Kirjoittaja Aihe: Kritiikki  (Luettu 75729 kertaa)

Ankka

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 931
    • Profiili
Re: Kritiikki
« Vastaus #160 : 21.08.06 - klo:16.53 »
Vai kritiikkiä...?
Ainakin tämä: Aina kun asennan aptitudella (olen kuullut että se on parempi kuin apt-get) jotain, tekee se tämän:
Koodia: [Valitse]
0 päivitettyä pakettia, 46 uutta asennusta, 0 poistettavaa ja 0 päivittämätöntä.Tarvitsee noutaa 8370kB arkistoista. Levytilaa kuluu 34,4MB purkamisen jälkeen.
Haluatko jatkaa? [Kyllä=y/ei=n/?] y
Virheellinen komento.  Anna hyväksytty komento tai '?' saadaksesi apua.
Haluatko jatkaa? [Kyllä=y/ei=n/?] y
Kirjoitan tilatietoja... Valmis
Kysyypi siis kaksi kertaa.

Niin, myös tämä on (kuva kertoo enemmän kuin 1000 sanaa) ärsyttävää: http://koti.mbnet.fi/jshyy/kuvat/linux/arsyttavaa.png
Eli kun avaan gnome-terminalin kun toinen on auki (ja ilmeisesti päällimmäisenä) tulee tommonen ilmotus ja kaikki gnome-terminalin ikkunat sulkeutuvat. Erityisen ärsyttävää silloin kun on esim. irssi auki.

screen auttaa!

Tuplanolla

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 1420
  • Reg. Linux user #423604
    • Profiili
Re: Kritiikki
« Vastaus #161 : 21.08.06 - klo:17.29 »
Oisko kellään ohjetta, sellasta for dummies ohjetta screenin käytöstä meikäläiselle?
Lisää [ratkaistu] ketjun ensimmäisen viestin otsikkoon, kun ongelma ratkeaa!

raimo

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 4155
  • openSUSE Tumbleweed
    • Profiili
Re: Kritiikki
« Vastaus #162 : 21.08.06 - klo:18.33 »
« Viimeksi muokattu: 21.08.06 - klo:18.46 kirjoittanut raimo »
Tietä käyden tien on vanki. Vapaa on vain umpihanki.
Aaro Hellaakoski

taspa

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 12
    • Profiili
Re: Kritiikki
« Vastaus #163 : 22.08.06 - klo:16.18 »
Näin uutena Linux-käyttäjänä löydän paljonkin kritisoitavaa, vaikken ole edes käytössä vielä alkua pidemmällä. Seuraava episodi antaa melko huonon kuvan linux käyttöjärjestelmistä:

Päätän asentaa Windows XP:n rinnalle Ubuntun koskaan aikaisemmin kokeilematta mitään Linux käyttöjärjestelmää.
Ubuntun asentaminen kaikessa sekavuudessaan ja sen pelossa, että hajotan koko koneen sitä asentaessa vie melkoisen kauan.
Ubuntun asennus hajottaa XP:n asennuksen.
Yritän korjata XP:tä n. 6 tuntia, jonka jälkeen päädyn asentamaan sen uudestaan.
Tämä uusi XP:n asennus hajottaa Ubuntun.
Yritän korjata Ubuntua muutaman tunnin.
Asennan Ubuntun uudestaan toisella tavalla, ja vihdoin molemmat käyttikset toimivat rinnan.
Aloitan Ubuntuun tutustumisen: asennan Easy Ubuntusta pari ohjelmaa ja ATI:n ajurit.
Taistelen n. 10 tuntia yrittäen saada mieluista resoluutiota Ubuntuun, käyden läpi kaikki sivut ja foorumit, jotka kyseistä aihetta koskevat.
Kokeilen kaikkia löytämiäniä ohjeita --> Ubuntu hajoaa eikä suostu enää kännistymään graafisessa muodossaan (X?)
Asennan Ubuntun uudestaan ja sama periodi toistuu.
Seuraavan uudelleenasennuksen yhteydessä vaihdan näyttöä, jolloin haluamani resoluutio toimii automaattisesti asennuksen jälkeen.
Hihkun innosta ja asennan fglrx ajurit, boottaan ja Ubuntu ei suostu taaskaan käynnistymään.
Asennan Ubuntun jälleen kerran uudestaan ja päätän etten asenna koko fglrx ajureita, koska haluamani resoluutio toimii ilmankin.
Sammutan koneen ja käynnistän sen seuraavana päivänä vain huomatakseni, ettei Ubuntu  taaskaan toimi.

Pistää miettimään, että miksi alunperinkään aloin asentaa Ubuntua? Mitä siinä on mitä Windowsissa ei ole?
Windowsin asentaminen ja näyttiksen toimintakuntoon laittaminen vie vajaan tunnin. Ubuntussa sama vaatii useita kymmeniä tunteja, eikä se siltikään toimi.

Hain kyllä kaikkien vaiheiden aikana forumeilta ja googlesta niin paljon apua ja ohjeita kuin vain löysin.

Miksi siis Ubuntu?

eliasj

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 4075
    • Profiili
Re: Kritiikki
« Vastaus #164 : 22.08.06 - klo:16.51 »
Lainaus
Päätän asentaa Windows XP:n rinnalle Ubuntun koskaan aikaisemmin kokeilematta mitään Linux käyttöjärjestelmää.
Loistavaa.

Lainaus
Ubuntun asentaminen kaikessa sekavuudessaan ja sen pelossa, että hajotan koko koneen sitä asentaessa vie melkoisen kauan.
Niin, jos ensimmäistä kertaa osioi levyä itse, on hyvin mahdollista että jotain mene pieleen.

Lainaus
Tämä uusi XP:n asennus hajottaa Ubuntun.
Niin, minustakin on raivostuttavaa kun Windows tyhjentää MBR:än (Master Boot Record) Ikävä kyllä Ubuntu ei voi sille mitään.

Lainaus
Asennan Ubuntun uudestaan toisella tavalla, ja vihdoin molemmat käyttikset toimivat rinnan.
Aloitan Ubuntuun tutustumisen: asennan Easy Ubuntusta pari ohjelmaa ja ATI:n ajurit.
Taistelen n. 10 tuntia yrittäen saada mieluista resoluutiota Ubuntuun, käyden läpi kaikki sivut ja foorumit, jotka kyseistä aihetta koskevat.
Kokeilen kaikkia löytämiäniä ohjeita --> Ubuntu hajoaa eikä suostu enää kännistymään graafisessa muodossaan (X?)
Easybuntu ei toimi kaikilla ja siksi kannattaakin tehdä asiat itse, silloin oppiikin enemmän ja tietää ainakin mitä tulee tehtyä. Ja ATI on siitä kökkönen että ajurit ei toimi aina oikein.

Lainaus
Seuraavan uudelleenasennuksen yhteydessä vaihdan näyttöä, jolloin haluamani resoluutio toimii automaattisesti asennuksen jälkeen.
Hihkun innosta ja asennan fglrx ajurit, boottaan ja Ubuntu ei suostu taaskaan käynnistymään.
Asennan Ubuntun jälleen kerran uudestaan ja päätän etten asenna koko fglrx ajureita, koska haluamani resoluutio toimii ilmankin.
Niin, avoimet ati ajurit toimivat varmemmin kuin fglrx -ajurit, mutta kaikilla korteilla ei saa 3d-kiihdytystä toimimaan avoimilla ajureilla.

Lainaus
Pistää miettimään, että miksi alunperinkään aloin asentaa Ubuntua? Mitä siinä on mitä Windowsissa ei ole?
Windowsin asentaminen ja näyttiksen toimintakuntoon laittaminen vie vajaan tunnin. Ubuntussa sama vaatii useita kymmeniä tunteja, eikä se siltikään toimi.
Aloit asentamaan Ubuntua koska M$ Windows on turvaton ja M$:n tapa toimia huono. :) Ja sillekkään ei voi Ubuntu mitään jos ATI ei tee ajureita Linuxille, tai vaikka tekee, ne ei toimi aina.
alias vililikku

CP

  • Vieras
Re: Kritiikki
« Vastaus #165 : 25.08.06 - klo:19.10 »
Miksi siis Ubuntu?

