ulkopuolelle (kuten mm. FUSE).
Muistinhallinta, I/O, tiedostojärjestelmät ym kuuluvat käyttöjärjestelmään, ne toteutetaan monoliittisessa käyttöjärjestelmässä samassa osoiteavaruudessa ja kiinteästi kernel toimintojen (mitkä löydät /kernel hakemistosta) kanssa.

Linux on myös modulaarinen, jokaisen käyttöjärjestelmän ajurin ja monet toiminnoista voidaan kääntää moduuliksi. Ne ovat tällöin irrallisia binäärejä itse kernelistä. Etuna on että jokainen moduuli voidaan ladata vain tarpeentullen ja poistaa keskusmuistiin/keskusmuistista.

Jokainen moduuli on ladattaessa toiminnassa aivan kuin se olisi alunperin käännetty kerneliin itsessään eikä erilliseksi moduuliksi. Jos kernelin rajapinnat tai versio muuttuu, täytyy joka ikinen moduuli kääntää uudelleen.

Monoliittisen käyttöjärjestelmän huonoja puolia on että ajureita ei voida jakaa valmiiksi käännettyinä binääreinä jotka vain ladattaisiin ja otettaisiin käyttöön jos kernel versio on eri. Eli jos käyttöjärjestelmä on käännetty itse tai eri versio ja julkaisu niin valmiiksi käännettyä binäärimoduulia ei voida ottaa käyttöön vaan se täytyisi kääntää uudelleen.
Tätä varten kehitettiin KMS-tekniikka joka mahdollistaa  
Lainaus
Lainaus
Selittäisitkö miten/miksi kumpikaan, Linux ja HURD, eivät ole muuta kuin kerneleitä?

Sinun logiikallasi sitten:

Selitä miksi HURD ei ole kuin pelkkä kernel ja Linux on pelkkä kernel kuten HURD?

Et edes osaa logiikkaa ymmärtää vaan väännät olkinukkea:
Lainaus
-MacOSX ei ole käyttöjärjestelmä vaan Unix-jakelu, joka pohjautuu toiseen Unix jakeluun

Mac OS X ei olekkaan käyttöjärjestelmä vaan ohjelmistojärjestelmä. Mac OS X:ssä toimii avoimen lähdekoodin XNU-käyttöjärjestelmä joka noudattaa Server-Client arkkitehtuuria. XNU koostuu Mach 3.0 mikrokernelistä, I/O-kitistä (keskeytykset ym), FreeBSD:stä (joka tarjoaa verkkoprotokollat, tiedostojärjestelmän ja muistinhallinnan) sekä laiteajureista. XNU-käyttöjärjestelmä täytyy kääntää Applen omille suljetun lähdekoodin ABI:lle käyttämällä Applen omia kääntötyökaluja jotka tulee Darwin -kehitysalustassa mukana. Darwiniin kuuluu XNU-käyttöjärjestelmä ja kehitystyökalut.

Lainaus
-AIX ei ole käyttöjärjestelmä vaan Unix-jakelu
AIX on käyttöjärjestelmä, älä laita sanoja toisen suuhun.

Lainaus
-BSD-UX ei ole....
-SCO-UX ei ole....
jne..

Eivät ole mitä? Kertoisitko mitä minä sanoin tai mitä "minun" logiikalla olisivat?

Lainaus
Näinollen nyky-PC-maailmassa on olemassa 3 käyttöjärjestelmää, ne ovat:
-Windows
-Linux
-Unix

Nykyisessä PC-maailmassa on useampia käyttöjärjestelmiä. Sinä näköjään uskot että vain nuo kolme mutta listataanpas nyt muutamia hyvin tunnettuja:

NT, Linux, HURD, Minix, FreeBSD, NetbSD, OpenBSD, Dragon Fly BSD ja SunOS.

Lainaus
En ihmettele enää lainkaan, kun sanotaan, että Windows on maailman käytetyin käyttöjärjestelmä. Unixia kun ei saa mistään ja Linuxilla ei siis tee mitään sellaisenaan.

Unix on standardi, se oli alussa käyttöjärjestelmä mutta se forkattiin hyvin monta kertaa kun Unixin idea juuri salli sen. On aitoja Unixeja (sertifikoituja) sekä Unix-klooneja, jotka toimivat kuin Unixit tai valtaosin kuin Unixit. Linux on Unix-klooni joka toteuttaa osin POSIX-standardista ja laajentaa myös standardeja omalla LSB-standardilla. Windows ei ole käyttöjärjestelmä vaan se on käyttöjärjestelmäperhe. Windows -nimeä alettiin käyttämään yleisesti Microsoftin käyttöjärjestelmistä kun piti puhua yleisesti kaikista Windowsiseista eikä vain tietystä käyttöjärjestelmästä.

