Kirjoittaja Aihe: Markin pakkomielle: Ei emulaattoria  (Luettu 22381 kertaa)

Ubumpi

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 294
    • Profiili
Vs: Markin pakkomielle: Ei emulaattoria
« Vastaus #20 : 30.10.07 - klo:01.01 »
Vaikka varmasti moni Windows-ohjelma toimisikin Winen avulla, niin mielestäni sitä ei oletuksena kuuluisi asentaa. Parempi olisi mielestäni tehdä ihmisille yksinkertaisesti selväksi, ettei Linuxilla Windows-ohjelmat toimi

Tuolla lähinnä kerrottaisiin ettei kannata tulla linux-maailmaan hankkimaan ikävyyksiä ja kuinka kaikki muu sitten onkin taas vaikeaa. Kun useimmille käyttäjille tietokone = windows, niin mitä sitä heitä hämmentämään. On ihan kohtuullista, että käyttäjä olettaa tietokoneen toimivan ohjelmineen päivineen. Ymmärränhän minä toki ettei se ole linuxin vika kuinka win-ohjelmat eivät toimi linuxissa ym. mutta kuten junavaunuissakin, niin myös windowskäyttäjissä lukee usein "saattaen vaihdettava". Nämä nyt vain ovat niitä hanttihommia joita linux-väen tulisi tehdä windows-lähimmäisten hyväksi. Emulaattorille olisi aloittelijalle käyttöä heti, siis jo ennen kuin tämä ehtii oivaltamaankaan pakettivaraston syvintä olemusta.

Jaune

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 481
    • Profiili
Vs: Markin pakkomielle: Ei emulaattoria
« Vastaus #21 : 30.10.07 - klo:08.24 »
Tuossa on ongelmana se, että tulokas ei välttämättä edes yritä etsiä korvaavaa ohjelmaa linux maailmasta. Uusi käyttäjä voisi ruveta tuuppaamaan MS Office pakettia yksin tein koneelle ja tulla murjottamaan tänne foorumille kuinka Office toimii paljon paremmin windowssissa kun Ubuntussa.


Stargazers

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 549
    • Profiili
Vs: Markin pakkomielle: Ei emulaattoria
« Vastaus #22 : 30.10.07 - klo:08.56 »
Ei miunkaan mielestä Wineä pidä oletuksena pistää käyttäjille, sitä varten on hyvä toimivat Linux-ohjelmat. Jos on niin pro että osaa opetella WINEä, voi itse perehtyä. Jos ei, käyttäköön perussovelluksia mitä tulee mukana. Eipähän saa syytä valittaa että "Miks mikään ei toimi" ;)

Naranek

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 28
    • Profiili
Vs: Markin pakkomielle: Ei emulaattoria
« Vastaus #23 : 30.10.07 - klo:09.31 »
sitä minäkin ajattelin, että jos sivua on pollattava, niin yleensä siellä on joku feedi, mutta en uskaltanut varmuudella sanoa, kun minulla ei oman käyttökokemuksen perusteella voi olla varmaa tietoa mitä sivuja sitä on sitten pakko pollailla.

Valitettavasti kaikkialta ei sitä feediä löydy. Omalla listallani on muutamia harvakseltaan päivittyviä sivuja, ja sen lisäksi olen tehnyt huuto.netiin ja muusikoiden.netiin sanahaut siltä varalta että niihin tulee myyntiin tavaraa mikä kiinnostaisi.

muep

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 896
    • Profiili
Vs: Markin pakkomielle: Ei emulaattoria
« Vastaus #24 : 30.10.07 - klo:09.50 »
Vaikka varmasti moni Windows-ohjelma toimisikin Winen avulla, niin mielestäni sitä ei oletuksena kuuluisi asentaa. Parempi olisi mielestäni tehdä ihmisille yksinkertaisesti selväksi, ettei Linuxilla Windows-ohjelmat toimi
Tuolla lähinnä kerrottaisiin ettei kannata tulla linux-maailmaan hankkimaan ikävyyksiä ja kuinka kaikki muu sitten onkin taas vaikeaa.
Ei, vaan kerrotaan, että Windowsille tehdyt ohjelmat eivät lähtökohtaisesti toimi Linuxissa. Microsoftin rajapinnat eivät ole avoimia, eikä niistä ole hyvin toimivia vapaita versioita, vaikka Wine joskus toimii. Ja kaikki muu ei ole vaikeata, päinvastoin. Ubuntunkin mukana tulee toimivat toimisto-ohjelmat, ja WWW-selain, ja mediatoistonkin saa hyvin pienellä vaivalla toimimaan todella hyvin. Ajureitakaan ei yleensä pahemmin tarvitse metsästellä.
Lainaus
Kun useimmille käyttäjille tietokone = windows, niin mitä sitä heitä hämmentämään.
Minusta ehkä kannattaisi korjata kyseinen harhakuvitelma. Ei ainakaan tule vahvistaa sitä käsitystä, että käyttöjärjestelmän hyvuus riippuu nimenomaan jonkin tietyn ohjelman toimivuudesta siinä. Minusta se teknisessä mielessä riippuu enemmän esimerkiksi siitä, kuinka monenlaisia sovelluksia ja minkälaisella laitteistolla se pystyy ajamaan. Humaanimmasta näkökulmasta käyttöjärjestelmän lisenssi on myös tärkeä.
Lainaus
On ihan kohtuullista, että käyttäjä olettaa tietokoneen toimivan ohjelmineen päivineen.
Jos rautaongelmia ei tule, niin Ubuntulla varustettu tietokone toimii ohjelminen päivineen. Ja kohtuullista sen onkin. Sen sijaan minusta ei ole kohtuullista olettaa, että mielivaltaiset eri käyttöjärjestelmälle tehdyt binäärimuodossa jaettavat ohjelmistot toimisivat Linuxissa, jonne niitä ei alunperinkään ole suunniteltu, ja joiden ajamiseen Linux ei ole alunperinkään suunniteltu.
Lainaus
Ymmärränhän minä toki ettei se ole linuxin vika kuinka win-ohjelmat eivät toimi linuxissa ym. mutta kuten junavaunuissakin, niin myös windowskäyttäjissä lukee usein "saattaen vaihdettava".
Tätä en välttämättä ihan käsittänyt. Tarkoitatko, että Windows-käyttäjistä iso osa ei halua ratkoa ongelmiaan itse, vaan haluaa muilta vetoapua?
Lainaus
Nämä nyt vain ovat niitä hanttihommia joita linux-väen tulisi tehdä windows-lähimmäisten hyväksi. Emulaattorille olisi aloittelijalle käyttöä heti, siis jo ennen kuin tämä ehtii oivaltamaankaan pakettivaraston syvintä olemusta.
Minusta tällä hetkellä, ennen kuin aloitteleva Linux-käyttäjä tekee koneellaan mitään muuta, hänet tulee tutustuttaa pakettienhallintaan. Ainakin ennen yhdenkään ohjelman asentamista. Jos hyvin toimiva järjestelmä pitää ensin särkeä väärillä tavoilla puutteellisin taidoin asennetuilla ohjelmilla, ei siitä välttämättä jää kovin positiivista vaikutelmaa.

