Kirjoittaja Aihe: Suomen kieli hallussa?  (Luettu 6421 kertaa)

SuperOscar

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 3814
  • Tänään täällä, huomenna poissa
    • Profiili
    • Legisign.org
Vs: Suomen kieli hallussa?
« Vastaus #60 : 01.02.21 - klo:19.53 »
Minusta taas ne eivät muuta kohtaakaan! Olen Vivaldi-selaimen tällä hetkellä ilmeisesti ainoa kotoistaja, ja sp-listalla on jatkuvasti valitusta siitä, että koodarit eivät ole ottaneet huomioon sitä, että jotakin asiaa ei voi esittää sillä-ja-sillä tavalla kaikissa kielissä.

Kommentoin vain tätä kohtaa.

Tuo ei ole mikään projekti. Tuo on yhden ihmisen työ, missä ei tarvita kommunikointia.

Mikä ihmeen ”yhden ihmisen työ"?! Tajuatko että tuossa on monilähtöinen koodariryhmä kirjoittamassa ohjelmaa ja vielä monilähtöisempi kotoistajaryhmä kääntämässä? Ja tämä oli vain esimerkki: vastaavia kotoistuksia tehdään valtavan paljon isommistakin jutuista.

Ongelma syntyy siitä, että kun lähtökohdaksi otetaan ”kaikille yhteinen” englanti, se rajoittaa ajattelua.
openSUSE Leap 15.3 (pöytäkone 1 & kannettavat 1–3), openSUSE Tumbleweed (pöytäkone 2), Ubuntu 20.04 LTS (RPi 2 B), LibreELEC 10 (RPi 4 B), Windows 10 (työkannettava)

Ganymedes

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 3915
    • Profiili
Vs: Suomen kieli hallussa?
« Vastaus #61 : 01.02.21 - klo:20.14 »
Minusta taas ne eivät muuta kohtaakaan! Olen Vivaldi-selaimen tällä hetkellä ilmeisesti ainoa kotoistaja, ja sp-listalla on jatkuvasti valitusta siitä, että koodarit eivät ole ottaneet huomioon sitä, että jotakin asiaa ei voi esittää sillä-ja-sillä tavalla kaikissa kielissä.

Kommentoin vain tätä kohtaa.

Tuo ei ole mikään projekti. Tuo on yhden ihmisen työ, missä ei tarvita kommunikointia.

Mikä ihmeen ”yhden ihmisen työ"?! Tajuatko että tuossa on monilähtöinen koodariryhmä kirjoittamassa ohjelmaa ja vielä monilähtöisempi kotoistajaryhmä kääntämässä? Ja tämä oli vain esimerkki: vastaavia kotoistuksia tehdään valtavan paljon isommistakin jutuista.

Nythän en tiedä teidän projektin tekemisestä varsinaisesti mitään muuta kuin mitä kirjoitat - kommentoin vain sen perusteella. Useita hyviä vaihtoehtoja on useita, mutta kertomasi perusteella olette valinneet huonot projektitavat, joita on kymmenen kertaa enemmän kuin oikeita. Sitä, että sinä olisit jotenkin ollut perustamassa projektia ja olisit siitä vastuussa, en tarkoita - eikä se ole edes minulle mitenkään oleellista.

Tarjoan vain yhtä järkevää vaihtoehtoa ...

Jotta tuossa kotoistamisessa olisi mitään järkeä, jokainen kääntäjä lukee ohjeesta, joka on tehty jollakin kielellä mitä kääntäjä ymmärtää, ja toimii tämän mukaan. Tässä vaiheessa ei enää koodata mitään eikä tarvitse keskustella mitään. Eiväthän nämä koodarit suomen kielellä mitään koodaa eivätkä jaa edes ohjeita suomen kieleen liittyen.

Teidän projektinne systeemisuunnittelu on pahasti pielessä ja it-toteutus on jäänyt miettimättä loppuun asti. Kuvauksesi perusteella koodausta jatketaan vielä kun tietoja jo syötetään. Minun mielestäni ilmiselvästi amatöörimäisesti hoidettu.

Lainaus
Ongelma syntyy siitä, että kun lähtökohdaksi otetaan ”kaikille yhteinen” englanti, se rajoittaa ajattelua.

