Linus Torvalds haukkui Gnomen

[Stupido]

http://www.tietokone.fi/uutta/uutinen.asp?news_id=29780&tyyppi=1 Mitä ihmettä en olisi itse Torvaldsin suusta uskonut kuulevani tuollaista vaikka tiesinkin hänen käyttävän KDE:tä.

[Regel]

Pelle tyyppi, kun menee haukkumaan. Ainahan sitä voi muokata haluamakseen.

[igor_2]

Pelle tyyppi, kun menee haukkumaan. Ainahan sitä voi muokata haluamakseen.

Vähän samanlainen oli oma ensireaktio, mutta en sitten tiedä. Tietokonehan kirjoittaa uutisen loppupuolella näin:

Torvaldsia kismittää erityisesti se, ettei hiiren kakkosnapin toimintoa voi muuttaa. Hän haluaisi säätää toiminnon joksikin muuksi, mutta se ei Gnomessa ole onnistunut. Hän kertoo lopulta kirjoittaneensa muutoksen Gnomeen itse – työ johon ei hänen mukaansa mennyt kauan. Torvaldsin mielestä helppokäyttöisyyttä käytetään tekosyynä ominaisuuksien poistamiseen.

Tietämättä nyt syvällisemmin keskustelua tai edes Linuxsia, niin on paha mennä sanomaan mitään.

Periaatteessa minusta on hyvä että eri tasoisia jakeluja (jos olen oikein ymmärtänyt). Meille noviiseille tasomme mukainen, idiootti-järjestelmä, ja sitten kun emme ole enää niin idiootteja, niin voidaan valita joustavampi.

Lieneekö Linuksilla ajatuksissa että maailmassa olisi vain yksi jakelu. Tiedä häntä sitten.

Missähän tuommonen sanailu olisi luettavissa...

[Sorkkarauta]

Niinpä, jokaisella on oma mielipide. 

On hyvä muistaa että Windows -maailmassa ei ole edes mahdollista käydä tämän sorttista keskustelua koska siellä ei ole vaihtoehtoja.

Ja sitten oma mielipide jos sillä on merkitystä. Eikös se ole tärkeintä, että graafinen käyttöliittymä hoitaa sen minkä sen pitääkin tehdä. Jos toisille riittää Gnome tai Xfce, niin eikös se ole hyvä asia? Jos joku haluaa käyttää KDE:tä, niin eikös sekin ole ihan yhtä hyvä asia? Pääasia että jokainen löytää haluamansa.

[Fa1r]

...
Missähän tuommonen sanailu olisi luettavissa...

http://mail.gnome.org/archives/usability/2005-December/msg00021.html

Tuonne tarjoaa ainakin Tietokone.fi-palvelun viittaaman "Desktoplinux"-sivuston uutinen.
Em. postaus sinällään ei ole enää uutinen, sikäli kun se on tälläkin keskustelualueella pyörinyt erään nimeltämainitsemattoman kirjoittajan allekirjoituksessa, joten tarkkaavaisuutta pyydän.

Kyseiseen Desktoplinuxin artikkeliin tästä: http://www.desktoplinux.com/news/NS8745257437.html Ja sehän on, yllättäen, englanniksi.

Olkaapa hyvät ^^

E:
http://lists.osdl.org/pipermail/desktop_architects/2007-February/001127.html

Now the question is, will people take the patches, or will they keep their
heads up their arses and claim that configurability is bad, even when it
makes things more logical, and code more readable.

Wouu-u! Mestari on ärsyyntynyt ^^

[juminy]

Ristohan tästä jo mainitsi edellisviikon uutiskoosteessa:
http://ubuntu-fi.org/blog/2007/uutisia-ja-lainauksia-viikko-72007/

Itse kiista nyt lienee ikivanha, kuten sekin keskustelu, johon se nimeltämainitsemattoman henkilön allekirjoitus linkkaa.

[janne]

Ristohan tästä jo mainitsi edellisviikon uutiskoosteessa:
http://ubuntu-fi.org/blog/2007/uutisia-ja-lainauksia-viikko-72007/

Itse kiista nyt lienee ikivanha, kuten sekin keskustelu, johon se nimeltämainitsemattoman henkilön allekirjoitus linkkaa.

juu, erimielisyyksiä on ollut jo jonkin aikaa. tosin tällä kertaa torvalds teki hommaan pari patchia jotka hän postasi totaalisen väärään paikkaan. joku tosin siirsi ne bugzillaankin, mikä on tavallaan vähän harmi, sillä minusta kukaan ei ansaitse tässä hommassa mitään erityiskohtelua.

hassua, että torvald silti yrittää jatkuvasti käyttää sitä gnomea, vaikka on siihen tyytymätön (koska läppärissä on napit jollain tavalla ja on tottunut konffaamaan ne jotenkin toisin). jos gnome ei istu, niin vaihtoehtojakin on kuten hän on itsekin sanonut.