Uuteen käyttöjärjestelmään vaihtaminen ei ole koskaan ruusuilla tanssimista ellei sitten pitäydy vanhassa jota on käyttänyt aina. Perusteluina Ubuntulle voisi mainita vaikkapa seuraavat:

1. Ubuntu perustuu avoimeen lähdekoodiin, Windows ei. Osaavissa käsissä siitä saa yllättäviä hyötyjä.
2. Ei tarvitse hankkia kallista käyttöjärjestelmälisenssiä, Ubuntu on aina ilmainen.
3. Windows-käyttäjälle tuttuja virusongelmia ei ole.
4. Normaalikäyttäjänä konetta ei pysty kovin vakavasti sotkemaan, tosin tämä ominaisuus on tulossa Vistaan.
5. Ubuntulla on loistava yhteisötuki.
6. Opit uutta ja miettimään asioita eri tavalla kun tutustut Ubuntuun kunnolla. Jotkut eivät kaipaa Windowsia enää ollenkaan kun tottuvat yleensäkin Linux-maailmaan.

ATI:n näyttisongelmille olen viitannut kintaalla valitsemalla nvidian joka sentään toimii pelikäytössä koska selvästikin kaipasit 3d kiihdytystä. Olisi kannattanut ehkä ensin kokeilla Ubuntua live cd:llä ja vasta sitten asentaa se. Windows-käyttäjällä on Windowsmaiset odotukset, näin on todettu moneen kertaan. Mitä enemmän on Windowsiä käyttänyt, sitä enemmän on oppinut sen toimintatapaan ja odottaa "helpolla käyttöjärjestelmällä" Windows-kopiota. Tällöin muutosvastarinta on voimakkaampaa ja kaikki vastoinkäymiset ovat tuskallisia. Tiedän tämän kokemuksesta ja olen käyttänyt eri Windows-versioita vuodesta 1989 ja vaihdoin vajaa vuosi sitten Ubuntuun kyllästyessäni täysin Microsoftin toimintatapoihin. Alku ei ollut helppoa vaikka Linux-kokemusta oli jo jonkin verran. Microsoft edustaa minulle vain Amerikkalaisten halua hallita koko maailmaa suljetulla softalla ja digitaalisilla oikeuksilla.

Reiser

  • Vieras
Re: Kritiikki
« Vastaus #166 : 26.08.06 - klo:21.59 »
Jos leikepöytäongelmia on, kannattaa asentaa gnome-clipboard-daemon
Tässä yksi vaihtoehto lisää. Pikkusofta nimeltä Glipper.
glipper_0.86-1_i386.deb
screenshot

slux

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 52
    • Profiili
Re: Kritiikki
« Vastaus #167 : 27.08.06 - klo:15.07 »
Pistää miettimään, että miksi alunperinkään aloin asentaa Ubuntua? Mitä siinä on mitä Windowsissa ei ole?
Windowsin asentaminen ja näyttiksen toimintakuntoon laittaminen vie vajaan tunnin. Ubuntussa sama vaatii useita kymmeniä tunteja, eikä se siltikään toimi.

Suurin osa ongelmistasi johtui huonosti tuetuista laitteista. ATIn binääriajurituki on huono (mutta eipä sitä onneksi läheskään kaikki käyttäjät tarvitsekaan). Erikoisempi näyttö saattaa aiheuttaa ongelmia. Toki laitetuki on ongelma Linuxille tietyssä mielessä, mutta sen välttää käyttämällä sellaisia laitteita joita valmistaja suvaitsee paremmin tukea muuallakin kuin Windowsissa. Jos ihmiset hankkivat tuettuja laitteita niin valmistajillekin tulee syy antaa sitä tukea... Näyttö tosin olisi varmaan suht kivuttomasti lähtenyt toimimaan sopivilla modelineillä.

Tietysti Linuxiin siirtymisiä helpottaisi kun kaikkea mahdollista rautaa tuettaisiin ja aika paljonhan niitä (vaihtelevan laatuisia) ajureita tuleekin muiden tekemänä kuin laitevalmistajan. Ongelma on kuitenkin laadultaan sellainen, ettei sitä ratkaista kokonaan varmastikaan ikinä ja uutta laitetta tulee kokoajan. Windows-käyttäjät ovat vain tottuneet siihen että kaikki toimii kuin vettä vaan ja aina,  toisin kuin vaikkapa Macistit (ainoastaan lisälaitteiden osalta kylläkin).

Varsinaiset Ubuntun ongelmat jotka sinulla tulivat vastaan olivat ilmeisesti:
1. monien asetusten muuttaminen asennuksen jälkeen ei ole mahdollista graafisilla hallintatyökaluilla
2. Jos X:n konfiguraatio on pielessä niin se ei yksinkertaisesti käynnisty ja käyttäjä saa tyytyä komentoriviin
3. Dual bootin asentaminen ei ilmeisesti ole uudelle käyttäjälle riittävän helppoa / ei välttämättä toimi

Kohta 1 on oikeastaan yksi harvoista Ubuntun heikkouksista verrattuna mm. SuSeen ja Mandrivaan joilla on laajemmat graafiset konfigurointityökalut. Itse olen käsittänyt, että Ubuntun tavoite oli kehittää GNOMEn omaa järjestelmäasetustyökalujen valikoimaa kattavammaksi sen sijaan, että lähtisivät tekemään omaa jakeluspesifistä ohjelmistoa jota kukaan muu ei sitten tulisi käyttämään. Se on ainakin minusta tavoitteena erittäin hyvä, tosin en ole ihan varma onko tämä nyt enää toteutumassa ja se ei tietenkään nykyistä käyttäjää auta tippaakaan. Mitä joihinkin asetusmuutoksiin tulee niin Ubuntu vaatii tosiaan yhä turvautumista komentoriviin, onneksi niitä ei useimpien käyttäjien pitäisi joutua tekemäänkään.

Kohta 2 varmaan korjautuu vielä joskus, ainakin siitä oli taas vähän aikaa sitten keskustelua ja Launchpadissa on siitä bugi. Sinänsä anteeksiantamatonta, että käyttäjälle voi tulla suuria ongelmia näin helposti, mutta taaskin tilanne on onneksi hyvin poikkeuksellinen sen jälkeen kun kone on toimivaksi asennettu eikä keskivertokäyttäjä joudu sen kanssa tekemisiin oikeastaan kuin silloin jos jotain on todella mennyt rikki.

Kolmannesta kohdasta en osaa sanoa kun en ole dapperin asennusohjelmalla koittanut dual-boottia saada aikaan. Dual boot aiheuttaa kuitenkin aika helposti monimutkaisuudellaan ongelmia enkä välttämättä suosittelisi sitä ihan ensimmäiseksi vaihtoehdoksi aloittelijalle (taidoista riippuen). Toimiessaan dual boot on tietysti erittäin hyvä tapa päästä alkuun GNU/Linuxin kanssa...

Linux paranee kokoajan ja on tehnyt melkoisia harppauksia koko sinä aikana kun sitä olen käyttänyt . Vaikka Ubuntu onkin vähän perässä joissain asioissa (ihan hyvistä syistä minusta) eikä tee kaikkea ihan kuten toivoisin, niin se on silti minusta helppokäyttöisin ja toimivin jakelu tällä hetkellä. Linux on jo saavuttanut sellaisen tason jossa se on minusta ihan tavalliselle käyttäjälle hyvä ja tietyissä suhteissa paljon parempikin kuin kilpailijansa. Ongelmakohdat vaatisivat jonkin asteen harrastajan apua muillakin alustoilla eikä niihin kovin helposti törmää jos lähtökohta on hyvä.

Muutaman vuoden päästä jotkut ongelmat varmasti roikkuvat edelleen sitkeästi mukana, mutta valituksen aihetta on kokoajan vähemmän ja vähemmän. Olisin yllättynyt jos Ubuntu ei tässäkin viestissä mainittuja vikoja kitkisi melko pian pois. Varsin käyttökelpoinen ja mainio alusta se on jo nyt. Windowsiin nähden esimerkiksi pakettienhallinta, toiminnan nopeus ja käytettävyys ovat  jo minusta parempia.
« Viimeksi muokattu: 27.08.06 - klo:15.16 kirjoittanut slux »

janne

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 5150
    • Profiili
Re: Kritiikki
« Vastaus #168 : 27.08.06 - klo:15.42 »
1. monien asetusten muuttaminen asennuksen jälkeen ei ole mahdollista graafisilla hallintatyökaluilla

missä järjestelmässä kaikki asetukset ovat hallittavissa graafisilla työkaluilla?

2. Jos X:n konfiguraatio on pielessä niin se ei yksinkertaisesti käynnisty ja käyttäjä saa tyytyä komentoriviin

niin, eipä tämä kai aloittelijaa lohduta mutta, että ihan tyytyä komentoriviin? linuxissa saa komentorivin jossa on mahdolista tehdä mitä tahansa, monissa järjestelmissä vastaavassa tilanteessa ei tarjota mitään, jolloin ei ole myöskään mahdollista tehdä asialle mitään.

