Linux elitismi ja "tuomiot" uusille käyttäjille? (LTT:n Linux haaste)

[qwertyy]

https://www.youtube.com/watch?v=4O90CwIdTQA
Mitäpä mieltä raati kyseisestä videosta (englanniksi), jossa ruoditaan Linus Tech Tips:n tekemää "siirryn Linux käyttäjäksi kuukaudeksi" haastetta? Melkoisen luotaan luotaantyöntävä Linux-käyttäjä. Itse en ainakaan voi sietää moisia henkilöitä. Minusta juuri tällaiset kaiffarit ei saisi edes tehdä Linuxiin liittyviä videoita jos näkemykset on noin ahtaita.

[JaniAlander]

Niin no näkemyksiä mahtuu joka lähtöön, mutta no sekin on niin, että äkkisiirtymä ilman, että opettelee asioita helposti johtaa pettymyksiin.

[qwertyy]

Totta tuo. Mutta jätkä alkaa tulkuttamaan tyyliin, että käyttäjä on tyhmä kun asentaa Steamin sudo apt install steam komennolla ja ei satu tajuamaan, että poistettavissa paketeissa olikin koko työpöytäympäristö. Samalla vinoilee, että olisi pitänyt kysyä apua foorumeilta. Mikä mahtaa olla yleisin ohje jos täälläkin kysyisi, että miten asentaa Steam. Uuden käyttäjän pitäisi tajuta että gdm poisto on huonompi homma? Melkoisen elitistinen kus.... minusta.

[JaniAlander]

Niin no kyllähän systeemi vähän ryttyili tästä ja selkeästi varoitti että nyt ON menossa asioita pieleen...sitten kun asiat menee pieleen niin missä vika? No steamin asennusskriptissä, mutta käyttäjässä myös. Olkoon aloittelija tai ei. Muistaakseni apt:kin kysyi siinä videolla, että oletko nyt IHAN varma?

[qwertyy]

Olen ollut kyllä eri mieltä. Minusta tuo on järjestelmätasolla oleva paha bugi jos _asennin_ sallii kriittisten osien poistamisen, sama kuinka pääkäyttäjänä toimitaan. Se ei vain saisi olla mahdollista. Ja miten se käyttäjä voi päätellä paketin nimestä, että oletko varma? Ihan normaali komento ja hallintasoftat kysyy muutenkin varmistuksen.

[nm]

Olen ollut kyllä eri mieltä. Minusta tuo on järjestelmätasolla oleva paha bugi jos _asennin_ sallii kriittisten osien poistamisen, sama kuinka pääkäyttäjänä toimitaan.

Apt on Debian-pohjaisten jakeluiden keskeinen pakettienhallinta- ja päivitystyökalu, jonka täytyy toimiakseen pystyä korvaamaan ja poistamaan myös järjestelmäpaketteja. Jakelupäivitysten lisäksi käyttäjilläkin voi olla tarpeena korvata työpöytäkomponentteja eri palikoilla tai vaikka poistaa ikkunointijärjestelmä kokonaan.

Apt:n varoitus keskeisten pakettien poistamisesta on mielestäni aika selvä, ja eteneminen edellyttää sanallisen vahvistuskuittauksen:

WARNING: The following essential packages will be removed.
This should NOT be done unless you know exactly what you are doing!
pop-desktop pop-session (due to pop-desktop)
gnome-control-center (due to pop-desktop)
pop-gnome-initial-setup (due to pop-desktop)
chrome-gnome-shell (due to pop-desktop) gdm3 (due to pop-desktop)
gnome-shell (due to pop-desktop) xorg (due to pop-desktop)
pop-default-settings (due to pop-desktop)
gstreamer1.0-vaapi (due to pop-desktop) libvdpau-va-gl1 (due to pop-desktop)
mesa-va-drivers (due to pop-desktop)
mesa-vulkan-drivers (due to pop-desktop)
vdpau-driver-all (due to pop-desktop)
0 upgraded, 27 newly installed, 188 to remove and 0 not upgraded.
Need to get 40.9 MB of archives.
After this operation, 751 MB disk space will be freed.
You are about to do something potentially harmful.
To continue type in the phrase 'Yes, do as I say!'