Microsoftilla on ollut kolme pääsääntöistä käyttöjärjestelmää ja useita kehityksen alla olevia.

MS-DOS (PC-DOS) on ensimmäinen Microsoftin käyttöjärjestelmä (jonka se osti). Se oli käytössä käyttöjärjestelmänä PC-DOS - Windows ME sarjan. 9x-sarjassa MS-DOS:in osa toiminnoista tuli suoritettavaksi Windowsissa itsessään, oikeastaan osa Windowsin toiminnoista siirtyi käyttöjärjestelmään kuten mm. Internet Explorer Windows 98 aikana. Windows oli 1.0 - 3.11 välisenä aikana pelkkä ikkunointiympäristö kuten GNOME ja KDE Plasma Desktop ovat nykypäivänäkin. Aivan kuten CDE ja Motif ovat olleet. Hyvin huono käyttöjärjestelmä kun todellista kerneliä ei oikeastaan ollut. Sen vuoksi siniset ruudut tulivat hyvinkin tutuksi ja sovellukset pääsivät suoraan laitteistoon käsiksi, kunnon muistinhallintaa ei ollut ja tietoturva oli suorastaan nolla. Järjestelmä ei sopinut usealle käyttäjälle ollenkaan vaan se tuli vasta NT:n myötä tuetuksi.

NT on Microsoftin itsensä kehittämä (ulkopuolisen urakoitsijoiden avulla) käyttöjärjestelmä IBM:n yhteistyöstä OS/2:sesta. NT-käyttöjärjestelmän ensimmäinen versio on 3.1 ja tunnetuimmaksi tulikin NT 4.0 joka haastoi monet kilpailijat yritysmaailmassa. NT-käyttöjärjestelmä on tänä päivänä kaikkein eniten käytetty käyttöjärjestelmä asennusmäärissä työpöydillä (ja merkittävässä osassa Internet-palvelimia vaikka häviää Linuxille). Ehkä kuuluisimmaksi kuitenkin tuli NT-käyttöjärjestelmän 5.0 versio, joka oli Windows 2000:ssa. Ja nyt Microsoftilla on vielä enemmän ongelmia kun yrittävät päästä eroon NT-käyttöjärjestelmän 5.1 ja 5.2 versioista jotka on Windows XP:ssä ja Windows XP Home Serverissä ja 64bit versiossa.

NT:n 6.0 versio floppasi täysin, vaikkakin Microsoftilla oli MinWin projekti jossa NT-käyttöjärjestelmän keskusmuistin vaatimukset pudotettiin alle 40Mt rajan. Tuolloin Microsoft teki suuria muutoksia irroittaessaan mm. Internet Explorerin kirjastoja ja sovelluksia NT-käyttöjärjestelmästä. Muuten Windows Vista oli resurssien osalta rohmu mutta Windows 7:n myötä siitäkin päästiin eroon loistavasti. Jossa muuten on NT-käyttöjärjestelmän versio 6.1 käytössä.  NT-käyttöjärjestelmä on Server-Client arkkitehtuuria noudattava käyttöjärjestelmä.

CE-käyttöjärjestelmä onkin Microsoftin ehkä kaikkein vähiten muistettu. Nimittäin se tehtiin PDA-laitteisiin sekä sulautettuihin järjestelmiin. Mutta moni kuvittelee että se käyttöjärjestelmä on jo tuhottu. Mutta eipäs ole. Nimittäin CE on käytetty käyttöjärjestelmiä Windows Mobilessa. Jopa uusin Windows Phone 7 käyttää CE-käyttöjärjestelmää.

Ja sitten on useita muita kehityskäyttöjärjestelmiä kuten Singularity, joka myöskin noudattaa Server-Client arkkitehtuuria. Sitten taisi olla Barrelfish joka myöskin oli Server-Client arkkitehtuurilla mutta vähän erityisemmin toteutettuna taas.

Kuitenkin edes väittää että Unixia ei enää mistään saa kertoo että ei ole tietoa mitään Unix käyttöjärjestelmistä. Nimittäin XNU on täysiverinen Unix käyttöjärjestelmä, kun Apple vaivautui sertifikoimaan Mac OS X:n. XNU on Unix'03 sertifikoitu käyttöjärjestelmä ja 100% avointa lähdekoodia Applen Shared Source lisenssillä jonka FSF ja OSI ovat hyväksyneet vapaaksi ja avoimeksi.