Kohta 1 on oikeastaan yksi harvoista Ubuntun heikkouksista verrattuna mm. SuSeen ja Mandrivaan joilla on laajemmat graafiset konfigurointityökalut.

minä en näe tuota oikeastaan heikkoutena. työkalut joita mm. SUSE tarjoaa (tarjosi?) tappavat aika tehokkaasti mahdollisuuden editoida säätöjä millään muulla tavalla kuin käyttäen sitä graafista palikkaa. tämä on varsin ikävää ja minusta se on useassa tapauksessa nimenomaan noiden graafisten säätötyökalujen heikkous.

konfiguraatiotiedostojen ilmaisuvoima on vaan monesti niin paljon suurempi kuin mitä graafisessa  dialogissa on mahdollista ilmaista, että säätötyökalu jää väkisinkin torsoksi. otetaan nyt vaikka firestarter joka on verraten selkeä työkalu linuxin palomuurin säätämiseen. monien mielestä se on silti "liian vaikea" ja samaan aikaan ne jotka tietävät mitä kaikkea linuxin palomuurilla voi oikeasti tehdä tietävät samalla, että firestarter ei tarjoa puoliakaan niistä mahdollisuuksista.

loppujen lopuksi ubuntusta puuttuu hyvin vähän sellaisia konffityökaluja joita peruskäyttäjä tarvitsee.

Itse olen käsittänyt, että Ubuntun tavoite oli kehittää GNOMEn omaa järjestelmäasetustyökalujen valikoimaa kattavammaksi sen sijaan, että lähtisivät tekemään omaa jakeluspesifistä ohjelmistoa jota kukaan muu ei sitten tulisi käyttämään.

tämä kuulostaa verraten hyvältä olettaentietysti, että ne toimivat ristiin myös käsin konffauksen kanssa.

Kohta 2 varmaan korjautuu vielä joskus, ainakin siitä oli taas vähän aikaa sitten keskustelua ja Launchpadissa on siitä bugi. Sinänsä anteeksiantamatonta, että käyttäjälle voi tulla suuria ongelmia näin helposti, mutta taaskin tilanne on onneksi hyvin poikkeuksellinen sen jälkeen kun kone on toimivaksi asennettu eikä keskivertokäyttäjä joudu sen kanssa tekemisiin oikeastaan kuin silloin jos jotain on todella mennyt rikki.

mitenkäs tämä sitten korjattaisiin fiksusti?
Janne

slux

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 52
    • Profiili
Re: Kritiikki
« Vastaus #169 : 27.08.06 - klo:16.21 »
missä järjestelmässä kaikki asetukset ovat hallittavissa graafisilla työkaluilla?

Ei kaikkien tarvitse olla hallittavissa eikä kaikkea ikinä voikaan tehdä mahdolliseksi. Ubuntussa nyt kuitenkin on vielä monia asioita jotka helposti voitaisiin.

Lainaus
niin, eipä tämä kai aloittelijaa lohduta mutta, että ihan tyytyä komentoriviin? linuxissa saa komentorivin jossa on mahdolista tehdä mitä tahansa, monissa järjestelmissä vastaavassa tilanteessa ei tarjota mitään, jolloin ei ole myöskään mahdollista tehdä asialle mitään.

Mitäs järjestelmiä sellaiset ovat? Windowsissa on vikasietotila. Toki siitä ei löydy hyvää komentotulkkia eikä asioille voi kovin paljon shellistä tehdä, mutta vikasietotilan tarjoaminen on kyllä paljon ystävällisempää keskivertokäyttäjälle kuin se että ruutuun ilmautuu konsolin login jota useimmat eivät luultavasti ole koskaan nähneetkään. Parasta olisi kun löytyisi molemmat.

Lainaus
minä en näe tuota oikeastaan heikkoutena. työkalut joita mm. SUSE tarjoaa (tarjosi?) tappavat aika tehokkaasti mahdollisuuden editoida säätöjä millään muulla tavalla kuin käyttäen sitä graafista palikkaa. tämä on varsin ikävää ja minusta se on useassa tapauksessa nimenomaan noiden graafisten säätötyökalujen heikkous.

Onneksi asiat voi koodata niinkin, että käsin muokkaamisen mahdollisuus säilyy. Samalla tavalla kuin Debianissa ja Ubuntussa hoidetaan nuo automaagiset konfiguroinnit. Samaa periaatetta voitaisiin täysin hyvin käyttää vaikka YasTissa.

Lainaus
mitenkäs tämä sitten korjattaisiin fiksusti?

Turvautumalla yksinkertaiseen ja kaikilla koneilla toimivaan konfiguraatioon silloin kun Xorg.confissa on vikaa. VESA/VGA löytyy kaikista mahdollisista x86-koneista. Jos tämäkään ei jostain ihmeellisestä syystä onnistuisi niin vasta sitten voitaisiin luovuttaa.

Hannu I

  • Vieras
Re: Kritiikki
« Vastaus #170 : 27.08.06 - klo:16.33 »
Olipas yllätys miten helposti asennus meni  :)

CD-levyn teko ja heti pääsi tutustumaan ubuntuun.Tutustumisen jälkeen asennus jossa levy jakautu kahtia WIN2000 ja ubuntu.
Näyttö 17" lätty asentu heti oikeaan resoluutioon ja netti toimi.
Openoffice valmiina ja vain Operan asensin lisää.

tenava yllätty iloisesti peleistä ja kun myös messe toimi




janne

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 5150
    • Profiili
Re: Kritiikki
« Vastaus #171 : 27.08.06 - klo:17.46 »
missä järjestelmässä kaikki asetukset ovat hallittavissa graafisilla työkaluilla?

Ei kaikkien tarvitse olla hallittavissa eikä kaikkea ikinä voikaan tehdä mahdolliseksi. Ubuntussa nyt kuitenkin on vielä monia asioita jotka helposti voitaisiin.

mahdollisesti. mitkä niitä sinun mielestäsi ovat?

Lainaus
niin, eipä tämä kai aloittelijaa lohduta mutta, että ihan tyytyä komentoriviin? linuxissa saa komentorivin jossa on mahdolista tehdä mitä tahansa, monissa järjestelmissä vastaavassa tilanteessa ei tarjota mitään, jolloin ei ole myöskään mahdollista tehdä asialle mitään.

Mitäs järjestelmiä sellaiset ovat? Windowsissa on vikasietotila. Toki siitä ei löydy hyvää komentotulkkia eikä asioille voi kovin paljon shellistä tehdä, mutta vikasietotilan tarjoaminen on kyllä paljon ystävällisempää keskivertokäyttäjälle kuin se että ruutuun ilmautuu konsolin login jota useimmat eivät luultavasti ole koskaan nähneetkään. Parasta olisi kun löytyisi molemmat.

aina ei viansietotilakaan toimi, mitäs sitten? no tietty recovery console johon pitää bootata cd:ltä. tosin kun tuon kyseisen recovery consolen käyttö ei ole mitään mitä oppisi tavallisessa käytössä, niin aika harva tulee sitä opetelleeksi → aika harva osaa siinä neuvoa. tosin onhan se muutenkin aika rajoittunut ympäristö.

mitäs linux tarjoaa... no, komentoriviä tietty. entä jos kone ei boottaa? silti päästään komentoriville josta, kuten jo taisin mainita, aivan kaikki on mahdollista. mutta joo, myönnän kyllä, että siinä on vaarana joutua opettelemaan jotain ympäristöstä jossa toimii.

Onneksi asiat voi koodata niinkin, että käsin muokkaamisen mahdollisuus säilyy.

voi varmasti, mutta hemmetin vaikeaa se on. periaatteessa editorin pitäisi ymmärtää tiedsoton mahdollinen syntaksi täydellisesti, lukea tiedosto, ymmärtää se ja tehdä muutokset oikeaan kohtaan oikealla tavalla.

html on syntaksiltaan hyvin yksinkertainen kieli dokumentin rakenteen kuvaamiseen, silti en ole vielä törmännyt yhteenkään editoriin joka oikeasti ymmärtäisi sitä siten, että minkä tahansa (validin) html-tiedoston editointi olisi täysin triviaalia ja jälki siistiä.

Samalla tavalla kuin Debianissa ja Ubuntussa hoidetaan nuo automaagiset configuroinnit.

eikös niitä hoideta luomalla kokonaan uusin configuraatio ja kirjoittamalla suruttan vanhojen yli?

Samaa periaatetta voitaisiin täysin hyvin käyttää vaikka YasTissa.

epäilemättä.

Lainaus
mitenkäs tämä sitten korjattaisiin fiksusti?