Ja se Wine ei ole emulaattori.

Tällä hetkellä ihmisille, jotka Windows-sovelluksia haluavat Linuxissa ajaa, kerrotaan kyllä Winestä kysyttäessä. Hyvin harvassa jakelussa sitä kuitenkaan tarjotaan oletuksena käyttöön, mitä ainakaan itse en yhtään ihmettele. Winen käyttöä on jakelun valmistajan hyvin vaikea tukea, kun bugien korjaaminen on vaikeaa tai lähes mahdotonta. Lisäksi Wine ei ollenkaan kuulu siihen näkemykseen vapaasta käyttöjärjestelmästä, jota monet jakeluiden kehittäjät tavoittelevat.

Lisäksi Ubuntun CD on jo niin täynnä, ettei Wine siihen mahdu ilman esim. F-Spotin pois ottamista.

Tässä ei todellakaan ole kysymys mistään Markin pakkomielteestä, kuten otsikossasi väität, vaan ihan järkevästi perustellusta päätöksestä olla tarjoamatta huonosti toimivaa ja ei-vapaiden ohjelmien käyttöön kannustavaa Wineä. Markilla on alusta asti ollut Ubuntun kanssa aika selkeä ajatus, mitä ollaan hakemassa, minkä seurauksena Ubuntu nykyään on niin suosittu ja vaikuttava kuin on. Jos Markin mielestä hänen itse rahoittamassa jakelussa ei Wineä tarvitse, niin sitä ei varmaan siinä ole. Winen haluavat käyttäjät kuitenkin saavat sen varastoistaan helposti, joten en ymmärrä, mikä tässä on niin iso ongelma.
[http://smolt.fedoraproject.org/show?uuid=pub_ac53b581-021a-4b76-bd14-e7d51f55462f]Pöytäkone[/url]
Läppäri

muep

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 896
    • Profiili
Vs: Markin pakkomielle: Ei emulaattoria
« Vastaus #25 : 30.10.07 - klo:09.59 »
sitä minäkin ajattelin, että jos sivua on pollattava, niin yleensä siellä on joku feedi, mutta en uskaltanut varmuudella sanoa, kun minulla ei oman käyttökokemuksen perusteella voi olla varmaa tietoa mitä sivuja sitä on sitten pakko pollailla.

Valitettavasti kaikkialta ei sitä feediä löydy. Omalla listallani on muutamia harvakseltaan päivittyviä sivuja, ja sen lisäksi olen tehnyt huuto.netiin ja muusikoiden.netiin sanahaut siltä varalta että niihin tulee myyntiin tavaraa mikä kiinnostaisi.

Ihan kaikkia Windows-sovelluksia vastaavia sovelluksia ei ole tehty Linuxille.

Tässäkin löytyi ihan pätevä syy käyttää Wineä jonkin oman ongelman ratkaisemiseen, kun sopivaa Linux-ohjelmaa ei löydy.

Tuo WebMon-ohjelma on minusta kuitenkin melko malliesimerkki semmoisesta ohjelmasta, mitä kovin moni ei ole älynnytkään kaivata. Jos semmoiselle oikeasti olisi kysyntää, niin todennäköisesti joku olisi vastaavan Linuxille tehnyt.

Ubuntu tarjoaa erittäin kattavasti ohjelmia ilman Wineä, ja tarjonta kasvaa jatkuvasti.

Tämän vuoksi, vaikka aina joku voi keksiä jonkin esimerkin, johon Winen oikeasti tarvitsee, niin yhtä varmasti voi keksiä jonkin esimerkin lähes minkä tahansa muun softan tarpeellisuudesta. Ja hyvin moni muu Ubuntun pakettivarastoista löytyvistä ohjelmista sopii vapaaseen käyttöjärjestelmään paljon paremmin kuin Wine.

Itse seuraan kymmeniä WWW-sivustoja, ja sattuvatpa kaikki niistä tarjomaan niitä RSS-syötteitä. Jos joku sivusto ei niitä tarjoa, en jaksa semmoista alkaa sen tarkemmin seuraamaan. Sivustojen kehittäjiä voi pyytää toki lisäämään sivuilleen RSS-syötteet, jotta niiden seuraaminen olisi helpompaa.
[http://smolt.fedoraproject.org/show?uuid=pub_ac53b581-021a-4b76-bd14-e7d51f55462f]Pöytäkone[/url]
Läppäri

Ubumpi

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 294
    • Profiili
Vs: Markin pakkomielle: Ei emulaattoria
« Vastaus #26 : 30.10.07 - klo:11.48 »
Lainaus
Ymmärränhän minä toki ettei se ole linuxin vika kuinka win-ohjelmat eivät toimi linuxissa ym. mutta kuten junavaunuissakin, niin myös windowskäyttäjissä lukee usein "saattaen vaihdettava".

