Windows 7 / Windows 7 RC

[mgronber]

Kertokaas nyt tarjoaako Windows 7 vihdoin kunnollisen ikkunoinnin?

[rhino]

Itse olen siis sitä mieltä että noita päteviä (todella eri) vaihtoehtoja (eikä pelkkiä jakeluversioita) pitää nyt ja tulevaisuudessakin olla useita, eli nykyinen tilanne linux-jakeluitten, OS X:n ja windowsin mukanaollen on vain hyvä. Se pitää kehitystä ja kilpailua yllä ja sitä tarvitaan jatkossakin. Linux-maailmakin taantuisi ilman päteviä kilpakumppaneita. Eli siinä mielessä on vain hyvä että OS X on ollut suosittu ja että tuosta seuraavasta Windowsistakin näyttäisi tulevan hyvä versio ja varmasti siten jatkossakin suosittu.

KDEn kehitys on mielestäni vähän "takunnut" tässä kun Vista ei ollut tarpeeksi hyvä kilpakumppani.

Mark Shuttleworthkin näkee asian varmasti noin, että pitää olla päteviä vaihtoehtoja ja kilpakumppaneita.
KDEn viimeistely ja kehitys muutenkin saa varmasti nyt uunta intoa ja potkua tosta Windows 7:n tulossa olevasta haasteesta.
Sen versio- ja rahoitusmallithan ovat vielä hämärän peitossa.

Koin tässä viikolla ikävänä yllätyksenä sen että Mandriva-linux-jakelun uusimman, jo viime syksynä julkistetun 2009.0 -version suomennus on hyvin puolinainen ja keskeneräinen vieläkin, siis sen Mandrivan omien käyttöliittymäosien ja sinällään oikein hyvien hallintatyökalujen osalta. Mandrivan ulkoasu on houkuttelevan tyylikäs, mutta tuo lokalisointi tänne on ilmeisen retuperällä. Netistä sitten löytyi jotain viestiä että suomennusta hoitava olisi armeijassa ja siksi homma viipyy - tuli huolestuttava ajatus että onko asia vain yhden ihmisen varassa? Toki huomattu asia on että lukemattomat ihmiset ovat innostuneet käyttämään ilmaista/edullista, mutta into sitten osallistua sen kannalta aivan olennaisen tärkeään kehitystyöhön onkin paljon paljon niukempi. Useat kehitysprojektit kärsivät tekijäpulasta.
Tuosta pääsen taas omaan näkemykseeni että nämä useat jakeluversiot eivät ehkä ole linuxin eteenpäin menon kannalta ihan hyväksi sittenkään, vaan olisi paljon järkevämpää pistää hynttyitä niissä yhteen. Nyt vain on kertakaikkiaan päällekkäistä turhaa työtä niukoilla resursseilla. No ehkä Ubuntu ja Canonical nousee vielä nykyisestä jakelupakkaajan ja linuxin levittäjän roolistaan mukaan tuonne kehittämispuolelle kokoamaan noita muita paremmin yhteen. Ja OS X:n sekä Windowsin kilpailupaine myös kannustaa samaan.
Täällä linux-maailmassa on menty vähän perusteitta mielikuviin että RedHat, Ubuntu, SUSE, Mandriva, Debian olisivat eri käyttöjärjestelmi - mitä ne eivät todellakaan ole. Ne ovat hyvin pitkälti samoja käyttöjärjestelmiä, koodi on uli 95%sti samaa ja niillä on vain eroina erilaiset graafiset hallintatyökalut, eri aikaan vuodesta ilmestyvät snapshotjakelut ja erilainen ulkoasu taustakuvineen ja muine, mutta niissä on koottuna muuten samaa käyttistä ja samoja mukaan paketoituja sovelluksia ja niiden samansisältöisten pakettivarastojen ylläpitoa - mitä ei ehkä kannattaisi sittenkään tehdä niin moneen kertaan erikseen, aika pitkälti samoja.

Kertokaas nyt tarjoaako Windows 7 vihdoin kunnollisen ikkunoinnin?

Tarkennahan kysymystäsi nyt ensin vähän?