Kyseinen Steamin asennusongelma johtuu nähtävästi riippuvuusbugista Pop!_OS:n tarjoamien kirjastoversioiden ja Ubuntun lähteistä asentuvien pakettien välillä. Monet jakelut ovatkin vähitellen siirtymässä Flatpakin ja Snapin tapaisiin paketointimekanismeihin, joilla tällaiset pakettien keskinäiset ristiriidat vältetään.

[qwertyy]

Mutta kyseessä oli edelleen asennus. Ei päivitys, ei poisto. Kyllä tuossa metsään mennään jos kyseinen toiminto sallitaan käyttäjälle paketin asentamisen yhteydessä. Edelleen, mistä tuote käyttäjä tajuaa, että noin ei sai käydä. Puhumattakaan että noin voi käydä jos seuraa ohjeita. Sitten yksi tuollainen pelle tekee videoita, että miten käyttäjä voi olla noin tyhmä? Melkoinen narsistipelle kyseessä. Muutenkin kaiffarin asenne sellainen, että joku saisi vapaasti kopauttaa..

[JaniAlander]

Olen ollut kyllä eri mieltä. Minusta tuo on järjestelmätasolla oleva paha bugi jos _asennin_ sallii kriittisten osien poistamisen, sama kuinka pääkäyttäjänä toimitaan. Se ei vain saisi olla mahdollista. Ja miten se käyttäjä voi päätellä paketin nimestä, että oletko varma? Ihan normaali komento ja hallintasoftat kysyy muutenkin varmistuksen.

Tuota mitenkäs päivität mitään jos asennin EI salli kriittisten osien poistoa? Ja kyllä rootin pitää olla koneen kantilta "herra ja jumala" ja sen antamia käskyjä vaikka ne olisi miten pölviä koneen PITÄÄ noudattaa. Korkeintaan kysyä että onkos pääkäyttäjä nyt IHAN OIKEASTI varma että tietää mitä tekee?

[JaniAlander]

Mutta kyseessä oli edelleen asennus. Ei päivitys, ei poisto. Kyllä tuossa metsään mennään jos kyseinen toiminto sallitaan käyttäjälle paketin asentamisen yhteydessä. Edelleen, mistä tuote käyttäjä tajuaa, että noin ei sai käydä. Puhumattakaan että noin voi käydä jos seuraa ohjeita. Sitten yksi tuollainen pelle tekee videoita, että miten käyttäjä voi olla noin tyhmä? Melkoinen narsistipelle kyseessä. Muutenkin kaiffarin asenne sellainen, että joku saisi vapaasti kopauttaa..

Asennus on käytännössä komentosarjan ajamista, ei järjestelmä tee muuta kuin varmistaa että komentosarjan ajajalla on oikeudet ajaa se sarja. Ja pääkäyttäjällä nyt PITÄÄ olla oikeudet tehdä aivan mitä vaan.

[JaniAlander]

Se sitten on eri asia että tarviiko moisesta toisten kuittailla kyseenalaisella asenteella. Itsellä toi Steamin asennus olisi tod. näk. tökännyt siinä kohtaa kun katsoisin listaa poistettavista paketeista, mutta no aloittelija ei voi tietää.

[matsukan]

Mielestäni Linus LTT osoitti tärkeän kohdan missä ristiin ja rastiin tehtyjen riippuvuksien hallinnan heikko kohta on. Tietenkin Pop Os voisivat paremmin oman työnsä ja lopettaa pakettien noutamisen Ubunun varastoista tai paremmin hallita sitä.

Ja se menisi  ihan Steamiin asti ... Tämä on tätä kun asioita ei voi keskustella eri pakettivarastojen ja jakelijoiden kesken. Tähän on törmännyt tavallaan myös npm kaltaiset pakettien jakelijat omalla tahoillaan.

[qwertyy]

Samoilla linjoilla matsukanin kanssa.