Tätä en välttämättä ihan käsittänyt. Tarkoitatko, että Windows-käyttäjistä iso osa ei halua ratkoa ongelmiaan itse, vaan haluaa muilta vetoapua?


Yritän valaista asiaa esimerkin avulla. Kun eräälle win-käyttäjälle laitoin tämän entisen maksullisen palomuurin tilalle ilmaisen zone alarmin, niin kone kyseli alkuun eri sovelluksista että päästetäänkö tämä ja tämä sovellus trusted -alueelle, internettiin ja peräti serveriksikö. Zone alarm oli win-käyttäjästä huono, koska edellinen palomuuri "tiesi" mitä piti tehdä ja mitä ei. Järkipuhe ei auttanut sillä kyseessä oli tunneblokkaus ja tuudittautuminen, että kyllä kone (palomuuri) tietää, jos se on kelvollinen (=maksullinen).

Ihmiset eivät halua tietoa sillä "koneet ovat käyttämistä varten ja nörtit on erikseen". Siten ei monienkaan kohdalla kannata yrittää argumentoida, vaan viedä nämä ongelmien ohi ja ratkaisun (pakettivarasto) äärelle ja antaa näiden silti ottaa se oma tuttu ja turvallisuudentunnetta tuova lempilelu mukanaan. Kyllä nämä jossakin vaiheessa sitten huomaavat pakettivaraston olemassaolon.

Olisi tärkeätä ymmärtää kuinka "helppo" asia on paljon vaikeampi kuin jo kertaalleen opittu, joskin työllä ja tuskalla, mutta joka nykyisin on  statuksella "just do it". Siten ei tule mitenkään vähätellä win-pakolaisten ongelmia linux-ympäristössä ja win-ikäväänsä.



Lainaus
Minusta tällä hetkellä, ennen kuin aloitteleva Linux-käyttäjä tekee koneellaan mitään muuta, hänet tulee tutustuttaa pakettienhallintaan. Ainakin ennen yhdenkään ohjelman asentamista. Jos hyvin toimiva järjestelmä pitää ensin särkeä väärillä tavoilla puutteellisin taidoin asennetuilla ohjelmilla, ei siitä välttämättä jää kovin positiivista vaikutelmaa.

Ja se Wine ei ole emulaattori.
Winen haluavat käyttäjät kuitenkin saavat sen varastoistaan helposti, joten en ymmärrä, mikä tässä on niin iso ongelma.

Otin joitakin rivejä pois tuosta tekstistäsi, toivottavasti en häiritsevästi.


Offtopiccia, vaan palasit jo n. kerran aiheeseen "wine ei ole emulaattori". Tätä täytynee siis jonkin verran käsitellä.
Aiemmin mainitsin tietäväni sanan "wine" olevan akronyymi, mutta pyrin olemaan johdonmukainen sille linjalle jolla aloitin. Siinähän vain siteerasin nettilehden mukaisesti sitä mitä Mark S. sanoi Winestä ja muista emulaattoreista. Tekniset yksityiskohdat eivät ole tässä siis nyt lainkaan huomion kohteena, vaan kyseistenlaisten ohjelmien käyttötarkoitus, joka on yhteinen ns. oikeille emulaattoreille ja winelle. Mikä sitten lie yhteisnimitys näille yhdistetysti, en tiedä, joten käytän näille yhteisnimitystä emulaattori, aivan kuten Mark kyseisen lehden mukaan.

Olet aivan oikeassa siinä että win-tulokas olisi hyvä heti tutustuttaa pakettienhallintaan, vaikka tuossa hieman ylempänä en sitä pitänyt aivan prioriteettina. Win-tulokkaita on innokkaiden ja oppimishaluisten lisäksi myös nämä jotka pitäisivät windowsia hyvänä käyttiksenä, paitsi että se maksaa ja kuinka sen tietoturvakin on mitä sattuu. Näille uuden oppiminen ei välttämättä ole riemukasta ja epäilyksiäkin heillä varmaan on. Nämä pitää karistaa pois mahdollisuuksien mukaan, mutta ei katteettomin lupauksin. Itsellänikin on kokemuksia open officesta, jotka eivät ole aina kovin riemukkaita. Tässäpä pari:

- Powerpoint-esitys ei pyöri O.O:ssa, vaikka naksutellen saakin seuraavan sivun esille. Esitys olisi hyvä saada auki sellaisena kuin mitä tekijä on sen tarkoittanut.

- Eräiden tärkeiden ja erittäin pitkien lomakepohjien täyttäminen piti tehdä Wordilla sillä O.O. sotki joidenkin kenttien asetteluita ja jopa poisti muutamasta kohdasta täyttämäni vastaukset kun avasin tiedoston seuraavan kerran. Sama toistui enkä saanut ongelmaa ratkaistuksi linuxissa. Onneksi en ollut vielä heittänyt koneella lojunutta xp:tä pois, jolla sain tehtyä työn loppuun.


Joillekin nämä olisivat jo varsin riittäviä syitä karttaa linuxia. Tietenkin olisi parempi, että O.O. kehittyisi paremmaksi rajapinnaksi win-tuotteiden kanssa ja mitään emulaattoria ei tarvittaisi, mutta yhtälailla emulaattorin kehittyminen on parempi kuin pakko pitää windows koneella linuxin rinnalla ja joutua käynnistämään kone aina uudelleen kun on win-puolen tarpeita.