Lainaus
Lopetan kinastelun tähän ja voin kertoa, että Open Source Academy pysyy kannassaan ja kouluttaa avoimen lähdekoodin asiantuntijoita yhä edelleen sanomalla, että Ubuntu on käyttöjärjestelmä -jopa sellainen mitä voi suositella lähes kaikille.

Jaa että kinastelu vaikka esittää kysymyksiä joihin ei Open Source Academy kykene vastaamaan suoraan ilman että alkaa esittelemään mukamas toisen logiikkaa joka ei edes kyseisellä esitetyllä tavalla ole yhdessä väitetyn kertojan sanoissa.
 
Eli yksinkertaisesti valehtelette suoraan jokaiselle koulutettavalle koska ette itse tiedä yhtään mitään teknologiasta. Aiheutatte vahinkoa koulutettavillenne että he eivät kykene tulevaisuudessa tekemään kunnollisia havaintoja kuinka tehdä pitkän ja lyhyen aikavälin ratkaisuja ohjelmistojen ja laitteiden hankinnassa sekä tuen tai koulutuksen hankkimisessa. Tai edes että kenen kanssa kannattaa tehdä yhteistyötä että ovat osaavia henkilöitä.

Koska kun Open Source Academy ei tiedä faktoja Linuxista ja Ubuntusta, voisi tehdä vain johtopäätöksen että se ei tiedä yhtään sen enempää oikein mistään muustakaan, kun ei edes kykene vastaamaan yksinkertaisiin kysymyksiin kuten mitä eroa on HURD:lla ja Linuxilla, mitä ne ovat ja mistä ne koostuu.

Tuollaisen perusteella suosittelen jatkossa jokaiselle että pysyy kaukana Open Source Academystä, vaikka kuinka innokasta väkeä siellä olisikaan. Nimittäin asiantuntijoita ei kouluteta valehtelemalla heille.

Nyt analogiana voi tosiaan sanoa että Open Source Academy on kuin ammattikoulu joka opettaa autonasentajia jotka uskovat auton olevan auton moottori.
Tekeekö se niistä asiantuntijoita vai mitä? Mitä se tekisi kyseisestä ammattikoulusta?
MIstään tuollaisesta huolimatta, varmana ihmiset kävisivät niissä korjaamoissa mutta saisivatko he ammattitaidolla tehtyä jälkeä vastineeksi rahoilleen vai....?
« Viimeksi muokattu: 18.10.10 - klo:17.31 kirjoittanut raips »

osa

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 23
    • Profiili
    • Open Source Academy - Avoimen Lähdekoodin Akatemia
Vs: Frin pilkun viilaamista
« Vastaus #53 : 18.10.10 - klo:17.55 »
Käyttis vaan prosessoi noita.

En jaksa alkaa enempää vääntämään, mutta tähän täytyy sanoa, että käyttis ei prosessoi yksin yhtään mitään vaan siihen tarvitaan _rautaa_ eli prosessori, jota käyttöjärjestelmä (komentosarjan pohjalta) käyttää käyttöjärjestelmän ydintä hyväksikäyttäen prosessoidakseen jotain.

Kaikissa muissa tapauksissa olette keksineet itseohjautuvan älyn.
Open Source Academy - Avoimen Lähdekoodin Akatemia
http://www.osacademy.org
Koko Maailma on Avoin!

osa

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 23
    • Profiili
    • Open Source Academy - Avoimen Lähdekoodin Akatemia
Vs: Frin pilkun viilaamista
« Vastaus #54 : 18.10.10 - klo:18.00 »
Nykyisessä PC-maailmassa on useampia käyttöjärjestelmiä. Sinä näköjään uskot että vain nuo kolme mutta listataanpas nyt muutamia hyvin tunnettuja:

NT, Linux, HURD, Minix, FreeBSD, NetbSD, OpenBSD, Dragon Fly BSD ja SunOS.