Janille. Tottahan toki kokenut käyttäjä huomaa tuollaisen, edelleen ihan hemmetin pahan mokan. Sehän nyt on ihan päivän selvä asia, mutta aloittelijan on vaikea käsittää moisia "outouksia" alkuun, varsinkaan kun apt install ohjelma tyylistä ohjetta tungetaan ovista ja ikkunoista ja vieläpä monesti käsketään kuitata kyllä jos jostain foorumeilta lukee. Väitätkö muuta? Ja tietysti pääkäyttäjällä voi olla oikeudet kriittistenkin pakettien poistoon, mutta siitä EI ollut nyt kyse. Tämä oli ihan selkeä apt install, ei update, ei upgrade, ei remove. Miksi siis prioriteetiltaan matalan ohjelman ASENTAMINEN sallii kriittisten pakettien poiston? Se että pääkäyttäjän oikeudet sallii skriptien suorittamisen on minusta ihan äärimmäisen huono esimerkki, koska tuossa EI suoriteta skriptiä. Jos apt haluaa oikeasti poistaa kriittiset paketit, eikö olisi parempi vaikka tuossa tapauksessa keskeyttää toiminto ja apt:n käskeä käyttäjää erikseen poistamaan työpöydän paketit? Tai mitäpä jos asennin tosiaan hakee skriptin ja käyttäjän helpottamiseksi käyttää y operandia? Jos on ne täydelliset oikeudet, niin tuokin pitää silloin sallia mukisematta, mikäli tosiaan korkeintaan kysytään vahvistusta, mutta mitäpä jos sitä ei kysytä?

Flat tai snap tietysti tosiaan onneksi poistaa tällaisen typeryyden mahdollisuuden.

Ja sitten tosiaan itse otsikon aiheeseen, niin tämä linux peelo morkkaa LTT:n Linusia, joka nyt vain on sattunut törmäämään moiseen tosiaan ihan äärimmäisen pahaan bugiin. Heti niin kuin noin saisi olla tai jätkä on vain sairaan tyhmä kun meni tekeen tuon loppuun ja sysää vastuun täysin käyttäjälle. Veikkaisin kuitenkin että Pop ja Steam on hyvinkin todellinen mahdollisuus uudelle käyttäjälle, kuten Linus tuossa sattui todistamaan. Miksihän noin fanaattisia käyttäjiä edes löytyy? Itse käytän Windowsia, Linuxia ja Mac:iä ja voin suoraan sanoa, että kaikissa niissä on omat ruskeat jätös ominaisuutensa. Yksikään ei todellakaan ole täydellinen.

[JaniAlander]

Tuota mietitääs asiaa paloittain.

Tämä oli ihan selkeä apt install, ei update, ei upgrade, ei remove. Miksi siis prioriteetiltaan matalan ohjelman ASENTAMINEN sallii kriittisten pakettien poiston?

Koska apt ajaa siinä kohtaa asennusskriptin, jonka ehdot se yrittää täyttää. Ja tämä tapahtuu pääkäyttäjän valtuuksin, JA ison pahan varoitustekstin hyväksymisen jälkeen. Huomaa vielä että ko. varoitus ei päästä eteenpäin millään yhdellä klikkauksella tai napinpainalluksella vaan vaatii kokonaisen lauseen kirjoittamisen. Siinä kohtaa pitäisi hälytyskellojen soida.

Tottahan toki kokenut käyttäjä huomaa tuollaisen, edelleen ihan hemmetin pahan mokan. Sehän nyt on ihan päivän selvä asia, mutta aloittelijan on vaikea käsittää moisia "outouksia" alkuun, varsinkaan kun apt install ohjelma tyylistä ohjetta tungetaan ovista ja ikkunoista ja vieläpä monesti käsketään kuitata kyllä jos jostain foorumeilta lukee

Vähän kokemattomammankin käyttäjän olisi hyvä lukea koneen antamia ilmoituksia, varsinkin jos ilmoitus sisältää ihan oikean varoituksen, ja sitä ei voi kuitata pelkällä napinpainalluksella.

Ja no mitä alkuperäiseen juttuun tulee niin morkkaaminen tässä on hönttiä, joskin sekin on pakko sanoa että Linus itse EI ole mikään aivan aloittelija mitä tietokoneisiin tulee, vaikka Linuxin kanssa onkin aloittelija. Oliskohan hän Windowsin kanssa tehnyt samaa juttua jos järjestelmä nostaisi äläkän jonkin ohjelman asennuksen yhteydessä, että nyt lähtee kasa Winkkarin olennaisia osia....

[kaulahuivi]

Kaveri teki alokasmaisen virheen Linuxin kanssa ja syyttää siitä jakelua. Ei hyvää päivää! Saman varoituksen kanssa toimisi toisin, jos käyttäisi Maccia tai Windowsia. Sensaatiohakuista toimintaa ja klikkien keräämistä.