Ei tietenkään synny. Ongelma on siinä, että systeemisuunnittelu JA it-tekninen toteutus on suunniteltu päin honkia. Niitä ei myös selvästikään ole HYVÄKSYTTY missään projektin pohjaksi ... puuhastellaan vain. Syy puuhastelulle voi hyvin olla se, ettei ole käytetty yhteistä kieltä kommunikointiin, joka teillä kaikilla kuitenkin on englanti, vaan jokainen on höpöttänyt omissa nurkissaan omia asioitaan. Todennäköisempänä syynä pidän kuitenkin, tietämättä tarkemmin, ammattitaidottomuutta. Jos tarkoitus on ollut tehdä monikansallinen käyttöliittymä, siinä tietenkin pitää ottaa kaikki asianmukaiset kielet huomioon jo edellä mainituissa suunnittelun vaiheissa - se ei ole mitenkään englannin kielen puhumisen, opetuksen tai osaamisen syy.

Edelliseen postiin viitaten - postini ydin oli siinä, että EU:sta pitäisi löytyä englannin kielen opetus joka maasta. Näin ei ole ollut - tiedän sen kollegoistani, jotka eivät tietenkään ole keski-iältään 18 vuotiaita ja juuri koulusta tulleita. Nyt sanot, että kaikissa maissa JO ON tuo englannin kielen opetus toteutettu. Mistä ihmeestä tässä vielä keskustellaan? Projektinhoidon ohjeeni muuttuvat kohta maksullisiksi tässä säikeessä - edellä esitin vain välttämättömiä asioita, mutta ne eivät ole vielä riittäviä onnistuneessa projektissa.
« Viimeksi muokattu: 01.02.21 - klo:20.17 kirjoittanut Ganymedes »

nm

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 14653
    • Profiili
Vs: Suomen kieli hallussa?
« Vastaus #62 : 01.02.21 - klo:20.21 »
Mistä ihmeestä tässä vielä keskustellaan?

Omenoista ja appelsiineista.  ;)

kaulahuivi

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 296
    • Profiili
Vs: Suomen kieli hallussa?
« Vastaus #63 : 01.02.21 - klo:20.27 »
Entäpä jos EU:ssa siirryttäisiin saksan ja ranskan kielen opetteluun? Pian tekoälylaitteilla käännetään kaikki reaaliaikaissesti missä ja milloin vaan. Kielitaito menettää merkityksensä ja kulttuurit saavat rikastua.

AimoE

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 2180
    • Profiili
Vs: Suomen kieli hallussa?
« Vastaus #64 : 01.02.21 - klo:20.33 »
Ongelma syntyy siitä, että kun lähtökohdaksi otetaan ”kaikille yhteinen” englanti, se rajoittaa ajattelua.

Kielitieteessä tai sen liepeillä on joku termikin sille että ne jotka tuntevat vain muita indoeuroopalaisia kieliä kuvittelevat maailman kaikkien kielten olevan rakenteeltaan samanlaisia kuin indoeurooppalaiset kielet. En vaan yhtään muista mikä se termi on.

SuperOscar

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 3814
  • Tänään täällä, huomenna poissa
    • Profiili
    • Legisign.org
Vs: Suomen kieli hallussa?
« Vastaus #65 : 01.02.21 - klo:20.42 »
Nythän en tiedä teidän projektin tekemisestä varsinaisesti mitään muuta kuin mitä kirjoitat -

Hmm, Vivaldihan onkin vallan tuntematon selain 8)

Lainaus
kertomasi perusteella olette valinneet huonot projektitavat,

Sekin pitää osin paikkansa, mutta täsmälleen samoihin ongelmiin olen törmännyt kaikissa muissakin kotoistuksissa ja käännöksissä. Jos ohjelma tehdään vain englantia ajatellen, se sopii lähinnä englantiin. Täsmälleen samoja viestejä L10n-listoilla kulkee muissakin projekteissa.

Lainaus
Edelliseen postiin viitaten - postini ydin oli siinä, että EU:sta pitäisi löytyä englannin kielen opetus joka maasta.