Mieluiten siis olisi täysin riippumaton ja kaikkia tarpeita tyydyttävä itsenäinen linux. Jos ei onnistu, niin sitten win-puolen ominaisuuksia ja ohjelmia lähtökohtaisesti tukeva linux. Mikäli tämäkään ei käy, niin sitten ollaan nykytilanteessa, mikä valitettavasti tarkoittaa monelle sitä että pysytään windowsissa kokonaan tai osittain. Nämä nyt vain ovat niitä realiteetteja, vaikka emme niistä pitäisikään.

Toivon tietysti, että Markilla olisi jokin ratkaisu asian korjaamiseksi. Hän ei ole sitä tietääkseni kuitenkaan esittänyt ja siksi pidän virhearviona emulaattorien väheksymistä.


Keskustelussa on myös tuotu esille eettinen puoli, avoimen lisenssin näkökulma. No, vaikka se on tärkeää, se ei silti ole se tärkein asia käyttöjärjestelmän kannalta. Käyttöjärjestelmän tulee toimia ja ideologia on vasta toisarvoinen seikka, vaikka ei toista ilman toista.






« Viimeksi muokattu: 30.10.07 - klo:11.52 kirjoittanut Ubumpi »

mgronber

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 1458
    • Profiili
Vs: Markin pakkomielle: Ei emulaattoria
« Vastaus #27 : 30.10.07 - klo:17.49 »
Tuo WebMon-ohjelma on minusta kuitenkin melko malliesimerkki semmoisesta ohjelmasta, mitä kovin moni ei ole älynnytkään kaivata. Jos semmoiselle oikeasti olisi kysyntää, niin todennäköisesti joku olisi vastaavan Linuxille tehnyt.

Jos sitä on kaivannut keskimääräistä osaavampi käyttäjä niin hän on koodannut sen itse. Tuo on varsin yksinkertainen homma jos sen tekee pelkästään omia tarpeitaan vastaavaksi. Julkaisukelpoinen ohjelma vaatisikin sitten huomattavasti enemmän panostusta, mahdollisesti jopa graafisen käyttöliittymän.

presidentti

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 191
    • Profiili
Vs: Markin pakkomielle: Ei emulaattoria
« Vastaus #28 : 30.10.07 - klo:18.17 »
Tässä pitäisi kyllä ottaa väen projektiksi sellainen, että sopivat windows -ohjelmistolafkojen kanssa siten, että koodaavat joka sovellukseen sisäänrakennetun winen, niinkuin google on tehnyt mm. picasan kanssa. Sama tapahan tepsi jo avoimen ajuriprojektin kanssa.

mgronber

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 1458
    • Profiili
Vs: Markin pakkomielle: Ei emulaattoria
« Vastaus #29 : 30.10.07 - klo:18.24 »
Käyttöjärjestelmän tulee toimia ja ideologia on vasta toisarvoinen seikka, vaikka ei toista ilman toista.

En viitsi lainata enempää sillä kommentoin aihetta ehkä hieman yleisemmällä tasolla.

Käyttöjärjestelmän tulee toimia ja toimiakseen se vaatii osaavan ylläpitäjän. Käyttäjä voi olla tyhmä kuin saapas koska hän käyttää valmista pakettia. Jos jotakin puuttuu tai jokin ei toimi niin hän kertoo asiasta ylläpitäjälle joka sitten tekee parhaansa tilanteen korjaamiseksi.

Jos käyttäjä haluaa jonkin Windows-ohjelman niin ylläpitäjä ensisijaisesti tarjoaa korvaavaa Linux-ohjelmaa ja jos sellaista ei ole niin ylläpitäjä luo sopivan ajoympäristön Windows-ohjelmalle. Käytännössä tämä saattaa tarkoittaa ohjelman ajamista esimerkiksi Winellä tai virtuaalikoneessa pyörivän Windowsin avulla. Ratkaisutavasta riippumatta ylläpitäjä osaa asentaa koneelle tarvittavat lisäohjelmat eikä Wineä tai virtuaalikoneen emulaattoria tarvitse olla koneella valmiiksi asennettuina.

Jos koneella olisi Wine valmiiksi asennettuna niin se antaisi väärän signaalin niille jotka sompailevat Linuxin kanssa ilman osaamista, opastusta ja mielenkiintoa ottaa asioista selvää. Todennäköisesti he ajautuisivat vain pahemmin suohon ennen kuin tajuaisivat palata takaisin Windowsin käyttäjiksi. He entistä pienemmällä todennäköisyydellä oppisivat tekemään asioita oikein koska asioiden väärintekemisestä tehtäisiin liian helppoa. On paljon parempi että he törmäävät seinään heti alussa jolloin he voivat saman tien kääntyä takaisin - tai sitten he näkevät hieman vaivaa ja etsivät oven.

Lopuksi pieni yleissääntö: käyttäjä ei ole koskaan ylläpitäjä. Jos tätä sääntöä rikotaan niin mennään saman tien metsään ja lujaa...

muep

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 896
    • Profiili
Vs: Markin pakkomielle: Ei emulaattoria
« Vastaus #30 : 30.10.07 - klo:19.02 »
Yritän valaista asiaa esimerkin avulla. Kun eräälle win-käyttäjälle laitoin tämän entisen maksullisen palomuurin tilalle ilmaisen zone alarmin, niin kone kyseli alkuun eri sovelluksista että päästetäänkö tämä ja tämä sovellus trusted -alueelle, internettiin ja peräti serveriksikö. Zone alarm oli win-käyttäjästä huono, koska edellinen palomuuri "tiesi" mitä piti tehdä ja mitä ei. Järkipuhe ei auttanut sillä kyseessä oli tunneblokkaus ja tuudittautuminen, että kyllä kone (palomuuri) tietää, jos se on kelvollinen (=maksullinen).