[tn]

Ristohan tästä jo mainitsi edellisviikon uutiskoosteessa:
http://ubuntu-fi.org/blog/2007/uutisia-ja-lainauksia-viikko-72007/

Jep, itse kun näin uutisen tänään tietokone.fi:ssä, ehdin jo luulla, että olisi ollut uusikin juttu kyseessä.

tosin tällä kertaa torvalds teki hommaan pari patchia jotka hän postasi totaalisen väärään paikkaan. joku tosin siirsi ne bugzillaankin, mikä on tavallaan vähän harmi, sillä minusta kukaan ei ansaitse tässä hommassa mitään erityiskohtelua.

Eikös Torvalds muuten jossain noista postauksistaan nimenomaan valittanut siitä, että missään ei mainita, minne noita korjauksia tulisi lähettää.

hassua, että torvald silti yrittää jatkuvasti käyttää sitä gnomea, vaikka on siihen tyytymätön (koska läppärissä on napit jollain tavalla ja on tottunut konffaamaan ne jotenkin toisin). jos gnome ei istu, niin vaihtoehtojakin on kuten hän on itsekin sanonut.

Itse käytän Gnomea ja se on kokonaisuutena paras, mitä olen käyttänyt. Se ei kutenkaan tarkoita, ettei siinäkin olisi puutteita. Itse asiassa tulee helpostikin mieleen muutamia ärsyttäviä puutteita/piirteitä:

* Usein olen kuullut mollattavan tulostusdialogia, mutta mielestäni nimenomaan tallennusdialogi on käytettävyydeltään(!) hirveä; aluksi näytetään pelkästää joku pudotuslista muutamasta turhasta paikasta, jonne en käytännössä koskaan tallenna mitään. Pitää siis joka ikinen kerta olla klikkailemassa jotain ihmeen laajennusnuolta, että pääsee valitsemaan oikean tallennuskansion. Mitä haittaa sen valmiiksi näyttämisestä olisi? Nimenomaan ensimmäistä kertaa tallentaessaa käyttäjä haluaa määrätä sen tallennushakemiston. Alun listakin (suurilta osin) on saatavissa vasemmassa reunassa ja vielä helpommassa muodossa. Usein lisäksi laajennuksen jälkeen tiedostolista on käsittämättömän pieni (~2 riviä tms). (pudotusvalikko jää tietysti yläosaan harmaannettuna tilaa viemään)

* Hiiren ylimääräisille napeille ei voi asettaa mitään toimintoja. Kaiken maailman näppäinyhdistelmille ja multimedianäppäimille tämä kyllä onnistuu. Tähän liittyen Nautilus ja Epiphany voisivat jo oletuksena tukea hiirten takaisin-nappeja.

* Käyttäjän vaihtaminen (ja päällä olevaan istuntoon palaaminen) on käsittämättömän kankeaa ja epäintuitiivista. En sitten tiedä, onko sama ongelma olemassa KDE:n ja KDM:n kanssa. Tähän on toivottavasti tulossa parannusta: https://blueprints.launchpad.net/ubuntu/+spec/consistent-login-screen

Lisääkin noita toki löytyy, etenkin vähäpätöisempiä.

Tuli nyt näköjään tehtyä sitten jonkinlainen bugilistaus. 

[janne]

Eikös Torvalds muuten jossain noista postauksistaan nimenomaan valittanut siitä, että missään ei mainita, minne noita korjauksia tulisi lähettää.

eikös noissa FOSS projekteissa bugzilla ole yleensä aika hyvä arvaus... tietty kernel-kehitys saattaa mennä vähän eri tavalla

Itse käytän Gnomea ja se on kokonaisuutena paras, mitä olen käyttänyt. Se ei kutenkaan tarkoita, ettei siinäkin olisi puutteita.

niin käytän minäkin, mutta puutteita kohdatessani en:
1) aloita ko projektin kehittäjä kohtaan kamalaa ja asiatonta flametusta
2) kehoita dramaattisesti 'kaikkia' käyttämään jotain muuta
3) palaa takaisin flamettamaan hieman lisää

toisin kuin eräät.