Turvautumalla yksinkertaiseen ja kaikilla koneilla toimivaan konfiguraatioon silloin kun Xorg.confissa on vikaa.

eli kun X:ää ei saada käyntiin, unohdetaan X:n konfiguraatio ja käytetään jotain kovakoodattua konfiguraatiota jonka uskotaan toimivan kaikilla koneilla? saattaisi tuo tietty toimiakin, joskin silloin kaikkien työpöytäympäristöjen session tallennus (joka ti taas mitenkään riipu X:stä) pitäisi varmaan myös ottaa automaattisesti pois päältä kunnes toimiva konfiguraatiotiedosto löytyisi.
Janne

eliasj

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 4075
    • Profiili
Re: Kritiikki
« Vastaus #172 : 27.08.06 - klo:18.19 »
Jos X ei toimi, voisi olla joku ohjelma joka muuttaa ajuriksi "vesa":n. Sitten voisi alkaa kyselemään apua miten saada 3d -kiihdytys toimiaman.
alias vililikku

slux

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 52
    • Profiili
Re: Kritiikki
« Vastaus #173 : 27.08.06 - klo:22.15 »
mahdollisesti. mitkä niitä sinun mielestäsi ovat?

X on ehkäpä se suurin yksittäinen ongelmakohta tätä nykyä, ennen asiat olivat huonommin. Kyllä sitä silti muutakin aina löytyy jota ei itse välttämättä keksi miettimällä. En tiedä miten tällä hetkellä asennuksessa on, mutta joskus useamman äänikortin omistaminen aiheutti heti alkuun komentoriviä vaativia ongelmia jos asennus sattumoisin valitsi väärän kortin ensisijaiseksi (usein sitä toista ei edes kaivattaisi kun on huono integroitu). GNOMEsta löytyi kyllä asetus jolla sen oikean kortin sai ensisijaiseksi, mutta sepä päti sitten vaan GNOME-ohjelmiin.

Lainaus
aina ei viansietotilakaan toimi, mitäs sitten? no tietty recovery console johon pitää bootata cd:ltä. tosin kun tuon kyseisen recovery consolen käyttö ei ole mitään mitä oppisi tavallisessa käytössä, niin aika harva tulee sitä opetelleeksi → aika harva osaa siinä neuvoa. tosin onhan se muutenkin aika rajoittunut ympäristö.

mitäs linux tarjoaa... no, komentoriviä tietty. entä jos kone ei boottaa? silti päästään komentoriville josta, kuten jo taisin mainita, aivan kaikki on mahdollista. mutta joo, myönnän kyllä, että siinä on vaarana joutua opettelemaan jotain ympäristöstä jossa toimii.

Ahaa, sinulla on siis jonkinlainen elitistinen käsitys jonka mukaan *jokaisen* pitäisi osata käyttää komentoriviä että "osaisi jotain ympäristöstä jossa toimii". Täysin epärealistista. Useimmat käyttäjät eivät osanneet tehdä sillä juuri mitään silloinkaan kun se joskus kauan, kauan sitten oli ainoa vaihtoehto.

Lainaus
eikös niitä hoideta luomalla kokonaan uusin configuraatio ja kirjoittamalla suruttan vanhojen yli?

Ei, vaan suhteellisen yksinkertaisella mallilla, asetustiedostoissa on rivi/rivit jotka merkitsevät sen olevan automaattisen järjestelmän hallitsema. Jos nämä rivit puuttuvat niin tiedostot jätetään rauhaan. Tämä on minusta ihan toimiva ja yksinkertainen malli jonka ei luulisi käsinsäätäjää kovin suuresti harmittavan.

Lainaus
eli kun X:ää ei saada käyntiin, unohdetaan X:n konfiguraatio ja käytetään jotain kovakoodattua konfiguraatiota jonka uskotaan toimivan kaikilla koneilla? saattaisi tuo tietty toimiakin, joskin silloin kaikkien työpöytäympäristöjen session tallennus (joka ti taas mitenkään riipu X:stä) pitäisi varmaan myös ottaa automaattisesti pois päältä kunnes toimiva konfiguraatiotiedosto löytyisi.

Syystä että?

janne

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 5150
    • Profiili
Re: Kritiikki
« Vastaus #174 : 28.08.06 - klo:01.25 »
En tiedä miten tällä hetkellä asennuksessa on, mutta joskus useamman äänikortin omistaminen aiheutti heti alkuun komentoriviä vaativia ongelmia jos asennus sattumoisin valitsi väärän kortin ensisijaiseksi (usein sitä toista ei edes kaivattaisi kun on huono integroitu).

juu, vähän tyhmä raudan tunnistaminen kun tunnistaa sellaisiakin kortteja joita ei kaivata, eikä edes osaa automaattisesti sijoittaa niitä toissijaisiksi :(

GNOMEsta löytyi kyllä asetus jolla sen oikean kortin sai ensisijaiseksi, mutta sepä päti sitten vaan GNOME-ohjelmiin.

en usko hetkeäkään, että se asettaisi kortin ensisijaiseksi. se ainoastaan asettaa kortin jota joko esd tai gstreamer käyttää, ei enempää eikä vähempää. alsa on oikeasti aika monipuolinen systeemi ja sitä voi säätää hyvin monella tapaa järjestelmäkohtaisesti ja käyttäjäkohtaisesti, joku simppeli dialogi tarkoittaisi jälleen kerran toiminnallisuuden pelkistämistä pariin hassuun valintaan.

tietty ratkaisu säätötyökaluihin olisi se, että kernelin päällä saisi ajaa vain yhtä ainutta käyttöliittymää ja tehdä säätöjä vain yhdellä ainoalla työkalulla, yhdellä ainoalla tavalla. linuxissa ei kuitenkaan ole kyse siitä.

Ahaa, sinulla on siis jonkinlainen elitistinen käsitys jonka mukaan *jokaisen* pitäisi osata käyttää komentoriviä että "osaisi jotain ympäristöstä jossa toimii".

tämä jaksaa kieltämättä hieman hymyilyttää kerrasta toiseen. ensimmäisenä silmään pistää tietty kuvitelma siitä, että on elitismiä olettaa, että tietokoneen käyttäjä osaisi käyttää tietokonetta ja seuraavana täysin perustelematon komentorivin pelko.

niin hämmästyttävää kun se onkin, minä oletan myös, että auton kuljettajat osaavat ajaa autoa tai että leipurit osaavat käyttää uunia. kovasti elitismin puolelle menee varmasti oletukseni, että videot ostaneet ihmiset osaisivat ajastaa videonsa nauhoittamaan ohjelmia, mutta näinhän se ei suinkaan aina ole.

peruskäyttäjän ei tarvitse mielestäni osata käyttää komentoriviä, mutta toisaalta peruskäyttäjän ei tarvitse minusta myöskään konffata koneelle nfs/www/ssh/ftp/ntp/imap-palvelimia tai tehdä mitään muutakaan hankalampaa kuin työpöydän taustakuvan vaihtaminen.

Täysin epärealistista.

siksipä videoissa onkin verraten helppokäyttöisen play, stop ja kelauspainikkeet joilla vihjeetön videonkäyttäjä osaa käyttää edes osaa videon toiminnallisuudesta.

Useimmat käyttäjät eivät osanneet tehdä sillä juuri mitään silloinkaan kun se joskus kauan, kauan sitten oli ainoa vaihtoehto.

sinulla ei taida olla mitään käsitystä siitä, mitä kauan sitten oli. silloin koneita käyttivät ainoastaan ne jotka niitä oikeasti osasivat käyttää. jokaisen lukutaidottaman ei tarvinnut päästä "galtsuun" katselemaan kuvia tai habbohotelliin notkumaan ja valittamaan kuinka he eivät osaa tehdä tietokoneilla juttuja joita eivät ole viitsineet opetella tekemään.

Ei, vaan suhteellisen yksinkertaisella mallilla, asetustiedostoissa on rivi/rivit jotka merkitsevät sen olevan automaattisen järjestelmän hallitsema. Jos nämä rivit puuttuvat niin tiedostot jätetään rauhaan. Tämä on minusta ihan toimiva ja yksinkertainen malli jonka ei luulisi käsinsäätäjää kovin suuresti harmittavan.

juu, on yksinkertainen malli joka on minusta harmillisen huono (sikäli kun malli oikeasti olisi tuo, en ole edelleenkään tarkastanut mutta ei tuo kovin kätevältä kuulosta). sikäli kun homma oikeasti hoidetaan juuri noin, niin se tarkoittaa, että kyseessä tosiaan on joko/tai tilanne. joko teet ne pari säätöä, jotka GUI mahdollistaa, GUIn avulla tai et enää koskaan voi käyttää tuota käyttöliittymää säätöjen tekemiseen.

ei kovin joustavaa.