Sinun logiikalla:

NT = Windows (jakelu ja ensimmäinen sukuaan)
Linux = Linux
HURD = Unix (jakelu tai uudelleen tehty Unix replacement -jakelu)
Minix = Linux (jakelu tai uudelleen tehty Unix replacement -jakelu)
FreeBSD = Unix (jakelu)
NetbSD = Unix (jakelu)
OpenBSD = Unix (jakelu)
Dragon Fly BSD = Unix (jakelu)
SunOS = Unix (jakelu)

Osa noista toteutettu eri prosessoriarkkitehtuurille.
Open Source Academy - Avoimen Lähdekoodin Akatemia
http://www.osacademy.org
Koko Maailma on Avoin!

raips

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 76
    • Profiili
Vs: Frin pilkun viilaamista
« Vastaus #55 : 18.10.10 - klo:18.05 »
No jopas. Kyllä ne ovat ihan muut asiat kuin sanan "käyttöjärjestelmä" määritelmä, jotka tekevät käyttäjän riippuvaiseksi markkinoista. Mitä vaikkapa yhteensopivuuteen tulee, se menee käytännössä yleensä ohjelmistojärjestelmän mukaan. Laite tai ohjelma, jolla on vaikkapa SUSE- ja RedHat -sertifikaatit ei välttämättä toimi pienellä äheltämiselläkään Ubuntussa, vaikka taustalla ruksuttaa käytännössä sama käyttöjärjestelmä.

Vaikka et minulle vastannutkaan, niin vastaan silti tuohon että eihän se ongelma olisi mikä on käyttöjärjestelmän määritelmä, vaan se tieto että ihmiset ymmärtävät että Linux on se johon vaaditaan laitteistotukea ja jolle tarvitaan ohjelmistoja kehitettäväksi. Ihmisten täytyy tietää että jos he haluvat Ubuntuun laitteen, ei heidän pidä vaatia Ubuntu-yhteensopivaa laitetta vaan Linux-yhteensopivaa laitetta. Heidän täytyy etsiä tuotteita selatessaan että näkyykö tuotelaatikossa "Linux 2.6.x" vaatimus vai ei. Ohjelmistoja täytyy katsoa niin että se on saatavilla Linuxille ja kaikille sen jakelupaketeille eikä vain paketoitu tietylle jakelulle. Kun etsitään vaikka käyttäjäkoulutusta niin täytyy tietää mihin sitä tarjoava yritys osaa antaa. Onko esim GNOME:lle, KDE Plasma-Desktopille vai mille. Onko järjestelmäarkkitehdit tietoisia koko Unix filosofiasta ja tavasta tehdä asioita vai ovatko vain jotain kauppakorkeakoulun käyneitä MS-konsultteja jotka ovat vähän aikaa käyttäneet Ubuntua?

Lainaus
Kertauksena: vaikka kaikki tietäisivät, että Linux on käyttöjärjestelmä, tämä tosiasia ei tekisi Android-, Ubuntu ja Fedora -ohjelmistojärjestelmiä kaikissa tilanteissa keskenään yhteensopiviksi, vaikka käytetty ytimen versio olisi sama.

Monille se tulee yllätyksenä että ohjelmistojen toimivuus ei ole vain riippuvainen laitteistosta tai käyttöjärjestelmästä. Pääasiassa riippuvuudet on ohjelmistoalustoista, ohjelmistokirjastoista, järjestelmäsovelluksista ja järjestelmäpalveluista ja niiden versioista. Juuri tälläisiä asioita varten kehitettiin mm. LSB-standardi joka varmistaa että Linux-käyttöjärjestelmä ei pirstaloidu useaksi eri käyttöjärjestelmäksi vaan se säilyy yhtenä. Nimittäin suljetun lähdekoodin ohjelmistot on tulevaisuudessa yhä enemmän meidän kaikkien käytössä. Ja LSB-standardi määrittelee kaikkia niitä asioita joihin sovellusohjelmistot ovat riippuvaisia. Käyttöjärjestelmä on vain pieni osa ohjelmistojärjestelmästä.

Se että tunnustaa että Linux kernel on käyttöjärjestelmä ei tee Ubuntusta tai Androidista yhtään sen huonompaa. Jos se poistaa jotain "hehkua" siitä, niin silloin on kyllä aivan väärin perustein hehkutettu noita.
Androidissa on mm. "erikoisuutena" se että siinä käytetään Dalvik-virtuaalikonetta. Kaikki sovellukset tehdään tuolle virtuaalikoneelle ja se virtuaalikone on tarvittu jotta sovellukset toimivat. Dalvik on tehty Javalla mutta se ei ole JavaVM. Mutta sitä voidaan verrata suoraan JavaVM:ään. Jokaisen täytyisi tietää että kun Java on portattu eri käyttöjärjestelmille, niin Javalla tehdyt sovellukset jotka käyttää JavaVM:ää toimivat kaikkialla missä Java on itsessään saatavilla (tietyin pienin poikkeuksin mm. ohjelmointitavoista jos noudatetaan sääntöjä). Silloin ei ole merkitystä onko käytössä NT- vai Linux-käyttöjärjestelmä kun Java on saatavilla. Ei ole merkitystä onko Linux-käyttöjärjestelmästä käytössä Fedora vai Ubuntu -jakelupaketit kun Java on saatavilla.