Omasta mielestäni tuo Windows 7 on hiton hyvä Windows, hyvä käyttisvaihtoehto siltä puolelta nyt vihdoin.
Mutta hyvä käyttisvaihtoehto on myös Linux (esim. Ubuntu) ja OS X.

//muoks,gdm viestejä yhdistetty, Viestin oikeassa reunassa on "muokkaa" sen käyttö on suotavaa.
Ei viittä viestiä putkeen muutaman minuutin sisällä

[meizirkki]

.
Tuosta pääsen taas omaan näkemykseeni että nämä useat jakeluversiot eivät ehkä ole linuxin eteenpäin menon kannalta ihan hyväksi sittenkään, vaan olisi paljon järkevämpää pistää hynttyitä niissä yhteen.
...

Täällä linux-maailmassa on menty vähän perusteitta mielikuviin että RedHat, Ubuntu, SUSE, Mandriva, Debian olisivat eri käyttöjärjestelmi - mitä ne eivät todellakaan ole. Ne ovat hyvin pitkälti samoja käyttöjärjestelmiä, koodi on uli 95%sti samaa ja niillä on vain eroina erilaiset graafiset hallintatyökalut, eri aikaan vuodesta ilmestyvät snapshotjakelut ja erilainen ulkoasu taustakuvineen ja muine, mutta niissä on koottuna muuten samaa käyttistä ja samoja mukaan paketoituja sovelluksia ja niiden samansisältöisten pakettivarastojen ylläpitoa - mitä ei ehkä kannattaisi sittenkään tehdä niin moneen kertaan erikseen, aika pitkälti samoja.

Täysin eri mieltä, eri linux-jakelut kannustavat toisiaan kehittymiseen, ja avoimen koodin idea on nimenomaan se, että yhteisöt voivat luoda sellaisen käyttöjärjestelmän, jonka itse haluavat. Ubuntustakin on 10 eri virallista ja viratonta versiota, joka on ehdottomasti hyvä asia. Yhteisölle yhteisön näköinen käyttöjärjestelmä.

Eri linux-jakelut ovat eri käyttöjärjestelmiä, vaikka se joskus tyhmältä tuntuukin. Vaihtoehdot on etuja. Jos olisi vain yksi linux-jakelu, tulisi heti eriäviä mielipiteitä siitä, miten mikäkin toimii ja miltä mikäkin näyttää... Ei hyvä, menisi liian vaihtoehdottomaksi ja puolet yhteisöstä lopettaisi koko homman.

[mgronber]

Kertokaas nyt tarjoaako Windows 7 vihdoin kunnollisen ikkunoinnin?

Tarkennahan kysymystäsi nyt ensin vähän?

Tähän mennessä yhdessäkään Windowsissa(*) ei ole ollut kunnollista ikkunamanageria. Ikkunoiden hallinta on tuskaa eikä useiden työpöytien puuttuminen lainkaan helpota asiaa.

Niin kauan kuin Windowsista puuttuu kunnollinen ikkunamanageri se ei ole valmis työpöydälle.


(*) Vistasta minulla ei ole kokemusta mutta tietääkseni sen ikkunoiden hallinta ei juuri poikkea XP:stä. Saa toki korjata jos olen väärässä.

[mgronber]

Eri linux-jakelut ovat eri käyttöjärjestelmiä, vaikka se joskus tyhmältä tuntuukin.

Jakelut ovat jakeluita eivätkä eri käyttöjärjestelmiä. Niissä on kaikissa likimain samat komponentit ja kaikissa toimivat likimain samat binääritkin. Väite että ne olisivat eri käyttöjärjestelmiä kaipaa kovasti perusteluja, sillä ne eivät poikkea toisistaan juurikaan sen enempää kuin yksittäisen jakelun eri julkaisut.

[aho]

Tähän mennessä yhdessäkään Windowsissa(*) ei ole ollut kunnollista ikkunamanageria. Ikkunoiden hallinta on tuskaa eikä useiden työpöytien puuttuminen lainkaan helpota asiaa.