Ihmiset eivät halua tietoa sillä "koneet ovat käyttämistä varten ja nörtit on erikseen". Siten ei monienkaan kohdalla kannata yrittää argumentoida, vaan viedä nämä ongelmien ohi ja ratkaisun (pakettivarasto) äärelle ja antaa näiden silti ottaa se oma tuttu ja turvallisuudentunnetta tuova lempilelu mukanaan. Kyllä nämä jossakin vaiheessa sitten huomaavat pakettivaraston olemassaolon.

Olisi tärkeätä ymmärtää kuinka "helppo" asia on paljon vaikeampi kuin jo kertaalleen opittu, joskin työllä ja tuskalla, mutta joka nykyisin on  statuksella "just do it". Siten ei tule mitenkään vähätellä win-pakolaisten ongelmia linux-ympäristössä ja win-ikäväänsä.
Onhan se peruskäyttäjälle mukavampi, jos ei ole pakko käsin niitä ohjelmien oikeuksia asettaa. Mutta uskoakseni tuossa "hylkimisreaktiota" vähintäänkin vahvisti se, ettei palomuuria oltu vaihtamassa käyttäjän omasta tahdosta, vaan ulkopuolisen tahon suostuttelemana.

Esimerkki: Itse joskus ennen Linuxin käytön aloittamista olin löytänyt Opera-selaimen, joka silloin mainoksia lukuunottamatta oli oikein hyvä selain. Kaveri koetti minut saada Firefoxin betan käyttäjäksi, mutta itselleni nosti suorastaan vihan pintaan esimerkiksi se että Firefoxin oikean napin valikoissa toiminnot olivat eri järjestyksessä. Ja muitakin eroja luonnollisesti oli, joista melkein kaikki saivat negatiivisen tuomion.

Jos jonkun peruskäyttäjän siis koettaa saada Linuxia käyttämään, vaikka tämä ei itse sitä koe tarpeelliseksi, on melko varmaa, että pieninkin puute Windowsiin nähden moninkertaistuu, ja samalla valoisat puolet jäävät huomiotta. Ubuntun Wine-tukea parantamalla näitä pahoina puutteina loistavia ongelmia ehkä saataisiin vähenemään, jolloin aloitteleva käyttäjä ehkä jaksaisi pidempään opetella Ubuntun käyttöä.

Itse en kuitenkaan usko, että tällä lähestymistavalla saavutettaisiin kunnollista vastinetta työmäärään nähden. Lisää aloittelijoita saattaisi Ubuntun pariin tulla, mutta Wine todellakin on vielä kaukana siitä tilasta, että se oikeasti varsinkaan kärsimättömän aloittelevan Linux-käyttäjän käsissä saisi hyviä tuloksia aikaan. Mikäli Wine tarjottaisiin oletuksena käyttöön, sille luonnollisesti asetettaisiin nykyistä paljon kovempia odotuksia, joita se ei onnistuisi täyttämään. Wine oikein kiinnittäisi aloittelevan käyttäjän huomion siihen, että vaikka valikossa nyt lukee, että "Käytä Windows-ohjelmiasi Ubuntussa", niin ei se lupaus täyty lähimainkaan.

Tämän sijaan minusta ehdottomasti kannattaa panostaa niihin asioihin, jotka Linuxilla ovat luonnostaan vahvoja alueita. Windowsin valtavan laajojen, monimutkaisten ja muutostilassa olevien rajapintojen perässä juoksemisen sijaan kannattaa keskittyä siihen, että kun järjestelmää käyttää siihen, mihin se on suunniteltu, se toimii hyvin.

Erityisesti vapaisiin ohjelmiin aidosti panostaminen on jotain, missä Microsoft ei nykyisillä toimintamalleillaan pysty mitenkään kilpailemaan. Windowsilla pystyy kyllä tekemään uskoakseni melko tarkkaan samat jutut kuin Linuxillakin, ja kuluttajille ohjelmistotarjonta on Windows-alustalla laajempi, mutta silti tuhansien ohjelmien valikoima helposti asennettavana, laillisesti, turvallisesti ja ilman veloitusta on jo monelle käyttäjälle ehdottoman positiivinen asia. Ohjelmistovalikoimassa toki on vielä isoja aukkoja varsinkin enemmän ja vähemmän erikoistarpeiden osalta, mutta tilanne paranee jatkuvasti.

Turvallisuus on myös Linux-käyttöjärjestelmissä vahva alue, jota vähemmänkin teknisen käyttäjän luulisi arvostavan.

Vaikka Ubuntu nimenomaan peruskäyttäjiin on erityisesti panostanutkin, ei minusta näiden kärsimättömien ja usein huomattavan vaativien käyttäjien eteen kannata uhrata liikaa aikaa ja vaivaa. Aika monen tällaisen käyttäjän avautumista olen näilläkin foorumeilla nähnyt, ja hieman se siltä näyttää, ettei sensorttisista käyttäjistä ole yhteisölle mitään etua. Toisaalta etua on paljonkin sellaisesta käyttäjästä, joka on oikeasti innostunut vaikka Ubuntusta, ja sen seurauksena haluaa auttaa muitakin sitä käyttämään, ja siten vaikka osallistuu ohjelmien suomentamiseen tai auttaa foorumilla. Tällaista innostumista saa aikaan uskoakseni enemmän se, että Ubuntun vahvoja puolia vahvistetaan kuin se, että sen heikkoja puolia koetettaisiin paikata. Toki normaalin käytön ongelmat tulee ratkoa, ettei käyttöjärjestelmä esimerkiksi kaatuile tai hukkaa dataa, mutta Windows-ohjelmien ajamisesta ei oikeastaan Linux-jakelu voi tehdä tekemälläkään kovin sujuvaa. Ja kun järjestelmä on erittäin laadukas ja mielekäs käyttää ilmankin Wineä, on ihan hyvä ratkaista ongelma jättämällä se huomiotta ja Wine pois jakelusta.
Lainaus
Otin joitakin rivejä pois tuosta tekstistäsi, toivottavasti en häiritsevästi.
En häiriintynyt :)
Lainaus
Offtopiccia, vaan palasit jo n. kerran aiheeseen "wine ei ole emulaattori". Tätä täytynee siis jonkin verran käsitellä.
Aiemmin mainitsin tietäväni sanan "wine" olevan akronyymi, mutta pyrin olemaan johdonmukainen sille linjalle jolla aloitin. Siinähän vain siteerasin nettilehden mukaisesti sitä mitä Mark S. sanoi Winestä ja muista emulaattoreista. Tekniset yksityiskohdat eivät ole tässä siis nyt lainkaan huomion kohteena, vaan kyseistenlaisten ohjelmien käyttötarkoitus, joka on yhteinen ns. oikeille emulaattoreille ja winelle. Mikä sitten lie yhteisnimitys näille yhdistetysti, en tiedä, joten käytän näille yhteisnimitystä emulaattori, aivan kuten Mark kyseisen lehden mukaan.
Joo, turha varmaan tästä nimestä vääntää, Wine kuin Wine.