Meillä on .NET ja Mono. Qt ja GTK+ ja monia muita asioita. Nyt on trendinä että pitäisi kaikki sovellusohjelmat tehdä HTML5+Javascript tavoin. Ja tällöin ainoa merkittävä riippuvuus on oikeastaan WWW-selain että se tarjoaa ne toiminnot mitä sovellusohjelmat tarvitsevat. Ei silloin ole merkitystä mikä käyttöjärjestelmä on käytössä kun websovellus on selaimeen sidottu. Microsofti piti tätä pitkään hallussa ActiveX:llään ja Internet Explorerin omilla ratkaisuilla mitä ei standardista löytynyt. Mutta siitä ollaan pääsemässä eroon. Mutta websovellukset ovat niin monta kerrosta ylempänä kuin mitä on käyttöjärjestelmä.


Lainaus
Lisäksi Linux-käyttäjät ovat useimmiten tietoisia siitä, että siellä myllyssä tosiaan häärää se Linux-käyttöjärjestelmä. No, Android-käyttäjistä iso osa ei välttämättä tiedä. Ts. mitään vapauksia ei ole tässä viety yhtään keltään.

OIkeastaan viedään nimittäin ihmiset eivät tiedä että he voivat valita useammasta toimittajasta ja silti heillä on se yksi varma vaihtoehto joka pyörittää niin älypuhelimia, ADSL-modeemeja kuin supertietokoneita ja pöytäkoneita. He voivat hakea tukea keneltä tahansa koska tietävät että Linux-käyttöjärjestelmä on GPLv2:lla lisenssoitu. He voivat tutkia ja opiskella sen toimintaa ja kehittää itseään sen osalta. Heidän ei tarvitse hankkia erikseen lupia. He voivat jakaa vapaan lähdekoodin ohjelmistoja keskenään, ilman että ovat sitoutuneita niihin tahoihin jotka ohjelmistoja jakavat ja myyvät.

Ne ovat pitkänajan vapauksia joita ei nyt heti suoraan voida kertoa "jos otat tämän niin et enää ikinä käytä muiden valmistajien puhelimia". Sitä on yhtä hankala havaita kuin on evoluutionkin tapahtumasta. Monet uskovaiset hyökkäävät evoluutiota vastaan sillä että evoluution tapahtumista ei voi nähdä joten sitä ei tapahdu. Mutta miten voit nähdä hyvin hitaat muutokset joiden tapahtumiseen voi kulua kymmenistä vuosista aina tuhansiin tai miljooniin vuosiin?

Tietotekniikassa 5 vuotta on hyvin pitkä aika. Katsokaa vaikka missä tilanteessa Mozilla Firefox oli 5 tai 10 vuotta sitten. Missä tilanteessa henkilökohtaisten tietokoneiden markkinat oli 1990-1995 välisenä aikana. Missä tilanteessa WWW oli standardien osalta 5-10 vuotta sitten?
Ja silti GNU ja FSF ovat taistelleet ohjelmistoja käyttävien oikeuksien puolesta jo vuodesta 1985!

Se on 25 vuotta sitte! Joka vuosi tapahtuu merkittävää kasvua, eikä siitä ole kiittäminen yhtä ainuttakaan yhtä yritystä tai pientä yhteisöä kuten Ubuntu tai Canonical. Vaan siitä on kiittäminen koko OSS yhteisöä. Kun ollaan puhuttu vapauksista ja mahdollisuuksista että voitte valita kenet tahansa ohjelmiston jakajan välillä ettekä ole sidottuja yhteen. Voitte käsitellä ja muokata ohjelmistoja.

10 vuotta sitten Linuxille ei monikaan tehnyt yhtään laiteajureita. Katsokaa nyt, melkeinpä jos ei ole laiteajureita Linuxissa niin laite ei menesty massamarkkinoilla kuten ne jotka tarjoaa.