[okram]

hau hau...

...omat koirat purivat...

[moonstone]

Heheh, muistan joskus kun KDE:stä siirryin Gnomeen etsineeni myös hiirien nappiasetusten muuttamispaikkaa. Ei löytynyt ei, olin niin epätoivoinen, että tongin jopa x-serverin konfiguraatiot läpi eikä siitäkään ollut apua. Nyt olen ajan kanssa alistunut siihen totuuteen, että vasen nappi valitsee ja oikea tuo menun esille 

[uggeli]

hassua, että torvald silti yrittää jatkuvasti käyttää sitä gnomea, vaikka on siihen tyytymätön (koska läppärissä on napit jollain tavalla ja on tottunut konffaamaan ne jotenkin toisin). jos gnome ei istu, niin vaihtoehtojakin on kuten hän on itsekin sanonut.

Seuraamalla Linusin ja Gnome-kehittäjien(?)  keskustelua vaikuttaisi että Linusin tyttäret käyttävät Gnomea ja Linus itse ylläpitää myös ko.  koneita.


Itse keskustelu näin päällisinpuolin luettuna vaikutti tuossa kyseisessä ketjussa huomattavasti asiallisemmalta kuin mitä mielikuva tulee kun lukee joitain kärjistettyjä erilleen poimittuja kommentteja (mihin itsekin syyllistyn seuraavaksi).


Linus toteaa patchien lähettämisestä seuraavaa:

if you have a README file that says "REPORTING BUGS AND
SUBMITTING PATCHES", it might be good to actually give an email to send
things to, instead of saying "Send me mail" with no email address actually
ever mentioned!

Tuolla Christian F.K. Schaller myös sanoo Linusille:

If you are interested the tracker bug is here:
http://bugzilla.gnome.org/show_bug.cgi?id=408898

Ja Linus toteaa vastauksessaan:

I notice that people there argue about removing *other* config options (ie
look at how there's somebody pointing to bugzilla entry 154614: "Consider
removing the auto-raise preference from the user interface").

In other words, in the very same discussion about the one feature _I_ care
about, there's another gnome developer who argues that gnome should remove
ANOTHER configuration entry that somebody else is bound to care about.

Eli näyttäisi tosiaan että kärjistetysti ilmaistuna Gnomella on välillä "kun mikään ei riitä" mentaliteetti poistamisten suhteen. Tai tuollainen mielikuva herkästi tulee kun tekstejä lukee. Huomioitavaahan on, että Linus ei missään vaiheessa ole vaatinut että Gnomesta ei tulisi piilottaa säätöjä, sensijaan hän on poistamista vastaan. Hän tuolla mainitussa ketjussakin tuo ilmi että asetusten piilottaminen on hyvä juttu aloittelijoiden kannalta, mutta poistaminen ei ole koska tällöin edistynyt käyttäjäkään ei voi kyseistä säätöä käyttää. Eli jotain systeemiä hän ehdottaa (mainitsi mm. vaihtoehdoksi gnome login paneeliin expert moden tms.). En tosin muista tarkasti mitä sanoi, enkä sitä mikä tuo on nimeltään se valikko josta valitaan istunto tms.

Todettakoon että itselläni ei ole todellakaan _mitään_ perustetta kommentoida asiaa puoleen eikä toiseen, sillä enhän loppujenlopuksi tästä ympäristöstä tiedä vielä juurikaan mitään.. Mutta mielenkiinnolla seurailen tapahtumia ja mielipiteitä voi toki olla ilman tietämystäkin. Näinpä oma mielipiteeni onkin, että varmaan Linus on omallalaillaan oikeassakin. Ei itseäni ainakaan peruskäyttäjänä yhtään häiritsisi mikäli gnome istunnoksi voisi valita jonkun "expert" tilan. Sitä harvemmin peruskäyttäjän tarvitsee muutenkaan vaihtaa saati koskea siihen, jolloin sen ei luulisi sekoittavan myöskään tavallisia käyttäjiä ylettömän paljoa, ja kuten todettu itseäni ei sekoittaisi.

PS. Tässä tosiaan on väsyneenä tullut kirjoitettua tällainen pätkä, ehkä olen ymmärtänyt myös jotain lukemaani väärin tai en ollenkaan . En myöskään tarkoita kyseenalaistaa tällä mitään aiempia kommentteja, sillä kuten sanottua siihen itselläni ei olisi perusteitakaan. Mutta kyseinen ketju oli omasta mielestäni mielenkiintoista luettavaa, ymmärsin sitten  itse asiaa tai en. Ainakaan siinä ei varsinkaan loppua kohden ollut kielenkäyttö niin kärkästä mitä toisinaan tuotu esille.