Windows 7 ei tuo suoraan ikkunoiden hallintaan suuria muutoksia. Pienen muutoksen, jonka moni tulee huomaamaan on mahdollisuus sijoittaa ikkuna kokonaan (eli sama kuin maximize-nappi) tai puoliksi ruudulle. En usko että teknisesti WDM:ssä olisi mitään isompaa vikaa. Uusi alapalkki kyllä helpottaa ohjelmien/ikkunoiden käsittelyä.

[meizirkki]

Eri linux-jakelut ovat eri käyttöjärjestelmiä, vaikka se joskus tyhmältä tuntuukin.

Jakelut ovat jakeluita eivätkä eri käyttöjärjestelmiä. Niissä on kaikissa likimain samat komponentit ja kaikissa toimivat likimain samat binääritkin. Väite että ne olisivat eri käyttöjärjestelmiä kaipaa kovasti perusteluja, sillä ne eivät poikkea toisistaan juurikaan sen enempää kuin yksittäisen jakelun eri julkaisut.

Riippuu miten kukin ajattelee eron linux-jakeluiden ja linux-käyttöjärjestelmien välillä.
Itse ajattelen ainakin rpm ja debian pakettienhallintoja käyttviä distroja eri käyttöjärjestelminä, vaikka niissä onkin sama ydin ja suurelta osin samat softat. Esimerkkinä spesiaalitapaus android, se käyttää samaa ydintä, mutta kukaan ei silti ajattele sitä linux-jakeluna vaan erillisenä käyttöjärjestelmänä. Vähän samoin kuin maemo, joka kyllä ajaa samankaltaisia binäärejä kuin debian, mutta vaattii säätöä sitä varten, Eivätkä ne ole suoraan toisiinsa katsottuna yhteensopivia. Joskus kyllä saa kaksi debianista juurensa juontavaa käyttöjärjestelmää (tai linux-jakelua) kunnolla sekaisin kun miksailee vähän pakettilähteitä.

Eli Suomeksi: Olet kyllä ihan oikeassa siinä, ettei kaikkia eri linuxjakeluiden lähisukulaisia voida suoraan sanoa eri käyttöjärjestelmiksi, mutta asia riippuu pitkälti jokaisen omista mielepiteistä ja siitä mihin kukin haluaa vetää rajan käyttöjärjestelmän ja jakelun väliin. Joku voisi sanoa, että kaikki linux-ydintä käyttävät käyttöjärjestelmät ovat linux-jakeluja. Ei sekään ole kaikkien mielestä oikein.

[aho]

Uusi alapalkki kyllä helpottaa ohjelmien/ikkunoiden käsittelyä.

Seuraavassa artikkelissa koitetaan selittää miten uusi alapalkki (taskbar) toimii ja miten se eroaa OSX:n alapalkista (dock).

Paradigms lost: The Windows 7 Taskbar versus the OS X Dock

[Rantarosvo]

Rhino

Onko windows 98, windows XP, windows vista ja windows 7 eri käyttöjärjestelmiä?

[salai]

Onko kukaan muuten kokeillut käyttää Windows 7:n buuttimanageria jälkeenpäin asennetun Ubuntun käynnistykseen? Yritin sitä kolme kertaa EasyBCD:llä (64-bittinen W7) onnistumatta, vaikka Vistalla siinä ei ole ollut ongelmia, ainakaan kesällä testatessani.

[Ryppy]

Rhino

Onko windows 98, windows XP, windows vista ja windows 7 eri käyttöjärjestelmiä?

XP.tä vanhemmat Windowsit olivat MS.Dos-käyttöjärjestelmän graafisia käyttöliitymiä 

[Tomin]

Rhino

Onko windows 98, windows XP, windows vista ja windows 7 eri käyttöjärjestelmiä?

XP.tä vanhemmat Windowsit olivat MS.Dos-käyttöjärjestelmän graafisia käyttöliitymiä 

Ei 2K ja NT:t olleet vain graafisia käyttöliittymiä MS-DOSin päällä vaan perustuvat samaan (vähän vanhempaan tottakai) NT ytimeen kuin XP, Vista ja 7...