Ja jos halutaan tehdä verranto muuhun aikaan, niin katsokaa vaikka Yhdysvaltojen historiaa että siitä ei ole kuin 40-60 vuotta kun mustat saivat tapeltuaan itselleen oikeuksia mitä ei aikaisemmin ollut oikein yhtään.
Ja siitä huolimatta mustaihoiset kokevat vääryyttä vieläkin Yhdysvalloissa. Vaikka ovat vielä enemmistönä Yhdysvalloissa!

Mutta IT-puolen aikakautena markkinointi on ottanut vallan 20 vuoden aikana hyvin tehokkaasti. Ihmisille myydään ja myydään ja heidät sidotaan omiin tuotteisiin. Tuotteita ei siitä huolimatta saada toimimaan yhdessä. Ei voida kilpailuttaa toimittajia tai hankkia tukea eri puolilta koska tärkeää on mukamas vain markkinoida ja myydä omaa tuotetta kaikille vaikka se ei olisi paras valinta ostajalle.

Ja siitä on yksinkertaisesti myös kyse että Canonical ja Ubuntu on markkinoitu aivan siinä missä MIcrosoft myy ja markkinoi Windowsia. Omilla FUD-kampanjoillaan (ei tod. niin pahoja) ja illuusioilla. Ubuntu fanit ovat aivan samanlaisia kuin Applen fanaatikot. Eletään RDF:ssä ja halutaan viedä sama hurmos joka paikkaan, jokaiselle. Välittämättä että mitkä on faktat ja totuudet. Tärkeää on vain saada Ubuntu joka paikkaan kun se on mukamas se paras.

Ei ole kellekkään hyväksi että heille kerrotaan valheita tai että heille ei kerrota totuutta. Niinkin pieneltä asialta vaikuttava kuin "Linux kernel on käyttöjärjestelmä" on hyvin pitkälle kantavia vaikutuksia. Aivan samanlaisia kuin sinä kuluneena päivänä kun yksi musta nainen kieltäytyi antamasta paikkaansa valkoiselle bussissa. Aivan samalla tavalla kuin opetamme lapsillemme että 5*5=25 eikä että 5*5=55. Me takaamme kertomalla totuuden ja tiedon että he voivat tulevaisuudessa tehdä päätöksiä. Kertomalla historian että he osaavat ymmärtää tämän hetken tilannetta ja osaavat välttää tulevaisuudessa samoja tekoja jotka johtivat silloisessa tulevaisuudessa, meidän historiassamme, katastrofeihin.

Kun kerran on annettu ymmärtää väärin tai kerro suoranainen valhe, niin sen jälkeen kun sellaiset kuulleet/saaneet tekevät vääriä päätöksiä, on kaikki se vastuu sillä joka ei vain vaivautunut kertomaan alunperin sitä totuutta tai oikaisemaan väärinkäsitystä koska oli laiska tai piti sitä mukamas jotenkin parempana kun se ei ole niin monimutkaista.

Me käymme kaikki 9 vuotta peruskoulua, jotta me opimme perusteet ja saamme tietoa jonka perusteella voimme tehdä yksinkertaisia päätelmiä ja ottaa vastuutta. Jos emme heti alussa opi oikein vaan väärin, niin tulevaisuudessa se on aina paljon vaikeampaa oppia tekemään oikein koska kaikki mitä itse tietää siihen liittyvää voi olla väärin.

Aivan kuten jos ensimmäiseksi oppii kertotaulun tyylillä 3*3=33, 3*4=34 jne. Niin on mahdotonta oppia seuraavassa vaiheessa oppia soveltamaan saatua tietoa. Jos ei opettele uudelleen että 3*3=6, 3*4=12 jne. Ja se on tuhlattua aikaa joka vain vaurioittaa kaikkea.

Aivan kuten tämäkin aihe että ihmiset eivät tiedä mikä on Linux.  Heille suorastaan valehdellaan että Ubuntu on mukamas käyttöjärjestelmä vaikka Linux on käyttöjärjestelmä Ubuntussakin. Heiltä evätään oikeus totuuteen ja oikeus tehdä päätöksiä totuuden pohjalta.

raips

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 76
    • Profiili
Vs: Frin pilkun viilaamista
« Vastaus #56 : 18.10.10 - klo:18.07 »
En jaksa alkaa enempää vääntämään, mutta tähän täytyy sanoa, että käyttis ei prosessoi yksin yhtään mitään vaan siihen tarvitaan _rautaa_ eli prosessori, jota käyttöjärjestelmä (komentosarjan pohjalta) käyttää käyttöjärjestelmän ydintä hyväksikäyttäen prosessoidakseen jotain.