[matsukan]

Minusta Linus ei tehnyt alokasmaista virhettä, Linus tiesi ja tietää tarkalleen mitä oli tekemässä, eli näytti missä on vielä tekemistä. Mikä on toisaalta ihan hyvä, yhteisön ja jakelun tekijöiden on otettava "ominaisuudet" tosissaan ja on korjattava ne. Olen katsonut joitakin videoita Linus tekemiä videoita mutta ne on lähinnä sensaation hakemista alueista joka tietenkin kuuluu tubettajan kuvioihin koska se koukuttaa katsojia ja saa sitä kautta rahoitusta toiminnalleen.

Ei siinä, Linux saa julkisuutta ja ehkä distrot saa siinä oppia miten tehdä parempia julkaisuja. Kaikki voittaa loppupeleissä vaikka saa siipeensä välillä.

[JaniAlander]

Minusta Linus ei tehnyt alokasmaista virhettä, Linus tiesi ja tietää tarkalleen mitä oli tekemässä, eli näytti missä on vielä tekemistä. Mikä on toisaalta ihan hyvä, yhteisön ja jakelun tekijöiden on otettava "ominaisuudet" tosissaan ja on korjattava ne. Olen katsonut joitakin videoita Linus tekemiä videoita mutta ne on lähinnä sensaation hakemista alueista joka tietenkin kuuluu tubettajan kuvioihin koska se koukuttaa katsojia ja saa sitä kautta rahoitusta toiminnalleen.

Ei siinä, Linux saa julkisuutta ja ehkä distrot saa siinä oppia miten tehdä parempia julkaisuja. Kaikki voittaa loppupeleissä vaikka saa siipeensä välillä.

Meinaat että hän näki että nyt on käymässä hassusti ja antoi mennä vaan? No voihan sen tosiaan niinkin tehdä...

[kaulahuivi]

Jos kaveri tiesi, mitä on tekemässä, hänen olisi pitänyt rehellisesti kertoa ja selostaa, mitä tulee tapahtumaan ja miten kaiken hässäkän voisi myös välttää. Näin minä olisin tehnyt vastaavassa tilanteessa.

[Eesaurus]

Ja pääkäyttäjällä nyt PITÄÄ olla oikeudet tehdä aivan mitä vaan.

Joo, mutta käytännön toteutus ratkaisee. Ei se saisi olla niin helppoa, kuin LTT:n videossa, jossa pääte antoi kyllä varoituksia, mutta samalla myös neuvoi, miten asiassa pääsee silti eteenpäin. On aivan mahdollista, että käyttäjä sivuuttaa varoitukset, jos edes huomaa niitä ja kirjoittaa tuosta vaan sen "Yes, do as i say", koska jotain ohjelmaahan tässä vaan asennellaan, mitä pahaa siitä voisi seurata". Kokeneempi käyttäjä hoksannee, että ollaan vakavan asian kanssa tekemisissä, jos pääte vaatii kirjoittamaan tuollaista, että voi päästä eteenpäin, mutta kokemattomampi ei välttämättä. Eli käyttäjä tekee tuossa virheitä, kyllä, mutta järjestelmä ei saisi olla sellainen, missä tuollaiset virheet ovat edes mahdollisia.

Sinänsä tosi harvinainen tilanne, mutta hyvä että tuli LTT:n videolla esille. Ja varmasti on muitakin vastaavia keinoja tuhota vahingossa käyttöliittymä tai muita kriittisiä osia, joten ehkäpä niihinkin kiinnitetään nyt huomiota.

Jos apt haluaa oikeasti poistaa kriittiset paketit, eikö olisi parempi vaikka tuossa tapauksessa keskeyttää toiminto ja apt:n käskeä käyttäjää erikseen poistamaan työpöydän paketit?

Minusta tämä kuulostaa järkevältä ja ilmeisesti tämän tapainen korjaus APT:iin on jo jupakan seurauksena tehtykin.

[JaniAlander]

Ja pääkäyttäjällä nyt PITÄÄ olla oikeudet tehdä aivan mitä vaan.