Lainaus
eli kun X:ää ei saada käyntiin, unohdetaan X:n konfiguraatio ja käytetään jotain kovakoodattua konfiguraatiota jonka uskotaan toimivan kaikilla koneilla? saattaisi tuo tietty toimiakin, joskin silloin kaikkien työpöytäympäristöjen session tallennus (joka ti taas mitenkään riipu X:stä) pitäisi varmaan myös ottaa automaattisesti pois päältä kunnes toimiva konfiguraatiotiedosto löytyisi.

Syystä että?

syystä, että ainakaan minä en halua missään nimessä tuollaisen tilanteen sössivän määrittelemääni panelien ikonien järjestystä, applettien sijaintia, avoinna olevia sovelluksia ja niiden sijaintia/kokoa vain siksi, että olin vahingossa tehnyt jotain vääränlaisia muutoksi X:n konfiguraatioon.

tietty jos ei ole tottunut siihen, että sisään logatessa käytetyt sovellukset avautuvat oletus paikoilleen oletustyöpöydillään, tuota ei varmaan osaa arvostaa.
Janne

evil terrorist

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 60
    • Profiili
Re: Kritiikki
« Vastaus #175 : 28.08.06 - klo:14.00 »
Ottamatta sen kummemmin kantaa kumpi teistä nyt on oikeassa ja kuka on elitisti tai ei, tuli mieleen seuraavaa:

Tosiasia on, että tietokone on nykyään melkein jokaisessa perheessä, vaikka sitä ei käyttää osaisikaan. Sama ilmiö videonauhureissa, nekin löytyy joka torpasta mutta hyvä kun päälle osataan laittaa. Tai auto, moni osaa ehkä ajaa mutta ei edes renkaita vaihtaa, ja se on ihan ookoo mielestäni.

Nyt kun tietokone on kaikilla pienestä pitäen niin se on ihan väistämätöntä että ei kaikki silti pysty, tai edes halua oppia esimerkiksi komentorivin käyttämistä tai säätämistä tekstitiedostoja muokkaamalla. Tottakai, jos ihan pienestä asti on perheessä ollut joku käyttöjärjestelmä mikä vaatii näitä taitoja, niin on todennäköistä että sen oppii. Mutta kun sellaisiakin ihmisiä on joilla on vaikeuksia oppia vaikka lukemaan, ja he eivät ole sen huonompia ihmisiä.

Jos ubuntu todella haluaa olla linux ihmisille, niin olisi hyvä pyrkiä jonkinlaiseen kompromissiin? Galtsua selaavat nykyteinitkin kun ovat ihmisiä, samoin kuin mökin mummot. Ihmiset on erilaisia ja heidän tarpeensa on erilaisia. Toiselle se tosiaan on etu että sitä komentoriviä ei tarvitse. Siinä mielessä kyllä onkin hienoa että on eri jakelupaketteja, jotka painottavat vähän eri asioita. Kaikkia ei voi miellyttää täysin, mutta siihen voi tähdätä. Mielestäni ubuntu on kyllä onnistunutkin tässä hyvin, kyllä sen suosiokin osaltaan siitä kertoo.

eliasj

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 4075
    • Profiili
Re: Kritiikki
« Vastaus #176 : 28.08.06 - klo:14.42 »
Komentoriviä ei pitäisi läheskään poistaa kokonaan, sillä on paljon kätevämpää tehdä monia asioita kuin graafisesti. Itse poistan, siirrän ja muokkaan tiedostojen nimiä lähjes aina komentoriviltä.
alias vililikku

slux

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 52
    • Profiili
Re: Kritiikki
« Vastaus #177 : 28.08.06 - klo:15.07 »
juu, vähän tyhmä raudan tunnistaminen kun tunnistaa sellaisiakin kortteja joita ei kaivata, eikä edes osaa automaattisesti sijoittaa niitä toissijaisiksi :(
Niin, ehkä en ilmaissut tarpeeksi selvästi. Toivomus oli, että olisi jokin graafinen tapa joko asettaa kumpi on ensisijainen tai ottaa toinen kokonaan pois käytöstä.

Lainaus
en usko hetkeäkään, että se asettaisi kortin ensisijaiseksi. se ainoastaan asettaa kortin jota joko esd tai gstreamer käyttää, ei enempää eikä vähempää. alsa on oikeasti aika monipuolinen systeemi ja sitä voi säätää hyvin monella tapaa järjestelmäkohtaisesti ja käyttäjäkohtaisesti, joku simppeli dialogi tarkoittaisi jälleen kerran toiminnallisuuden pelkistämistä pariin hassuun valintaan.

No sehän se oli se pointti siinä mitä sanoin. Käyttöliittymästä tavallinen käyttäjä kyllä olisi voinut ymmärtää, että tästä nyt asettuu kaikki äänet menemään tuon kautta, mutta selittämättömästi sitten käyttäjämme huomaakin etteivät äänet kuulukaan monissa tapauksissa. (se on gstreamerille)

Onneksi muuten simppelit dialogit eivät estä monimutkaistenkin konfigurointitapojen käyttöä. LFS on sen halajamasi kontrollin huippu, siinä ei yhtään mitään piiloteta edes asennuksessa parin hassun valinnan taakse. (No ok, tietokoneohjelmien käyttö sinänsä tietysti jo vaikka komentoriviltäkin rajoittaa aina sitä mitä voi tehdä joten kyllä siinäkin vähän sidotut kädet on)

Lainaus
tietty ratkaisu säätötyökaluihin olisi se, että kernelin päällä saisi ajaa vain yhtä ainutta käyttöliittymää ja tehdä säätöjä vain yhdellä ainoalla työkalulla, yhdellä ainoalla tavalla. linuxissa ei kuitenkaan ole kyse siitä.

Ei, ei ole. Mutta miten tämä liittyy siihen, että joitain asioita alsan toiminnasta voisi tehdä mahdolliseksi säätää graafisillä työkaluilla?

Lainaus
tämä jaksaa kieltämättä hieman hymyilyttää kerrasta toiseen. ensimmäisenä silmään pistää tietty kuvitelma siitä, että on elitismiä olettaa, että tietokoneen käyttäjä osaisi käyttää tietokonetta ja seuraavana täysin perustelematon komentorivin pelko.

Tietokoneet ymmärtävät ihan viimekädessä pelkkiä konekäskyjä binäärikoodina syötettynä (tämäkin on tietysti jo melko korkealla abstraktiotasolla määritelty). Onko suoraan konekielellä (ilman mitään assemblyä) ohjelmointikin sinusta edellytys tietokoneen käyttötaidolle? Jos ei, niin mihin kohtaan rajan asetat ja miksi?

Lainaus
niin hämmästyttävää kun se onkin, minä oletan myös, että auton kuljettajat osaavat ajaa autoa tai että leipurit osaavat käyttää uunia. kovasti elitismin puolelle menee varmasti oletukseni, että videot ostaneet ihmiset osaisivat ajastaa videonsa nauhoittamaan ohjelmia, mutta näinhän se ei suinkaan aina ole.

Tähän evil terrorist vastasikin jo hyvin. Auton käytön osaamiseenkin voidaan laskea aika paljon enemmän kuin pelkkä ajaminen. (tankkaaminen nyt on ensimmäinen mitä toivoisi ja se on vielä ihan perusasioita).

Lainaus
peruskäyttäjän ei tarvitse mielestäni osata käyttää komentoriviä, mutta toisaalta peruskäyttäjän ei tarvitse minusta myöskään konffata koneelle nfs/www/ssh/ftp/ntp/imap-palvelimia tai tehdä mitään muutakaan hankalampaa kuin työpöydän taustakuvan vaihtaminen.

Eli peruskäyttäjä ei osaa määritelmäsi mukaan käyttää tietokonetta? (vaikka onkin "käyttäjä"). Minusta tuon kuvailun mukaan kuulostaa ihan hyvältä idealta pyrkiä säilyttämään koneen käytettävyys graafisen ympäristön kautta mikäli peruskäyttäjä on kuvailemasi kaltainen.

Lainaus
siksipä videoissa onkin verraten helppokäyttöisen play, stop ja kelauspainikkeet joilla vihjeetön videonkäyttäjä osaa käyttää edes osaa videon toiminnallisuudesta.

Videot ovat muuten esimerkki laitteista joissa on ihan käsittämättömän huono käytettävyys ja näin on ollut aina. Voisi jopa väittää, että huonompi kuin tietokoneissa.

Lainaus
sinulla ei taida olla mitään käsitystä siitä, mitä kauan sitten oli. silloin koneita käyttivät ainoastaan ne jotka niitä oikeasti osasivat käyttää. jokaisen lukutaidottaman ei tarvinnut päästä "galtsuun" katselemaan kuvia tai habbohotelliin notkumaan ja valittamaan kuinka he eivät osaa tehdä tietokoneilla juttuja joita eivät ole viitsineet opetella tekemään.