Eikö se ollut sinulle itsestään selvää että käyttöjärjestelmä suorittaa kaikki prosessit itse prosessorilla? Käyttöjärjestelmä prosessoi sen kun CPU vain laskee.

Mutta jos haluat niin voithan kutsua Ubuntua vaikka Intel/Ubuntu tai AMD/Ubuntu kun Ubuntuhan on pelkkä ohjelmisto eikä se tee mitään vaan CPU tekee?

(huomaatko miten typerää alkaa edes tuollaista puhumaan)

raips

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 76
    • Profiili
Vs: Frin pilkun viilaamista
« Vastaus #57 : 18.10.10 - klo:18.17 »
Sinun logiikalla:

Ei ole minun logiikkaa vaan tietotekniikkaa. Faktaa miten 1 ja 0 toimii. Miten tietokone toimii sähköisesti ja kuinka ohjelmistot kehitetään ja suunnitellaan toimivaksi.

Lainaus
NT = Windows (jakelu ja ensimmäinen sukuaan)

Windows ei ole jakelu. Älä sotke mukaan jakelupaketti -termiä kun et sitä ymmärrä mitä tarkoittaa "jakaa". NT:tä ei jaeta, sitä myydään ja sitä ei saa myydä eikä jakaa ilman lupaa. NT-käyttöjärjestelmä ei ole avoimen lähdekoodin käyttöjärjestelmä vaa suljettu. NT:tä ei käytetä minkään muun kuin Microsoftin ohjelmistojärjestelmän mukana kun ei lisenssi salli.

Lainaus
Linux = Linux
No tottakai, Linux = Linux. Linux kernel = Linux. Linux ei ole mitään muuta kuin monoliittinen käyttöjärjestelmä. Se ei ole ohjelmistojärjestemä, se ei ole WWW-selain, se ei ole käyttöliittymä jne. Pelkkä käyttöjärjestelmä jonka Linus Torvalds aloitti ja julkaisi 1991 ja jota käytetään Ubuntussa ja sadoissa muissa Linux-jakeluissa.

Lainaus
HURD = Unix (jakelu tai uudelleen tehty Unix replacement -jakelu)

Et edelleenkään ymmärrä mikä on jakelupaketti (distribution). Etkä edelleenkään tiedä mikä on HURD, etkä vastaa kysymykseen vaikka kaksi kertaa esittänyt hyvin yksinkertaisesti että mikä HURD on ja mistä se koostuu.
Etkä edes tiedä mikä UNIX on.

Lainaus
Minix = Linux (jakelu tai uudelleen tehty Unix replacement -jakelu)

Täysin väärin

Lainaus
FreeBSD = Unix (jakelu)
NetbSD = Unix (jakelu)
OpenBSD = Unix (jakelu)
Dragon Fly BSD = Unix (jakelu)
SunOS = Unix (jakelu)

Menee edelleenkin täysin väärin. Käyttöjärjestelmä ei ole jakelupaketti. Käyttöjärjestelmästä tehdään jakelupaketteja jos käyttöjärjestelmää saa jakaa ja muokata ja muokattua versiota jakaa edelleen.
SELinux ei ole Linux jakelu, se on tietynlainen Linuxin versio.

Lainaus
Osa noista toteutettu eri prosessoriarkkitehtuurille.

No aika monesti käyttöjärjestelmät on eri arkkitehtuureille toteutettu. Linux (vai oliko joku BSD) tukee eniten eri arkkitehtuureja. Kaikki nuo ovat käyttöjärjestelmiä, osa Server-Client arkkitehtuurilla ja osa arkkitehtuuriltaan monoliittisia.

Osassa toteutettu mahdollisuus siirtää käyttöjärjestelmä toiselle prosessoriarkkitehtuurille eri tavoin. Mm. Microsoft teki NT-käyttöjärjestelmän siten että HAL (Hardware Abstraction Layer) on alimmaisena. Mikrokerneli on sen päällä ja sitten tulee loput käyttöjärjestelmäpalvelimista. Riittää että HAL sisältää uuden prosessoriarkkitehtuurin tuen ja NT saadaan portattua. NT olikin alunperin x86, Alpha ja ARC prosessoriarkkitehtuureille portattuna. Mutta Microsoft pudotti tuet pois myöhemmin kun keskittyi vain x86:lle.