[Ryppy]

Kiitos tarkennuksesta 

[aho]

Tietoa levyn eheyttämisestä: Disk Defragmentation – Background and Engineering the Windows 7 Improvements

[rhino]

Onko kukaan muuten kokeillut käyttää Windows 7:n buuttimanageria jälkeenpäin asennetun Ubuntun käynnistykseen? Yritin sitä kolme kertaa EasyBCD:llä (64-bittinen W7) onnistumatta, vaikka Vistalla siinä ei ole ollut ongelmia, ainakaan kesällä testatessani.

Vastaan tähän erikseen.
Minulla oli koneella ennestään Vista ja SUSE ja asensin sitten tuon Windows 7:n omalle osiolleen.
Käytössä oli ennestään Vistan boot loader ja Win 7 asennus lisäsi itsensä siihen kauniisti.
Sain sen asentuksia myös muutettua EasyBCD:llä sekä Vistan että Win7:n puolelta.
EasyBCDn sain siis asennettua myös Win7:n puolelle.
Joten noin ainakin toimii.

[rhino]

Rhino

Onko windows 98, windows XP, windows vista ja windows 7 eri käyttöjärjestelmiä?

XP.tä vanhemmat Windowsit olivat MS.Dos-käyttöjärjestelmän graafisia käyttöliitymiä 

Ei 2K ja NT:t olleet vain graafisia käyttöliittymiä MS-DOSin päällä vaan perustuvat samaan (vähän vanhempaan tottakai) NT ytimeen kuin XP, Vista ja 7...

Samaa mieltä olen itse tuosta. Win 95/98 olivat samaa käyttistä, koska rakentuivat samaan järjestelmäarkkitehtuuriin.
Mutta WinNT/2000/XP ovat samaa.
Vistan ja Win7:n osalta asia on vähän tulkinnanvarainen, koska ne toki pohjaavat samaan NT-ytimeen, mutta sen rakenne muutettiin jo Vistassa paljon entistä kerroksellisemmaksi. Ja Win7:ssahan koko ytimen rakennetta on laitettu todella uuteen uskoon, purkamalla ja selkeyttämällä sen sisäisiä modulien välisiä ristiinkutsuja.
Joten tavallaan voisi olla perusteita kutsua Win7:aan (ja samaa rakennetta jo myös olevaa Win2008serveriä) melkeinpä omiksi käyttisversioiksi.

Samoin esim. Applen käyttisten osalta siinä on ollut täysin eri käyttiksiä historian aikana selvästi. Nykyinen OS X on eri käyttis kuin aiemmat.

Linuxin osalta viimeaikaiset työpöytäjakeluitten versiot, joissa ytimen rekanne ei ole kokenut aivan mullistavia rakenteen muutoksia, ovat mielestäni samaa käyttöjärjestelmää ja sen eri versioita tai jakeluversioita.

Sitten mobiilipuolella voi kyllä pitää sekä linuxin että Windowsin että OS X:nkin mobiiliversioita melkeinpä eri käyttiksinä, työpöytäjakeluihinkin verrattuna. Ja aivan samoin voi pitää osittain ainakin sekä linuxin että windowsin sulautetuille laitteille tarkoitettuja versioita eri käyttiksinä - niiden rakenne on niin erilainen.

Linux-jakeluissahan on keskenään eroa lähinnä
- taustakuvissa, visuaalisissa tyyleissä
- mukaan otetuissa sovelluksissa
- jakelijan tekemissä graafisissa hallintatyökaluissa
Noita voisi kyllä hyvin kehittää ja tarjota vaihtoehtoina samankin, yhdessä kehitettävän jakelun kautta.
Nykyisinhän ihmiset kuitenkin vaihtavat Gnomen / KDEn teemoja haluamikseen ja vaihtavat sovelluksiakin osin.
Ja noitahan ei kehitetä varsinaisesti siinä jakelussa vaan Gnome-, KDE-, Banshee-... projekteissa, joista ne jakeluun otetaan mukaan. Kunkin jakelun pakettivarastosta löytyy sitten myös ne toisessa jakelussa oletuksiksi mukaan otetus ohjelmat. Ja sieltä pakettivarastoista saa myös niitä toisen jakelun tekemiä hallintatyökalujakin asennettua. Joten kaikki voisi yhtä hyvin olla yhdessäkin eikä erikseen. Yhteistyössä olisi enemmän voimaa - ja silti valinnanvapautta nykyiseenkin tyyliin.
Nyt Windows ja OS X pääsevät hyötymään vain tästä linux-jakeluitten keskenään itse harrastamasta hajoitamme ja emme pääse hallitsemaan -tilanteesta.