Itse asiassa Suomessa on jo hyvän aikaa puhuttu siitä, onko englantia ylipäätään tarvis opettaa: jonkinmoinen rallienglanti tulee niin monen väylän kautta muutenkin. Tarve olisi nyt enemmän muiden kielten osaamiselle.
openSUSE Leap 15.3 (pöytäkone 1 & kannettavat 1–3), openSUSE Tumbleweed (pöytäkone 2), Ubuntu 20.04 LTS (RPi 2 B), LibreELEC 10 (RPi 4 B), Windows 10 (työkannettava)

Ganymedes

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 3915
    • Profiili
Vs: Suomen kieli hallussa?
« Vastaus #66 : 01.02.21 - klo:20.58 »
Lainaus
kertomasi perusteella olette valinneet huonot projektitavat,

Sekin pitää osin paikkansa, mutta täsmälleen samoihin ongelmiin olen törmännyt kaikissa muissakin kotoistuksissa ja käännöksissä. Jos ohjelma tehdään vain englantia ajatellen, se sopii lähinnä englantiin. Täsmälleen samoja viestejä L10n-listoilla kulkee muissakin projekteissa.

Aika vaihtaa projektien tekijöitä - tosin en tiedä kuka tässä asiassa mitäkin omistaa ja sikäli miten tuon voi toteuttaa. Jos kaikki projektit menevät samalla tavalla huonosti, pitäisi vetää siitä omat johtopäätöksensä.

Itse olen törmännyt siihen, että se kuka johtaa määrää. Näkökulma maailmaan, ei ainoastaan kieliin, voi olla äärimmäisen suppea. Monissa ohjelmistoissa kyse on erilaisten standardien erilaisista konsepteista. Näitä on mahdotonta ottaa järkevällä tavalla huomioon jos perusta on tehty väärin. Kunhan nyt ensi ymmärrettäisiin, mitä ovat SI-yksiköt ... esim. k ja K, tarkoittavat yksiköissä pikkuisen eri asioita - tämä kielellisenä asiana, konseptina SI-yksiköiden paremmuus on sentään ymmärretty jo kauan maailmanlaajuisesti.

Mutta kaupallisessa toiminnassa omistajat ja heidän valitsemansa johtajat määräävät.

Efraiminpoika

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 111
    • Profiili
Vs: Suomen kieli hallussa?
« Vastaus #67 : 02.02.21 - klo:08.07 »
Lainaus
kertomasi perusteella olette valinneet huonot projektitavat,

Sekin pitää osin paikkansa, mutta täsmälleen samoihin ongelmiin olen törmännyt kaikissa muissakin kotoistuksissa ja käännöksissä. Jos ohjelma tehdään vain englantia ajatellen, se sopii lähinnä englantiin. Täsmälleen samoja viestejä L10n-listoilla kulkee muissakin projekteissa.

Aika vaihtaa projektien tekijöitä - tosin en tiedä kuka tässä asiassa mitäkin omistaa ja sikäli miten tuon voi toteuttaa. Jos kaikki projektit menevät samalla tavalla huonosti, pitäisi vetää siitä omat johtopäätöksensä.

Itse olen törmännyt siihen, että se kuka johtaa määrää. Näkökulma maailmaan, ei ainoastaan kieliin, voi olla äärimmäisen suppea. Monissa ohjelmistoissa kyse on erilaisten standardien erilaisista konsepteista. Näitä on mahdotonta ottaa järkevällä tavalla huomioon jos perusta on tehty väärin. Kunhan nyt ensi ymmärrettäisiin, mitä ovat SI-yksiköt ... esim. k ja K, tarkoittavat yksiköissä pikkuisen eri asioita - tämä kielellisenä asiana, konseptina SI-yksiköiden paremmuus on sentään ymmärretty jo kauan maailmanlaajuisesti.

Mutta kaupallisessa toiminnassa omistajat ja heidän valitsemansa johtajat määräävät.
Samat oli ongelmat Postnuken (2001-2008) suomentamisessa, johon jonkun verran osallistuin. Sitten tuli UTF ja kuviteltiin sen ratkaisevan kaikki kieliongelmat vaan kielet eoavat nuutenkin kuin merkkien osalta. Päiväyksen esitykset tulee yhtenä mieleen, vaikka löytyy ihan kansainvälisen standardin mukainen esitys: 2021-02-02, jota täälläkin käytetään  ;D ;)
Lauseet joissa on muuttujia mukana tuntuu olevan tosi vaikeaa käännöksissä, kun muutujien paikat vaihtelle eri kielissä...
Ainoat, jotka tästä ymmärtävät ovat kääntäjät, mutta hehän vain kääntävät eivät koodaa, joten ei heitä pidä kuunnella 8) Hehän vaan kääntävät...