[teprrr]

eikös noissa FOSS projekteissa bugzilla ole yleensä aika hyvä arvaus... tietty kernel-kehitys saattaa mennä vähän eri tavalla

Kyllä ainakin KDE-projekti hyväksyy pätsejä myös mm. kehityspostituslistoille, eikä siellä yleensä kukaan ala kovasti ainakaan itkemään siitä, ettei ole bugzillaa käytetty. Toki parempi olisi, jos laittaisi bugzillaan toiveen, johon on pätsin liittänyt ja sitten viittaa postituslistalla tähän toiveeseen.

[teprrr]

Ei itseäni ainakaan peruskäyttäjänä yhtään häiritsisi mikäli gnome istunnoksi voisi valita jonkun "expert" tilan. Sitä harvemmin peruskäyttäjän tarvitsee muutenkaan vaihtaa saati koskea siihen, jolloin sen ei luulisi sekoittavan myöskään tavallisia käyttäjiä ylettömän paljoa, ja kuten todettu itseäni ei sekoittaisi.

Tuossa expert/beginner-tilojen erittelyssä on vain se huono puoli, että monet ovat omasta mielestään niin edistyneitä, että laittavat sen expertin päälle. Toinen homma on se, että auttaminen hankaloituu, koska GUI saattaa olla erilainen. Ainakin nämä seikat löytyivät tuolta jo aiemmin mainitusta linkistä. Myös dokumentaatiota joudutaan tekemään useampaan kertaan, mikä saattaa joillekin olla hankalaa.

KDE piilottaa tai pyrkii piilottamaan nuo vähemmän käytetetyt asetukset lisäasetuksia-painikkeen taakse, mutta tämä ilmiö alkoi vasta saada tuulta alleen KDE 3 -julkaisujen edetessä. Toivottavasti linjaa parannetaan KDE4:een ja tehdään muutenkin uudellenjärjestelyitä.
[/quote]

[uggeli]

Tuossa expert/beginner-tilojen erittelyssä on vain se huono puoli, että monet ovat omasta mielestään niin edistyneitä, että laittavat sen expertin päälle. Toinen homma on se, että auttaminen hankaloituu, koska GUI saattaa olla erilainen. Ainakin nämä seikat löytyivät tuolta jo aiemmin mainitusta linkistä. Myös dokumentaatiota joudutaan tekemään useampaan kertaan, mikä saattaa joillekin olla hankalaa.

Tottahan tuokin, täytyykin myöntää että en itsekään joka viestiä tuosta läpi kahlannut ja hieman väsykin painoi päälle.

KDE piilottaa tai pyrkii piilottamaan nuo vähemmän käytetetyt asetukset lisäasetuksia-painikkeen taakse, mutta tämä ilmiö alkoi vasta saada tuulta alleen KDE 3 -julkaisujen edetessä. Toivottavasti linjaa parannetaan KDE4:een ja tehdään muutenkin uudellenjärjestelyitä.

Niin itse tosiaan olen Gnomen käyttäjä ja olen kyllä tyytyväinen siihen, mutta mielestäni kritiikkiä saa aina tulla ja ymmärrän toki että edistyneemmät ehkä tahtovat enemmänkin mahdollisuuksia vaikuttaa. KDE4: sta on ollut senverran puhetta että luulenpa että täytyy sitäkin kokeilla sitten aikanaan, nuo 3.x sarjalaiset ovat olleet itselleni oletuksena liian "sekavia" etten ole jaksanut säätämään alkaa kun gnome ollut oletuksena itselleni hyvä.

[Daneli]

Niin jokaisella on oikeus mielipiteeseensä niin myös Tovaldsilla ja sitä tulee kunnioittaa. Selvästikkin Tovalds kuitenkin käyttää välistä Gnomea koska on sitä säätänyt. Omasta näkökulmastani sanoisin että ei kannata ruveta Gnomea arvostelemaan vaan siirtää katseet siihen mitä siitä voi jonain päivänä tulla, Vielä on pitkä matka Gnomessa sellaiseksi että sen voisi asentaa koneelle ilman suurempaa säätöä. Ymmärränklin kommentin hyvin siitä näkökulmasta että Gnomessa on visiot todella korkealla ja Tovalds voi miettiä tuon tavoitteen realisuutta, koska nykyisestä Gnomesta on pitkä matka tuohon. Tiedän monen nörtin jo nostavan päätään, mutta missä ovat ne Gnomen käyttäjät jotka eivät ole nörttejä ja ovatr itse työpöytänsä saaneet mieleisekseen ?