Lainaus
Olet aivan oikeassa siinä että win-tulokas olisi hyvä heti tutustuttaa pakettienhallintaan, vaikka tuossa hieman ylempänä en sitä pitänyt aivan prioriteettina. Win-tulokkaita on innokkaiden ja oppimishaluisten lisäksi myös nämä jotka pitäisivät windowsia hyvänä käyttiksenä, paitsi että se maksaa ja kuinka sen tietoturvakin on mitä sattuu.
Jos ainoa Windowsissa ärsyttävä asia on sen maksullisuus, GNU/Linux tuskin pystyy sen kanssa kilpailemaan. On siinä Windowsissa toki myös tietoturvaongelmia, jotka osaava käyttäjä kyllä pystyy ainakin melko pitkälle välttämään. Innokkaita ja oppimishaluisia käyttäjiä on ja tulee varmaan olemaan jatkossakin, ja näihin minusta kannattaa panostaa mieluummin kuin patalaiskoihin "miksi tässä ei toimi HL2 ja Kultakala" -ihmettelijöihin, jotka kuitenkin palaavat sinne Windowsin pariin kasvamaan. Jos Windows kerran on näiden mielestä niin hyvä, niin ei se ainakaan minulta pois ole. Näitä innostuneita ja oppimishalusia käyttäjiä toisaalta mielellään haluaa yhteisöön mukaan.
Lainaus
Näille uuden oppiminen ei välttämättä ole riemukasta ja epäilyksiäkin heillä varmaan on. Nämä pitää karistaa pois mahdollisuuksien mukaan, mutta ei katteettomin lupauksin. Itsellänikin on kokemuksia open officesta, jotka eivät ole aina kovin riemukkaita. Tässäpä pari:

- Powerpoint-esitys ei pyöri O.O:ssa, vaikka naksutellen saakin seuraavan sivun esille. Esitys olisi hyvä saada auki sellaisena kuin mitä tekijä on sen tarkoittanut.

- Eräiden tärkeiden ja erittäin pitkien lomakepohjien täyttäminen piti tehdä Wordilla sillä O.O. sotki joidenkin kenttien asetteluita ja jopa poisti muutamasta kohdasta täyttämäni vastaukset kun avasin tiedoston seuraavan kerran. Sama toistui enkä saanut ongelmaa ratkaistuksi linuxissa. Onneksi en ollut vielä heittänyt koneella lojunutta xp:tä pois, jolla sain tehtyä työn loppuun.


Joillekin nämä olisivat jo varsin riittäviä syitä karttaa linuxia. Tietenkin olisi parempi, että O.O. kehittyisi paremmaksi rajapinnaksi win-tuotteiden kanssa ja mitään emulaattoria ei tarvittaisi, mutta yhtälailla emulaattorin kehittyminen on parempi kuin pakko pitää windows koneella linuxin rinnalla ja joutua käynnistämään kone aina uudelleen kun on win-puolen tarpeita.
Itselleni tämmöiset asiat ovat varsin riittäviä syitä karttaa tahoja, jotka haluavat minun täyttävän doc-muodossa olevia lomakkeita tai pitävän esityksiä nimenomaan Powerpointilla. Aina ei tietenkään saa valita, mutta ihan oikeasti aika harvoin noita nimenomaan tarvitsee. Työn puolesta jos pitää vaikka Word-dokumentteja tehdä, olisi minusta ihan kohtuullista työnantajan hankkia käyttööni tarvittavat ohjelmat. Näistä käytännöistä en kyllä sen kummemmin tiedä, miten ne käytännössä menevät.
Lainaus
Mieluiten siis olisi täysin riippumaton ja kaikkia tarpeita tyydyttävä itsenäinen linux. Jos ei onnistu, niin sitten win-puolen ominaisuuksia ja ohjelmia lähtökohtaisesti tukeva linux. Mikäli tämäkään ei käy, niin sitten ollaan nykytilanteessa, mikä valitettavasti tarkoittaa monelle sitä että pysytään windowsissa kokonaan tai osittain. Nämä nyt vain ovat niitä realiteetteja, vaikka emme niistä pitäisikään.
Minusta on ihan hyväksyttävä realiteetti, että GNU/Linux ei sovi kaikille. Sen sijaan sitä kuitenkin pyritään kehittämään jatkuvasti niin, että se mahdollisimman monelle sopisi. Siihen nähden, että esimerkiksi Ubuntun saa ilmaiseksi joka kotiin postitettuna, on minusta ihan kohtuullista ja reilua odottaa käyttäjältä sen verran omaa mielenkiintoa ja panostusta, että viitsii lukea ohjeet ja ymmärtää, että se ei ihan kaikkeen Windowsilla sujuvaan hommaan välttämättä sovellu.
Lainaus
Toivon tietysti, että Markilla olisi jokin ratkaisu asian korjaamiseksi. Hän ei ole sitä tietääkseni kuitenkaan esittänyt ja siksi pidän virhearviona emulaattorien väheksymistä.
Mark muistaakseni jossain haastattelussa totesi, että niihin Ubuntun vahvoihin puoliin panostetaan. Se on erittäin hyvä käyttöjärjestelmä jo nyt, ja hyviin puoliin panostamalla se paranee enemmän kuin Windows-ohjelmien tukea paikkaamalla. Uskon, että jos Winen kehittäjät, ei siis Ubuntun, saavat Winen nykyistä paljon paremmalle mallille, se voidaan ehkä Ubuntuun mukaan ihan oletuksena ottaakin, jos tilanne silloin vielä sitä näyttäisi vaativan. Epätodennäköisenä tätä siltikin pidän.