"Lahjahevosta ei pidä katsoa suuhun" oli kyllä tuttu ympäri Eurooppaa eri kielillä, kun turhaututeena sen suomeksi ja englanniksi kerroin. Löytyi sama hevosjuttu saksaksi, ranskaksi, hollanniksi ...

Firefox, tulikettu, revontulet, taivaantulet, Aurora Borealis, eikä pidä unohtaa myöskään Aurora Australis https://www.is.fi/tiede/art-2000000752029.html
« Viimeksi muokattu: 02.02.21 - klo:08.26 kirjoittanut Efraiminpoika »
tietoliikenneinsinööri vm.1981
current title: senile design engineer (suom. eläkeläisäijä)
previously: senior design engineer
A. Hellaakoski: Tien kulkija tien on vanki. Vapaa on vain umpihanki.

Ganymedes

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 3915
    • Profiili
Vs: Suomen kieli hallussa?
« Vastaus #68 : 02.02.21 - klo:11.25 »
...
Samat oli ongelmat Postnuken (2001-2008) suomentamisessa ...

Yhteenvetona vielä edellisistä kirjoitteluistani - tässä on kolme pääkohtaa, kielellinen asia eli kääntäminen ei edes ole pääkohta, puhumattakaan siitä, että käytetty terminologia olisi lähelläkään pääkohtaa.

1.
Systeemisuunnittelu ja it-suunnittelu

Minulta ei löydy empatiaa tällaisen huonolle toteutukselle. Asiat on osattu jo vuosikymmeniä proseduraalisella tasolla. Lisäisin tähän vielä varmuuden vuoksi järjestelmällisen muutosten hallinnan. Muita asioita kommentoin edellä jo tarpeeksi, mielestäni.

Olen tästä asiasta joutunut huomauttamaan mm. Giganttia, että heidän on ihan turha käytkeytyä järjestelmänsä taakse, sillä Suomesta löytyy kyllä päteviä toteuttajia jos Norjasta ei löydy. Asia oli sellainen, jossa voitiin myös epäillä järjestelmällistä petosta, koska eivät vaivautuneet selittämään tarkemmin.


2.
Todelliset ongelmat projektissa

Niitä toki riittää. Joitakin mainitakseni: rekrytointi, osaavien henkilöiden saatavuus projektiin, ammattitaito yleensäkin, it-teknisen ratkaisun yllätykset koska usein tehdään "jotakin uutta".

Tähän kuuluu myös kääntäjien saatavuus projektin suunnitteluvaiheessa ja heidän puheensa sovittaminen varsinaiseen it-ratkaisuun. Tämä on kuitenkin vain sivujuonne, vaikka onkin yksi VÄLTTÄMÄTÖN asia monista.

Se, että löytyy systeemisuunnittelija, joka ymmärtää riittävästi it-ratkaisusta ja ymmärtää eri kielten vaatimuksia, on avainhenkilö. Löytyykö sellaista henkilöä, joka kaiken lisäksi osaa kommunikoida projektin yhteisellä kielellä? Jollei löydy, projektia ei kannattaisi aloittaakaan, koska lopputulos on selvä.


3.
Projektin business-tavoitteet

Vaikka projekti olisikin julkinen, joku budjetti ja aikataulu sillä on.

Kuvauksienne perusteella, eihän noissa projekteissa ole edes ollut tarkoitus tehdä mitään joka ottaisi huomioon Euroopan pienemmät ja erikoisemmat kielet - niitä toki riittää Itä-Euroopassa. Monesti suomalaiset kuvittelevat että käytäväpuhe tai kokousten keskustelu tarkoittaisivat jotakin - ei se tarkoita yhtään mitään Suomen ulkopuolella. Tästä minulla on useita esimerkkejä, naiveista suomalaisista.