Minulla on varsin hyvä käsitys siitä mitä kauan sitten oli. Oikein todella kauan sitten tietokoneohjelmat kirjoitettiin käsin paperille jonka jälkeen ne käsin rei'itettiin reikäkortille tai nauhalle. Silloin käyttäjät todella osasivat käyttää tietokoneita - osasivat sentään kirjoittaa suoraan koneen konekielellä ohjelmia ilman minkään käyttöjärjestelmän apua (tai ainakin kääntää käsin niitä sille vaikka olisivatkin ensin käyttäneet jotain korkeamman tason kieltä) toisin kuin nykyaikana jolloin jotkut kuvittelevat, että komentorivin käyttötaito ja ohjelmistojen konfigurointi on "tietokoneen käytön osaamista".

Lainaus
juu, on yksinkertainen malli joka on minusta harmillisen huono (sikäli kun malli oikeasti olisi tuo, en ole edelleenkään tarkastanut mutta ei tuo kovin kätevältä kuulosta). sikäli kun homma oikeasti hoidetaan juuri noin, niin se tarkoittaa, että kyseessä tosiaan on joko/tai tilanne. joko teet ne pari säätöä, jotka GUI mahdollistaa, GUIn avulla tai et enää koskaan voi käyttää tuota käyttöliittymää säätöjen tekemiseen.

Toki se on hieman kankea, mutta tuolla se ainakin yksinkertaisimmillaan on mahdollista. Joustavampiakin malleja toki tosiaan voi kehittää.

Lainaus
syystä, että ainakaan minä en halua missään nimessä tuollaisen tilanteen sössivän määrittelemääni panelien ikonien järjestystä, applettien sijaintia, avoinna olevia sovelluksia ja niiden sijaintia/kokoa vain siksi, että olin vahingossa tehnyt jotain vääränlaisia muutoksi X:n konfiguraatioon.

tietty jos ei ole tottunut siihen, että sisään logatessa käytetyt sovellukset avautuvat oletus paikoilleen oletustyöpöydillään, tuota ei varmaan osaa arvostaa.

Joo, tämä on totta. Tosin tuon ominaisuuden ei ehkä sinänsä siitä tarvitsisi niin välittää koska GDM ja kumppanit sisältävät failsafe-sessionsa joita voi käyttää. Toki se olisi helpompaa jos sen valintaa ei erikseen tarvitsisi muistaa...

janne

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 5150
    • Profiili
Re: Kritiikki
« Vastaus #178 : 28.08.06 - klo:18.26 »
Lainaus
en usko hetkeäkään, että se asettaisi kortin ensisijaiseksi. se ainoastaan asettaa kortin jota joko esd tai gstreamer käyttää, ei enempää eikä vähempää. alsa on oikeasti aika monipuolinen systeemi ja sitä voi säätää hyvin monella tapaa järjestelmäkohtaisesti ja käyttäjäkohtaisesti, joku simppeli dialogi tarkoittaisi jälleen kerran toiminnallisuuden pelkistämistä pariin hassuun valintaan.

No sehän se oli se pointti siinä mitä sanoin. Käyttöliittymästä tavallinen käyttäjä kyllä olisi voinut ymmärtää, että tästä nyt asettuu kaikki äänet menemään tuon kautta, mutta selittämättömästi sitten käyttäjämme huomaakin etteivät äänet kuulukaan monissa tapauksissa. (se on gstreamerille)

eli pitäisikö tässä tapauksessa dialogin asettaa kaikki järjestelmän äänet (puhdas ALSA, jack, oss, gstreamer, eri äänipalvelimet, ym.) käyttämään kerralla samaa laitetta kysymättä asiasta erikseen käyttäjältä? tietysti ne joilla on tarkoituksella useampi äänikortti ovat vähemmistönä ja koska jotkut eivät osaa, pitää tätä vähemmistöä potkia nivusille?

Onneksi muuten simppelit dialogit eivät estä monimutkaistenkin konfigurointitapojen käyttöä.

kyse ei ole monimutkaisesta vaan monipuolisesta konfiguroinnista. mutta tietty jos oletus on, että kirjoittaminen on monimutkaista, niin silloinhan se on sama.

LFS on sen halajamasi kontrollin huippu, siinä ei yhtään mitään piiloteta edes asennuksessa parin hassun valinnan taakse.

LFS on turhaa säätöä, gentoossa oli riittävästi vapautta tehdä asiat haluamallaan tavalla ja rutiinityöskentely oli automatisoitu riittävällä tavalla. sattumoisin ubuntukaan ei ainakaan vielä toistaiseksi juurikaan rajoita käyttäjän kontrollia järjestelmään, sillä debianin konffit on niin hyvin suunniteltu. SUSE puolestaan rajoitti pahastikin, en tiedä miten tilanne nykyään, eikä liiemmin kiinnostakaan.

Lainaus
tietty ratkaisu säätötyökaluihin olisi se, että kernelin päällä saisi ajaa vain yhtä ainutta käyttöliittymää ja tehdä säätöjä vain yhdellä ainoalla työkalulla, yhdellä ainoalla tavalla. linuxissa ei kuitenkaan ole kyse siitä.

Ei, ei ole. Mutta miten tämä liittyy siihen, että joitain asioita alsan toiminnasta voisi tehdä mahdolliseksi säätää graafisillä työkaluilla?

linuxin puolella ääneen liittyy paljon muutakin kuin ALSA. jos järjestelmässä saisi olla vain yski pelkistetty systeemi jonka mukaan olisi pakko toimia, niin säätötyökalu olisi verraten helppo toteuttaa.

Tietokoneet ymmärtävät ihan viimekädessä pelkkiä konekäskyjä binäärikoodina syötettynä (tämäkin on tietysti jo melko korkealla abstraktiotasolla määritelty). Onko suoraan konekielellä (ilman mitään assemblyä) ohjelmointikin sinusta edellytys tietokoneen käyttötaidolle?

ei, mutta (symbolisen)konekielen osaaminen tietty auttaa käyttäjää ymmrtämään mitä koneen sisällä tapahtuu. oletus oli olkiukoksikin melkoisen heikko.

Jos ei, niin mihin kohtaan rajan asetat ja miksi?

raja riippuu täysin koneen käyttäjästä. kyse on siitä pystyyko koneen käyttäjä suoritumaan kunnialla niistä tehtävistä joita hänen kuuluu koneella suorittaa ja ymärtääkö hän mitä on tekemässä.

otetaan nyt vielä esimerkkinä vaikka tekstinkäsittely. kuka tahansa vähänkin tietokoneiden kanssa kliksutellu tavallinen pirjo tai matti osaa varmaan käynnistää tekstinkäsittelyohjelman (ei siis tekstieditori) kaikissa käyttöympäristöissä ja tuottamaan sillä dokumentin. dokumentin etusivu sisältää oletettavasti lukuisia entereitä, suuren keskitetyn tekstin ja lisää entereitä. sitä seurannee käsin ylläpidetty sisällysluettelo jossa otsikot ovat vasemmalla välissä välilyöntejä ja oikealla otsikoita vastaavat sivunumerot. itse sisältö on kokonaan samaa tekstityyliä, mutta osa (otsikoiksi tarkoitetut) on ehkä saatu suurennettu ja/tai boldattua ja fonttejakin on saatettu vaihdella.

nyt kysytään osaako pirjo/matti käyttää tekstinkäsittelyohjelmaa... minusta ei. entä auttaisiko homaa jos käyttäjä osaisi käyttää tyylejä, listoja, osioiden automaattista generointia, osioden vaihtoja tai, hyvänen aika, typografian alkeita? mielestäni kyllä.

entäpä sähköposti...

no, se on helppoa kuin mikä, pitää vaan tietään oman ISP:n tai vastaavasti sähköpostipalvelun tarjoajan IMAP/POP-palvelimen osoite, omat tunnukset ja salasanat, SMTP-palvelimen osoite, oma sähköpostiosoite, mitä portteja palvelimet käyttävät ja vaativatko ne autentikointia, mitä tarkoittaa SSL tai autentikointi, mitä autentikointitapaa palvelin odottaa ym. kun tili on käytössä pitää mahdollisesti tietää mitä tarkoitta cc tai bcc tai mitä tehdä jos viesti ei lähdekään. entä miten tunnistaa roskaposti ja mitä linkkejä saa klikkailla, kannattaako käyttöön otta spammifiltteri vai ei. mikä on spammifiltteri.

miten tuonkin sotkun ratkaisee? no apple on ratkaissut sen siten, että kiinteää vuosimaksua vastaan heidän tarjoamansa sähköposti on helppo konffata heidän myymissään koneissa. muiden tilien konffaus ei ole niinkään helppoa ja koska toimenpide on pyritty tekemään "helpoksi" joidenkin tilien konffaaminen on aivan saamarin vaikeaa myös niille jotka tietävät mitä tekevät.

tuo on sattumoisin se malli johon minun nähdäkseni tällä "vaikka tietokoneet ovat monimutkaisia laitteita jotka tekevät monimutkaisia asioita käyttäen monimutkaisia algoritmeja, protokollia ja tiedostomuotoja, pitäisi kenen tahansa kouluttamattoman moukan pystyä käyttämään koneita täysivaltaisesti ilman mitään opettelua" -tyyppisellä ollaan pyrkimässä. varasinkin kun kaikki ratkaisuehdotukset ovat "kyllä sen varmaan voisi helpomminkin tehdä".