Mutta prosessoriarkkitehtuurien tuettu määrä ei oikein liityä aiheeseen että Linux kernel on käyttöjärjestelmä.

osa

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 23
    • Profiili
    • Open Source Academy - Avoimen Lähdekoodin Akatemia
Vs: Frin pilkun viilaamista
« Vastaus #58 : 18.10.10 - klo:19.17 »
Meillä ICT- ja erityisesti Open Source -ammattilaisilla ei ole tapana alkaa haukkumaan toisia eikä nimittelemään ammattitaidottomaksi, sillä se ei yleensä johda mihinkään. Ei myöskään tässä tapauksessa.

Minä en ole vielä yli 25 -vuotisen kansainvälisen IT-urani aikana nähnyt ihmistä joka pystyisi hallitsemaan kaiken IT alalla, joten jokainen meistä erikoistuu omaan alueeseensa. -ja nykyään erikoistutaan yhä enemmän ja enemmän.
Ehkäpä nimimerkki "raips" on erityisesti keskittynyt Linuxiin ja muihin käyttöjärjestelmiin ja niiden filosofiaan käyttöjärjestelmänä ja hänellä lienee tästä vakuudeksi myös jokin pätevyystodistus. Tätä emme voi tietenkään nyt tässä todistaa.

Näinollen minä vetäydyn tästä keskustelusta, jossa yksi uhoaja näyttää haluavan omilla mielipiteillään keskipisteeksi ja maailman pätijäksi kaikessa. Yleensä se kuitenkin tehdään esimerkiksi väittelemällä ko. aiheesta tohtoriksi.

En ota enää kantaa siihen kuka on oikeassa ja kuka on väärässä. Sen sijaan jokainen vetäköön omat johtopäätöksensä keskustelun aiheiden oikeellisuudesta, Linuxista, Ubuntusta sekä keskustelijoiden ammattitaidosta.
Open Source Academy - Avoimen Lähdekoodin Akatemia
http://www.osacademy.org
Koko Maailma on Avoin!

Fri13

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 465
    • Profiili
Vs: Frin pilkun viilaamista
« Vastaus #59 : 18.10.10 - klo:20.53 »
Meillä ICT- ja erityisesti Open Source -ammattilaisilla ei ole tapana alkaa haukkumaan toisia eikä nimittelemään ammattitaidottomaksi, sillä se ei yleensä johda mihinkään. Ei myöskään tässä tapauksessa.

Minä en ole vielä yli 25 -vuotisen kansainvälisen IT-urani aikana nähnyt ihmistä joka pystyisi hallitsemaan kaiken IT alalla, joten jokainen meistä erikoistuu omaan alueeseensa. -ja nykyään erikoistutaan yhä enemmän ja enemmän.

Mä en ole nähnyt yhtään asiantuntijaksi itseään tituteeleeravaa ja vielä kehuskelevan yli 25 vuotista uraa joka ei silti edes erota käyttöjärjestelmiä markkinoinnista :D

Ja nyt kun sä vedit henk.koht herneen nenää siitä että teidän firma ei osaa kouluttaa väkeä kun ei ole asiantuntevaa porukkaa niin juostaa pois!

Mä kun kuvittelin että toi järjestö mihin kuulut on jokin kerho mutta nyt vasta oikeesti tajuan miten joku alkaa nipottaan heti siitä että linux ei olekkaan käyttis kun ei edes tajua mistä puhuu. Kyllä lähtee valitusta toisen logiikasta ja vaikka mitä!

Mä en nähnyt sulta yhtääkään vastausta suoraan kysymykseen mitä Raips esitti vaan ainoostaan piilo  ja henkilökohtaista sellaista! Siinäpäs on sit meillä tosi yli 25 vuotta kansainvälistä työtä tehnyt tyyppi kun ei osaa vastata yhteenkää kysymyksee jota esitetää. Raips kerto kaiken kunnolla heti alussa ja jos sä olisit sen lukenut niin säkin tajuaisit miten väärässä sä olet. Mutta sä taidat olla erikoistunut olemaa poliitikko.

Mä voisin heittää varmaa pari sataa tieteellistä tutkimusta jotka todistaa linuxin olevan käyttis ja ubuntun distro mutta ethän sä uskoisi koska sä olet ammattilainen joka tietää mitä sanoo. Mukamas 25 vuotta. Taisi valahtaa niin pahasti kurkkuun luu että pakko yrittää päteä vuosilla!