Markin ratkaisu kuitenkin varmaan on, että Canonical tekee mahdollisimman hyvää käyttöjärjestelmää omissa oloissaan, ja antaa Microsoftin tehdä omaansa. Ubuntun ei tarvitse suoraan toimia Windowsin ohjelmilla, kun yhteensopivuuden perustaksi otetaan avoimet standardit ja vapaan lähdekoodin, jolloin vaikka Microsoft voi vapaasti siirtää ohjelmat omalle alustalleen niin halutessaan. Microsoft ei samaa tee, joten on minusta aika kummallista sanoa Microsoftin jotenkin panostavan yhteensopivuuteen Ubuntua enemmän.
Lainaus
Keskustelussa on myös tuotu esille eettinen puoli, avoimen lisenssin näkökulma. No, vaikka se on tärkeää, se ei silti ole se tärkein asia käyttöjärjestelmän kannalta. Käyttöjärjestelmän tulee toimia ja ideologia on vasta toisarvoinen seikka, vaikka ei toista ilman toista.
Ubuntu toimii, samoin kuin suurin osa muistakin jakeluista. Kovin montaa kehittäjää vaan ei kiinnosta tehdä halpaa Windowsia, vaan jotain aivan uutta, ja parempaa.
[http://smolt.fedoraproject.org/show?uuid=pub_ac53b581-021a-4b76-bd14-e7d51f55462f]Pöytäkone[/url]
Läppäri

Ville Pöntinen

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 2078
    • Profiili
Vs: Markin pakkomielle: Ei emulaattoria
« Vastaus #31 : 30.10.07 - klo:19.11 »
Itsestä tämä käyttäjä vs. ylläpitäjä keskustelu tuntuu oudolta. Nimenomaan jos linuxin toivotaan yleistyvän... Itse ylläpidän kasaa koneita ja tunnen sen puolen mahdollisuudet ja rajoitukset.

Jos Ubuntun tai Linuxin toivotaan yleistyvän, pitäisi käyttöjärjestelmän olla niin helppo asentaa ja ottaa käyttöön, ettei tuo kuuluisa "loppukäyttäjä" kokisi suuria ongelmia. (Tiedän, ettei suuri osa Windows-käyttäjistä hallitse konettaan tai joku sukulaisnörtti huoltaa sitä silloin tällöin, mutta silti.)

Monien asioiden Ubuntussa on vielä parannuttava. (Vrt ketju http://forum.ubuntu-fi.org/index.php?topic=13323.0) Jos taas leviämisellä ei ole merkitystä tai sitä ei toivota, voidaan heitellä ko. ylläpitäjä - loppukäyttäjä -juttuja. Tottakai olisi parempi, että konetta ylläpitäisi joku osaava (kaikkitietävähän olen vain minä  ;D ), mutta kun niin ei kuitenkaan tapahdu - ei Windows-käyttäjien keskuudessa eikä aina Linuxinkaan puolella.

Itse wine ei mielestäni ole tarpeellinen oletuksena. Jo sen käyttö edellyttää jotain tajua asioista, enkä missään nimessä toivo Ubuntun/Linuxin lähtevän tekemään täydellistä win-emua, jolla kuka vain voisi asentaa minkä tahansa win-ohjelman koneelleen. (Esim. IE; Hui!)

moonstone

  • Vieras
Vs: Markin pakkomielle: Ei emulaattoria
« Vastaus #32 : 30.10.07 - klo:19.24 »
Jos Ubuntun tai Linuxin toivotaan yleistyvän, pitäisi käyttöjärjestelmän olla niin helppo asentaa ja ottaa käyttöön, ettei tuo kuuluisa "loppukäyttäjä" kokisi suuria ongelmia. (Tiedän, ettei suuri osa Windows-käyttäjistä hallitse konettaan tai joku sukulaisnörtti huoltaa sitä silloin tällöin, mutta silti.)

Pöh :) Ubuntu tai jokin muu jakelu pitää saada esiasennettuna vähintään joka kolmanteen tietokoneeseen. Ei ne loppukäyttäjät itse niitä windowssejaan asenna vaan ne tulee jo asennettuna ja jos joku vika tulee niin lähin huoltoliike korjaa.

Tuo on juuri sitä, että ylläpidon tekee jokin muu ja käyttäjä käyttää konetta siihen asti kun se alkaa reistailemaan ja vaatii huoltoa.

piikki

  • Vieras
Vs: Markin pakkomielle: Ei emulaattoria
« Vastaus #33 : 30.10.07 - klo:19.27 »
Itsestä tämä käyttäjä vs. ylläpitäjä keskustelu tuntuu oudolta.

Ei tuossa ole mitään omituista:
Windows on vaikea käyttää -> "koska Windows on niin surkea"
Linux on vaikea käyttää -> "koska käyttäjä ei vain osaa"

Äh, no olen kyllä kanssasi samaa mieltä. Tuollaiset "käyttäjä vs ylläpitäjä"-keskustelut vain pakoa todellisuudesta. Ongelmat esille ja korjataan ne!

mgronber

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 1458
    • Profiili
Vs: Markin pakkomielle: Ei emulaattoria
« Vastaus #34 : 30.10.07 - klo:19.40 »
Itsestä tämä käyttäjä vs. ylläpitäjä keskustelu tuntuu oudolta.
Äh, no olen kyllä kanssasi samaa mieltä. Tuollaiset "käyttäjä vs ylläpitäjä"-keskustelut vain pakoa todellisuudesta. Ongelmat esille ja korjataan ne!