Lainaus
niin hämmästyttävää kun se onkin, minä oletan myös, että auton kuljettajat osaavat ajaa autoa tai että leipurit osaavat käyttää uunia. kovasti elitismin puolelle menee varmasti oletukseni, että videot ostaneet ihmiset osaisivat ajastaa videonsa nauhoittamaan ohjelmia, mutta näinhän se ei suinkaan aina ole.

Tähän evil terrorist vastasikin jo hyvin. Auton käytön osaamiseenkin voidaan laskea aika paljon enemmän kuin pelkkä ajaminen. (tankkaaminen nyt on ensimmäinen mitä toivoisi ja se on vielä ihan perusasioita).

koska auton käytön voi laskea monen tasoisiin tehtäviin (aivan kuten tietokoneenkin kanssa) pitäisikö kenen tahansa saada yrittää ajaa mitä tahansa autoa, johon on sattunut rahansa sijoittamaan, millä tahansa tiellä vai pitäisikö auton käyttöä ensin opetella?

Eli peruskäyttäjä ei osaa määritelmäsi mukaan käyttää tietokonetta? (vaikka onkin "käyttäjä").

ei osaa. hän osaa mahdollisesti tehdä sillä jotain toimenpiteitä, joskin yleensä aika heikosti ja hyvin tehottomasti. käyttäessä toki on mahdotonta välttyä uusien asioiden oppimiselta, vaikka sitä kovasti vastustetaankin, ja käyttäjä paranee ajan kanssa.

Minusta tuon kuvailun mukaan kuulostaa ihan hyvältä idealta pyrkiä säilyttämään koneen käytettävyys graafisen ympäristön kautta mikäli peruskäyttäjä on kuvailemasi kaltainen.

minusta taas kuulostaa hyvältä idealta rohkaista ihmisiä opettelemaan niitä juttuja joita he haluavat tehdä sen sijaan, että he syyttäisivät muita osaamattomuudestaan.

Lainaus
siksipä videoissa onkin verraten helppokäyttöisen play, stop ja kelauspainikkeet joilla vihjeetön videonkäyttäjä osaa käyttää edes osaa videon toiminnallisuudesta.

Videot ovat muuten esimerkki laitteista joissa on ihan käsittämättömän huono käytettävyys ja näin on ollut aina. Voisi jopa väittää, että huonompi kuin tietokoneissa.

juu, niissäkin videoissa joiden parissa minä olen joutunut viimevuosina toimimaan, ohjelmointi vaatii prog-nappulan painamista kaukosäätimessä jonka jälkeen kirjoitetaan showview-koodi tai valitaan manuaalisesti alkamisaika, päättymisaika, kanava ja päivämäärä. jos on tosi asiantuntija, niin voi siinä laittaa pdc:nkin päälle, vaikka nykyään tv-kanavat lähettävät niitä kyllä miten sattuu :(

tuossakin on yritetty helpottaa neljän eri parametrin asettamista luomalla tuo showview-koodi (ja aikaisemmin myös viivakoodi). käytännössä tuota koodia kuitenkin hallinnoi yksi yritys joka rahastaa niiden julkaisijoita jotka puolestaan siirtävät kulut lopputuotteen ostajille. siispä kaikki jotka ostavat lehtiä maksavat siitä, että osa ihmisistä osaisi ajastaa videonsa. valitettavasti kaikki eivät siitä huolimatta osaa sitä.

Minulla on varsin hyvä käsitys siitä mitä kauan sitten oli. Oikein todella kauan sitten tietokoneohjelmat kirjoitettiin käsin paperille jonka jälkeen ne käsin rei'itettiin reikäkortille tai nauhalle. Silloin käyttäjät todella osasivat käyttää tietokoneita - osasivat sentään kirjoittaa suoraan koneen konekielellä ohjelmia ilman minkään käyttöjärjestelmän apua (tai ainakin kääntää käsin niitä sille vaikka olisivatkin ensin käyttäneet jotain korkeamman tason kieltä)

tämäkö sitten on synonyymi "Useimmat käyttäjät eivät osanneet tehdä sillä juuri mitään". selvä juttu.

toisin kuin nykyaikana jolloin jotkut kuvittelevat, että komentorivin käyttötaito ja ohjelmistojen konfigurointi on "tietokoneen käytön osaamista".

kuka kuvittelee?
minusta tietokoneen käyttötaito on edelleenkin sitä, että osaa suorittaa tarvitsemansa tehtävät (taidon, ei ulkoa opettelun vuoksi) valitsemassaan käyttöympäristössä. jos tarvittavat toimenpiteet vaativat ohjelmien konffaamista niin silloin se on osa niitä vaadittuja taitoja. sattumoisin komentorivi on linux-järjestelmissä varmasti tehokkain tapa ylläpitää konetta ja veikkaan, että siihen suuntaan ollaan menemässä visatankin kanssa. se, että ymmärtää mitä käytetty ympäristö toimii on oikeasti hyvä asia ja sen opetteluun pitäisi rohkaista sen sijaan, että keskitytään levittämään disinformaatiota käytetyistä metodeista.

Lainaus
juu, on yksinkertainen malli joka on minusta harmillisen huono (sikäli kun malli oikeasti olisi tuo, en ole edelleenkään tarkastanut mutta ei tuo kovin kätevältä kuulosta). sikäli kun homma oikeasti hoidetaan juuri noin, niin se tarkoittaa, että kyseessä tosiaan on joko/tai tilanne. joko teet ne pari säätöä, jotka GUI mahdollistaa, GUIn avulla tai et enää koskaan voi käyttää tuota käyttöliittymää säätöjen tekemiseen.

Toki se on hieman kankea, mutta tuolla se ainakin yksinkertaisimmillaan on mahdollista. Joustavampiakin malleja toki tosiaan voi kehittää.

minkälaisia joustavampia malleja? miten ne saa palvelemaan kaikkia ja kuinka tuhannet eri mahdollisuudet saadaan yksinkertaisesti esitetty GUI:ssa verraten pienessä tilassa vielä siten, että termejä ymmärtämätönkin osaa säätää asioita, joista ei tiedä mitään, toimimaan haluamallaan tavalla?
Janne

slux

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 52
    • Profiili
Re: Kritiikki
« Vastaus #179 : 29.08.06 - klo:00.37 »
Lainaus
eli pitäisikö tässä tapauksessa dialogin asettaa kaikki järjestelmän äänet (puhdas ALSA, jack, oss, gstreamer, eri äänipalvelimet, ym.) käyttämään kerralla samaa laitetta kysymättä asiasta erikseen käyttäjältä? tietysti ne joilla on tarkoituksella useampi äänikortti ovat vähemmistönä ja koska jotkut eivät osaa, pitää tätä vähemmistöä potkia nivusille?

Niin en ole sanonut. Lähes aina riittäisi, että asetettaisiin vain alsan oletuslaite sen sijaan jolloin myös gstreamer ilman eri käskyä käyttäisi sitä. Siksi toisekseen mikään ei pakota "potkimaan nivusille" ketään.

Lainaus
linuxin puolella ääneen liittyy paljon muutakin kuin ALSA. jos järjestelmässä saisi olla vain yski pelkistetty systeemi jonka mukaan olisi pakko toimia, niin säätötyökalu olisi verraten helppo toteuttaa.

Niin, nykyaikaisten tietokoneohjelmien teko on usein vaikeaa. Se on kuitenkin melko lailla kelvoton "perustelu" tässä. Ihailtavan hyvin esimerkiksi GNOMEn mixeri silti selviytyy sekä ALSA että OSS:n kanssa. (ja OSShan on oikeastaan se ainoa samalla tasolla toiminnallisuutta tarjoava vaihtoehto alsalle vaikka toki alsalla on päällekkäisyyksiä joidenkin muidenkin ääneen liittyvien järjestelmien kanssa)


Lainaus
ei, mutta (symbolisen)konekielen osaaminen tietty auttaa käyttäjää ymmrtämään mitä koneen sisällä tapahtuu. oletus oli olkiukoksikin melkoisen heikko.