[janne]

Niin itse tosiaan olen Gnomen käyttäjä ja olen kyllä tyytyväinen siihen, mutta mielestäni kritiikkiä saa aina tulla ja ymmärrän toki että edistyneemmät ehkä tahtovat enemmänkin mahdollisuuksia vaikuttaa.

kyse gnomen suhteen ei minusta ole aloittelijat/edistyneemmät, vaan ainoastaan siitä mitä työpöytäympäristöltään haluaa. toiset haluavat konffata kaikkea mahdollista, toiset haluavat setin joka toimii konffaamatta. minulle gnome on jotain siitä väliltä, vähän konffaamalla saan ympäristön joka pysyttelee poissa tieltä tehdessäni hommia, mutta tarjoaa silti kaiken mitä tarvitsen (tai osaan kaivata). pieniä valittamisen aiheita toki on, mutta minulle se on sopivin.

kaikki ympäristöt eivät vaan toimi samalla tavalla eikä niitä saa konffaamallakaan toimimaan samalla tavalla keskenään. jokaisessa toimintatavassa on varmsti joku ajatus takana, mutta tapoihinsa jämähtänyt ei ehkä osaa ympäristöä vaihtaessaan ajatella sitä niin, vaan haluaa konffata uudenkin ympäristö toimimaan samoin kuin vanha. siinä sitten useinkin petytään.

[okram]

Tiedän monen nörtin jo nostavan päätään, mutta missä ovat ne Gnomen käyttäjät jotka eivät ole nörttejä ja ovatr itse työpöytänsä saaneet mieleisekseen ?

Täällä on...ainakin yksi sellainen. Olen ollut jossain elämänvaiheessa nörtti mutta nykyään en vietä aikaa enää paljoakaan tietokoneen äärellä. Olen saanut gnomesta mieleiseni jo aikoja sitten eikä minun tarvitse sitä enää säätää. Vaimokin on pitänyt tästä ubuntu-gnomesta. Kyllä gnome on ollut alusta asti mun suosikki, kde:tä käytin aikani mutta en erityisemmin siitä pitänyt, tosin ei se huono ole.

[teprrr]

Selvästikkin Tovalds kuitenkin käyttää välistä Gnomea koska on sitä säätänyt.

Villi huhu kertoi, että noilta sähköpostilistoilta löytyy selitys siitä, kuinka Torvaldsin lapsukaiset käyttävät Gnomea ja isukki joutuu sitä ylläpitämään.

Omasta näkökulmastani sanoisin että ei kannata ruveta Gnomea arvostelemaan vaan siirtää katseet siihen mitä siitä voi jonain päivänä tulla

Minä taasen sanoisin, että on aika turha pohtia tällä hetkellä mitään, mistä ei ole mitään suunnitelmia tai muuta vastaavaa. Turha Gnomen kanssa on nyt kärsiä vain sen takia, että se voi joskus viiden vuoden päästä ollakin ihan käytettävä.

[janne]

Omasta näkökulmastani sanoisin että ei kannata ruveta Gnomea arvostelemaan vaan siirtää katseet siihen mitä siitä voi jonain päivänä tulla

Minä taasen sanoisin, että on aika turha pohtia tällä hetkellä mitään, mistä ei ole mitään suunnitelmia tai muuta vastaavaa.

minusta arvostella kuuluu nimenomaan silloin kun vikaa on. kun epäkohdat tuodaan esille, niin voidaan mahdollisesti tehdäkin jotain sikäli kun se tuntuu fiksulta kyseisessä  ympäristössä, eikä ole ainoastaan yhden yksittäisen käyttäjän oikkujen miellyttämistä. (vrt. esim. python ja lambda funktiot).

Turha Gnomen kanssa on nyt kärsiä vain sen takia, että se voi joskus viiden vuoden päästä ollakin ihan käytettävä.

tulihan tästäkin säikeestä viimein työpöytäsotaa. no, minä ainakin käytän gnomea koska en ole löytänyt parempaakaan, eikä tämä liiemmin ole kärsimykseltä tuntunut (varsinkaan kun valitsin ubuntun nimenomaan sillä perusteella, että siinä on oletuksena tuore gnome).