Jos puhutaan kaupallisista projekteista, niin myyntiesitteissä kerrotaan kauniit asiat, mutta esimerkiksi Euroopan standardien toteuttamiseen ei budjetoida senttiäkään. Joten tulos on tasan nolla, täysin riippumatta siitä mitä myyntiesitteessä lukee. Tämä on täysin liiketaloudellisen päätöksenteon takana - oikein tai väärin, ihan sama. Omistajat lopulta päättävät mihin rahat sijoitetaan. Julkisissa projekteissa lobbauksella vaikutetaan samalla tavalla siihen mihin rahat aikuisten oikeasti käytetään - suomen kielen erikoisuuksien huomioonottamiseen vai ranskan kielen virheettömyyteen, ihan vain esimerkkinä.

SuperOscar

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 3814
  • Tänään täällä, huomenna poissa
    • Profiili
    • Legisign.org
Vs: Suomen kieli hallussa?
« Vastaus #69 : 02.02.21 - klo:18.19 »
Kuvauksienne perusteella, eihän noissa projekteissa ole edes ollut tarkoitus tehdä mitään joka ottaisi huomioon Euroopan pienemmät ja erikoisemmat kielet

Jos ajatellaan kahta paremmin tuntemaani projektia, Vivaldia ja KDE Plasmaa, on kyllä hieman harhaanjohtavaa väittää, ettei ”pienempiä ja erikoisempia kieliä olisi otettu huomioon”.  Jos katsoo esimerkiksi Vivaldin tekijäporukkaa,  varsinaiset natiivienglannin puhujat tuntuvat nimien perusteella olevan harvassa: mm. norjalaisia, islantilaisia, venäläisiä ja japanilaisia on pilvin pimein.

Oma epäilykseni on, että vika on nimenomaan siinä lähtökohdassa, että englanti otetaan pohjakieleksi ja koodaus tehdään sen pohjalta. Kääntäminen on ikään kuin jotain markkinoinnin tapaista, joka tulee sitten joskus ja jonka joku saa hoitaa valmiille tuotteelle.

PS. Myös tuon linkkaamani verkkosivuston tekstien käännökset ovat minun, ja myönnän niiden heikkoudet. Käyttöliittymiä käännän mielelläni, mutta verkkosivuston markkinointi***** ei minulta luonnostaan luista.
openSUSE Leap 15.3 (pöytäkone 1 & kannettavat 1–3), openSUSE Tumbleweed (pöytäkone 2), Ubuntu 20.04 LTS (RPi 2 B), LibreELEC 10 (RPi 4 B), Windows 10 (työkannettava)

Ganymedes

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 3915
    • Profiili
Vs: Suomen kieli hallussa?
« Vastaus #70 : 02.02.21 - klo:18.41 »
...
Oma epäilykseni on, että vika on nimenomaan siinä lähtökohdassa, että englanti otetaan pohjakieleksi ja koodaus tehdään sen pohjalta. Kääntäminen on ikään kuin jotain markkinoinnin tapaista, joka tulee sitten joskus ja jonka joku saa hoitaa valmiille tuotteelle.
...

Tuo kuulostaa hyvin tutulta muista yhteyksistä - tuosta ei koskaan tule mitään jos asiat, kuten kielet ja standardit, ovat konseptuaalisesti erilaisia.

mrl586

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 4637
    • Profiili
Vs: Suomen kieli hallussa?
« Vastaus #71 : 19.05.21 - klo:18.16 »
Vivaldi-selaimen tiimiin haetaan parhaillaan käyttöliittymäkehittyjiä. Onko tuossa (lihavoituna) mahdollisesti virhe?

SuperOscar

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 3814
  • Tänään täällä, huomenna poissa
    • Profiili
    • Legisign.org
Vs: Suomen kieli hallussa?
« Vastaus #72 : 20.05.21 - klo:12.31 »
Vivaldi-selaimen tiimiin haetaan parhaillaan käyttöliittymäkehittyjiä. Onko tuossa (lihavoituna) mahdollisesti virhe?

Onko linkkiä? Kävin jo tarkistamassa, ettei ollut ainakaan minun mokani… mutta voisihan siitä vinkata eteenpäin.
openSUSE Leap 15.3 (pöytäkone 1 & kannettavat 1–3), openSUSE Tumbleweed (pöytäkone 2), Ubuntu 20.04 LTS (RPi 2 B), LibreELEC 10 (RPi 4 B), Windows 10 (työkannettava)