Ongelma on että käyttäjät eivät osaa tietokoneiden ylläpitoa eivätkä he halua sitä opiskella. Onko sinulla tähän muita korjausehdotuksia kuin ylläpidon ulkoistaminen sen osaavalle?

piikki

  • Vieras
Vs: Markin pakkomielle: Ei emulaattoria
« Vastaus #35 : 30.10.07 - klo:19.46 »
Ongelma on että käyttäjät eivät osaa tietokoneiden ylläpitoa eivätkä he halua sitä opiskella.

Ymmärrettävää.

Onko sinulla tähän muita korjausehdotuksia kuin ylläpidon ulkoistaminen sen osaavalle?

Tehdään näistä helpompi käyttöisiä?

Ville Pöntinen

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 2078
    • Profiili
Vs: Markin pakkomielle: Ei emulaattoria
« Vastaus #36 : 30.10.07 - klo:19.52 »
Ongelma on että käyttäjät eivät osaa tietokoneiden ylläpitoa eivätkä he halua sitä opiskella. Onko sinulla tähän muita korjausehdotuksia kuin ylläpidon ulkoistaminen sen osaavalle?

Sehän siinä on, kun eivät ne Windowsinkaan puolella sitä tee. Onhan se tietty ulkoistusta, että kone korjataan liikkeessä, kun se on liian täynnä kökköä... Ubuntun vahvuus (vs. MS) voisi olla asennus- ja huoltovarmuus sekä tietoturva. Näistä kaksi jälkimmäistä toteutuvat. Syy ei ole Ubuntun, ohjelmien/formaattien avoimuuden tai myyjien, mutta vallitseva tilanne ei muutu itsestään vaan edellyttää "potkua" suunnasta tai toisesta. Mielestäni kriittiseen massaan on vielä matkaa, mutta toivottavasti ei paljoa.

Asmo Koskinen

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 4443
    • Profiili
Vs: Markin pakkomielle: Ei emulaattoria
« Vastaus #37 : 30.10.07 - klo:19.54 »
Ei ne loppukäyttäjät itse niitä windowssejaan asenna vaan ne tulee jo asennettuna ja jos joku vika tulee niin lähin huoltoliike korjaa.

Kun me luomme myyttiä siitä, että Linux on ilmainen (as beer), me samalla luomme kuvan hyvin kummallisesta maailmasta. Jos ilmaiseksi saatuun käyttöjärjestelmään tulee vika, jonkun täytyy se korjata se myös ilmaiseksi.

Mutta eihän maailma ole oikeasti sellainen - lukekaapa Thomas Moren Utopia (u = ei ole olemassa, topia = paikka)

Meidän pitäisi painottaa, että Linux on kaikkien saatavilla (as speech) ja sen tuki löytyy kunkin alueen yhteisöstä - maa, kaupunki, kylä, naapuri. Ja siitä tuesta on oikeus ja kohtuus saada korvaus. joskus se voi olla riihikuivaa rahaakin...joskus se palkkio on vain tyytyväisyys siitä, että sai korjattua jotakin...

Mutta meillä on oikeus myös sanoa ei niille, jotka yrittävät ryöstöviljellä yhteisöämme.

Wine-projekti on hieno, mutta onko tämä juuri se ongelma? Wine-projekti antaa ryöstöviljelijöille tilaisuuden, se ei tue luomua ja vuoroviljelyä (öh, jos vielä jatkan tätä kielikukkasin kuvailua, niin päädyn Aristoteleen kantapäähän).

No joo,

Ystävällisin terveisin Asmo Koskinen.

mgronber

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 1458
    • Profiili
Vs: Markin pakkomielle: Ei emulaattoria
« Vastaus #38 : 30.10.07 - klo:19.59 »
Jos taas leviämisellä ei ole merkitystä tai sitä ei toivota, voidaan heitellä ko. ylläpitäjä - loppukäyttäjä -juttuja.

Myönnettäköön että minä en ole kaikkein innokkaimpia "Linux joka mökkiin ja tupaan" -aatteen kannattajia.

En halua että Linuxia levitetään maailmalle huolehtimatta siitä että joku myös pitää näistä asennuksista huolta.

Lainaus
Tottakai olisi parempi, että konetta ylläpitäisi joku osaava (kaikkitietävähän olen vain minä  ;D ), mutta kun niin ei kuitenkaan tapahdu - ei Windows-käyttäjien keskuudessa eikä aina Linuxinkaan puolella.

Tämä juuri on se ongelma. Jos asentaa Linuxin vanhempien, isovanhempien, naapurin, serkun, kummin tai kaiman koneeseen niin pitää olla valmis itse huolehtimaan sen ylläpidosta jos koneen omistajasta ei ole siihen. "Asenna ja unohda" -tyyppinen toimintatapa on todella huono.

moonstone

  • Vieras
Vs: Markin pakkomielle: Ei emulaattoria
« Vastaus #39 : 30.10.07 - klo:19.59 »
Tehdään näistä helpompi käyttöisiä?

Itse kehittäisin helppokäyttöisyyttä luomalla muutaman asetusvelhon Ubuntuun. Eli asentamisen jälkeen voitaisiin velhon avustuksella asettaa verkkoyhteydet, palomuuri, sähköposti, www-selain, multimedia jne..

Jos osaisin ohjelmointia pidemmälle kuin sen noppapelin verran lähtisin tätä toteuttamaan :) (tai olisihan se tuokin tapa opetella ohjelmointia eteenpäin)