Sanoo joku joka on koko keskustelun ajan pistänyt sanoja suuhuni. Tässäkin viestissä johon vastaan. Pata kattilaa soimaa.

Jos katsot kirjoittamaani tarkemmin niin huomaat ettei se ollut oletus vaan kysymys jonka tavoite (myöhemmin suoraan esitetty kysymys) oli saada sinulta vastaus siihen millaiset taidot käyttäjällä pitää mielestäsi olla, jotta hänen voi sanoa olevan käyttötaitoinen.

Lainaus
raja riippuu täysin koneen käyttäjästä. kyse on siitä pystyyko koneen käyttäjä suoritumaan kunnialla niistä tehtävistä joita hänen kuuluu koneella suorittaa ja ymärtääkö hän mitä on tekemässä.

Kysymykseni kuului: "Miten paljon käyttäjän täytyy tietokoneesta ymmärtää, jotta hänen voidaan sanoa osaavan käyttää tietokonetta?"
Vastauksesi on tiivistettynä  "jos käyttäjä saa tehtyä sen mikä hänen tavoitteensa on ja ymmärtää mitä tekee, hän osaa käyttää tietokonetta". Et siis vastannut kysymykseeni.


Lainaus
tuo on sattumoisin se malli johon minun nähdäkseni tällä "vaikka tietokoneet ovat monimutkaisia laitteita jotka tekevät monimutkaisia asioita käyttäen monimutkaisia algoritmeja, protokollia ja tiedostomuotoja, pitäisi kenen tahansa kouluttamattoman moukan pystyä käyttämään koneita täysivaltaisesti ilman mitään opettelua" -tyyppisellä ollaan pyrkimässä. varasinkin kun kaikki ratkaisuehdotukset ovat "kyllä sen varmaan voisi helpomminkin tehdä".

Yhden valmistajan (joka on tunnettu joustamattomista ratkaisuistaan) yhden sähköpostiohjelman kanssa eteen tulevat ongelmat eivät todista yhtään mitään eikä niistä ole millään muotoa yleistettävissä, että kaikki käyttöä helpottava tekisi edistyneempien elämän vaikeammaksi. Asiaa on jo käsitelty paljon läheisemmin Ubuntuun liittyen aiemmin etkä kyennyt ilmaisemaan mitään tapaa jolla kuvailemani toimintamalli tekisi edistyneemmän käyttäjän elämää vaikeammaksi kun puhutaan uuden konfigurointityökalun tekemisestä asialle jota ei tällä hetkellä ole lainkaan mahdollista tehdä kuin käsin asetustiedostoja muokkaamalla.

Lainaus
koska auton käytön voi laskea monen tasoisiin tehtäviin (aivan kuten tietokoneenkin kanssa) pitäisikö kenen tahansa saada yrittää ajaa mitä tahansa autoa, johon on sattunut rahansa sijoittamaan, millä tahansa tiellä vai pitäisikö auton käyttöä ensin opetella?

Auton käytön rajoitteet perustuvat ensisijaisesti ihan yleisen turvallisuuden varmistamiselle. Ethän sinäkään ole  sitä mieltä, että tietokoneella on läheskään niin helppoa aiheuttaa ihmishenkien menetyksiä kuin autolla? Itse en pidä myöskään ajokortin saamiseen tarvittavaa opetusta mitenkään rinnastettavana komentorivin hallitsemiseen, mutta analogioita - varsinkaan autoanalogioita - ei kannata viedä liian pitkälle koska ne eivät todellakaan täsmällisesti vastaa keskustelun alla olevaa asiaa.

Lainaus
ei osaa. hän osaa mahdollisesti tehdä sillä jotain toimenpiteitä, joskin yleensä aika heikosti ja hyvin tehottomasti. käyttäessä toki on mahdotonta välttyä uusien asioiden oppimiselta, vaikka sitä kovasti vastustetaankin, ja käyttäjä paranee ajan kanssa.

Uudemman kerran katsottuani, aiemmassa postauksessasi määrittelit itsevaltaisesti mitä peruskäyttäjän tarvitsee tehdä (ei mitään taustakuvan vaihtoa vaikeampaa, mitä se sitten tarkemmin ottaen mahtaakin olla). Tästä johdit ettei käyttäjän tarvitse osata käyttää komentoriviä ja siis hän ei myöskään osaa tietokonetta käyttää. Tosin tämä on ristiriidassa uudemmassa viestissä käytön osaamiselle (kysymyksen ohi) antamasi määritelmän kanssa.

Lainaus
minusta taas kuulostaa hyvältä idealta rohkaista ihmisiä opettelemaan niitä juttuja joita he haluavat tehdä sen sijaan, että he syyttäisivät muita osaamattomuudestaan.

Eli kaiken taustakuvan vaihtamista vaikeamman pitäisi jostain tarkemmin vielä määrittelemättä jättämästäsi syystä olla peruskäyttäjien ulottumattomissa ja heitä pitäisi rohkaista opettelemaan käyttämään tietokonetta (miten syvällisesti, sitä et kertonut vaan annoit vain varsin ristiriitaisen määritelmän) jos haluavat tehdä mitään tätä pitemmälle menevää.

Lainaus
juu, niissäkin videoissa joiden parissa minä olen joutunut viimevuosina toimimaan, ohjelmointi vaatii prog-nappulan painamista kaukosäätimessä jonka jälkeen kirjoitetaan showview-koodi tai valitaan manuaalisesti alkamisaika, päättymisaika, kanava ja päivämäärä. jos on tosi asiantuntija, niin voi siinä laittaa pdc:nkin päälle, vaikka nykyään tv-kanavat lähettävät niitä kyllä miten sattuu :(

Niin, on kätevää kun voi määritellä mitä pitää tehdä ilman, että tarvitsee puhua lainkaan mistään tietystä käyttöliittymästä mitään. No, hyvä on - mainitsit PROG-nappulan joka tietysti suorastaan huutaa tuolla nelikirjaimisella lyhenteellään, että tästä saa videot nauhoittamaan ajastetusti. Täysin intuitiivista, eikö totta.

Lainaus
tämäkö sitten on synonyymi "Useimmat käyttäjät eivät osanneet tehdä sillä juuri mitään". selvä juttu.

Ei, sitä se ei ollut. Se oli kuvaus vielä kaukaisemmasta ajasta kuin johon aiemmin viittasin. Sellaisesta joka näytti sopivan sinun näkemyksiisi hyvästä tilanteesta. Lähinnä pyrin kuvauksella näyttämään, että minulla on kyllä käsitystä siitä mitä on ollut pidemmältäkin ajalta.

Lainaus
kuka kuvittelee?
minusta tietokoneen käyttötaito on edelleenkin sitä, että osaa suorittaa tarvitsemansa tehtävät (taidon, ei ulkoa opettelun vuoksi) valitsemassaan käyttöympäristössä. jos tarvittavat toimenpiteet vaativat ohjelmien konffaamista niin silloin se on osa niitä vaadittuja taitoja. sattumoisin komentorivi on linux-järjestelmissä varmasti tehokkain tapa ylläpitää konetta ja veikkaan, että siihen suuntaan ollaan menemässä visatankin kanssa. se, että ymmärtää mitä käytetty ympäristö toimii on oikeasti hyvä asia ja sen opetteluun pitäisi rohkaista sen sijaan, että keskitytään levittämään disinformaatiota käytetyistä metodeista.

Odotan mielenkiinnolla sitä, että täydennät määritelmääsi vastaamalla aiemmin esittämääni kysymykseen siitä mikä riittää ymmärrykseksi. Komentorivinkin käyttöhän on muuten monelta osin ulkoa opettelua.

Lainaus
minkälaisia joustavampia malleja? miten ne saa palvelemaan kaikkia ja kuinka tuhannet eri mahdollisuudet saadaan yksinkertaisesti esitetty GUI:ssa verraten pienessä tilassa vielä siten, että termejä ymmärtämätönkin osaa säätää asioita, joista ei tiedä mitään, toimimaan haluamallaan tavalla?

Se on täysin epärelevanttia. Oman kantasi mukaan kaikenlaiset graafiset konfigurointityökalut ovat pahasta joten sinulle pitäisi riittää tuo aiemmin mainittu yksinkertainen malli mainiosti. Vaikka näin ei olisikaan, yksinkertainen malli ainakin mahdollistaa sekä graafisen, että käsin konfiguroinnin vaikka molemmissa vaihtoehdoissa.