Joo, mutta käytännön toteutus ratkaisee. Ei se saisi olla niin helppoa, kuin LTT:n videossa, jossa pääte antoi kyllä varoituksia, mutta samalla myös neuvoi, miten asiassa pääsee silti eteenpäin. On aivan mahdollista, että käyttäjä sivuuttaa varoitukset, jos edes huomaa niitä ja kirjoittaa tuosta vaan sen "Yes, do as i say", koska jotain ohjelmaahan tässä vaan asennellaan, mitä pahaa siitä voisi seurata". Kokeneempi käyttäjä hoksannee, että ollaan vakavan asian kanssa tekemisissä, jos pääte vaatii kirjoittamaan tuollaista, että voi päästä eteenpäin, mutta kokemattomampi ei välttämättä. Eli käyttäjä tekee tuossa virheitä, kyllä, mutta järjestelmä ei saisi olla sellainen, missä tuollaiset virheet ovat edes mahdollisia.

Sinänsä tosi harvinainen tilanne, mutta hyvä että tuli LTT:n videolla esille. Ja varmasti on muitakin vastaavia keinoja tuhota vahingossa käyttöliittymä tai muita kriittisiä osia, joten ehkäpä niihinkin kiinnitetään nyt huomiota.

Eli meinaat, että kun jokin toimenpide tyssää varoitukseen niin pääte EI saisi neuvoa miten tilanteesta pääsee eteenpäin, vaan asian pitäisi olla gurujen tarkkaan vartioitua salatietoa? Enpä tiedä onko nyt tuo oikea lähestymistapa. 

Minusta tämä kuulostaa järkevältä ja ilmeisesti tämän tapainen korjaus APT:iin on jo jupakan seurauksena tehtykin.

Siinähän sitä sitten selailet pitkää listaa (saattaa muuten olla hauskaa virtuaaliterminaalissa) ja poistelet yksi kerrallaan.

[juyli]

Mielestäni Linus LTT osoitti tärkeän kohdan missä ristiin ja rastiin tehtyjen riippuvuksien hallinnan heikko kohta on. Tietenkin Pop Os voisivat paremmin oman työnsä ja lopettaa pakettien noutamisen Ubunun varastoista tai paremmin hallita sitä.

  Kuten jo Nm totesi on ongelma "suositun" PopOS-jakelun pakettivarastoissa.
Jakelu mainitaan perustuvan Ubuntu-jakeluun
https://en.wikipedia.org/wiki/Pop!_OS#Release_table

Asensin juuri kokeeksi Ubuntu (Xubuntu) 21.10 Impish jakeluun tarjotun steam-paketin:

Koodia: [Valitse]

Luetaan pakettiluetteloita... Valmis
Muodostetaan riippuvuussuhteiden puu... Valmis
Luetaan tilatiedot... Valmis                 
Seuraavat lisäpaketit asennetaan:
  libgbm1:i386 libsdl2-2.0-0:i386 libwayland-cursor0:i386 libwayland-egl1:i386 libwayland-server0:i386 libxkbcommon0:i386 libxss1:i386 steam-devices
Ehdotetut paketit:
  libnvidia-gl-390:i386 | libnvidia-gl-460:i386 | libnvidia-gl-465:i386
Seuraavat UUDET paketit asennetaan:
  libgbm1:i386 libsdl2-2.0-0:i386 libwayland-cursor0:i386 libwayland-egl1:i386 libwayland-server0:i386 libxkbcommon0:i386 libxss1:i386 steam:i386 steam-devices
0 päivitetty, 9 uutta asennusta, 0 poistettavaa ja 0 päivittämätöntä.
Noudettavaa arkistoa 2 971 kt. Asennuksessa ei ole ongelmia, eikä steam-install tuottanut ongelmia. Jo joskus aiemmin olen Steam:in asentanut koneelle ongelmitta.

Huomioitavaa vain olisi se , että vaikka useat jakelut perustuvatkin (base upon) johonkin toiseen jakeluun,  ei tarkoita, että ne toimisivat kuten alkuperäinen jakelu.
Vrt. Debian ja siihen perustuva Ubuntu. Arch vs. Manjaro jne.

Mielestäni alkuperäinen video oli aivan aiheellinen varoitus asennella kaikkea, mitä netistä löytyy. (Esim. PopOS?).

Korjaus: Ubuntu-versioni on toki (toistaiseksi) Impish 21.10!