Oikeasti, RedHatin, Novellin, Canonicalin, ehkä Mandrivankin pitäisi yhtyä. Mark olisi karismaattinen (ja muutenkin ihan fiksuja sivuillaankin puhuvan http://www.markshuttleworth.com/ ) johtohahmo ja yhteisvoimin linuxia saataisiin vietyä oikeasti paljon tehokkaammin eteenpäin. Tai no tuo työpöytäkäyttöhän se ongelma onkin, palvelinpuolihan on menestynyt jo - mutta sehän toimiikin enemmän maksullisena, mutta edullisempana ja teknisesti hyvänä vaihtoehtona unix/windows-vaihtoehdoille. Työpöytäpuolella Mark on vienyt tunnettuutta eteenpäin, mutta ilman tuloja ja siten omia kehitysresursseja, paukkuja puuttuu.
Todella menestyvän työpöytäjakelunkin pitäisi varmasti oikeasti maksaakin jonkin verran, edes 20 €/$ - jotta hommaan tulisi kunnnolla puhtia.

[rhino]

Kertokaas nyt tarjoaako Windows 7 vihdoin kunnollisen ikkunoinnin?

Tarkennahan kysymystäsi nyt ensin vähän?

Tähän mennessä yhdessäkään Windowsissa(*) ei ole ollut kunnollista ikkunamanageria. Ikkunoiden hallinta on tuskaa eikä useiden työpöytien puuttuminen lainkaan helpota asiaa.

Niin kauan kuin Windowsista puuttuu kunnollinen ikkunamanageri se ei ole valmis työpöydälle.

(*) Vistasta minulla ei ole kokemusta mutta tietääkseni sen ikkunoiden hallinta ei juuri poikkea XP:stä. Saa toki korjata jos olen väärässä.

Millä lailla ikkunoiden hallinta "on tuskaa" Windowseissa? Mitä puutteita siinä on esim. linuxin ikkunointiin verattuna?
Ja Windowsiinhan saa ja on jo pitkään saanut myös työpöydät - ne löytyvät MS:n sivuilta ilmaisessa lisäosalla XP:stä lähtien, sekä myös muiden valmistajien tarjoamina. Windowsiin saa myös XP:stä lähtien työpöytäkuutionkin. Windowsin käyttöliittymäkerros mahdollistaa aivan samat tehosteasiat ja kikkailut kuin mitä Berylissä ja Compiz-Fusionissa on tehty.
Ne eivät vain ole valmiina mukana perus-Windowsissa. Vistan Ultimate -versiossa tosin saa asennettua sen omia lisäosia, missä saa vaikka videota ajettua työpöydän taustana. Win 7:ssa nuo kaikki toimivat takuuvarmasti vielä todella nopeastikin, kun siinä näyttää kaikki muukin toimivan varsin vikkelästi.

Käytettävyysasioista juurihan 22.1.2009 Linus Torvalds Australiassa konferenssihaastattelussa kertoo vaihtaneensa KDE4:sta käytettävyyspuutteiden takia Gnomeen (minkä hän tosin taannoin haukkui myös liian hitaasta kehittymisestä), jotta sai nukuttua yönsä rauhassa. Joten enpä nyt tiedä, ketä muutakaan pitäisi uskoa kuin Linuxin isää näissä käytettävyyden kehittymis-asioissa.

http://www.networkworld.com/news/2009/012209-open-source-identity-linux-founder.html?page=1

"I used to be a KDE user. I thought KDE 4.0 was such a disaster I switched to GNOME. I hate the fact that my right button doesn't do what I want it to do. But the whole "break everything" model is painful for users and they can choose to use something else.

I realise the reason for the 4.0 release, but I think they did it badly. They did so may changes it was a half-baked release. It may turn out to be the right decision in the end and I will re-try KDE, but I suspect I'm not the only person they lost."

[aho]

Linux-jakeluissahan on keskenään eroa lähinnä
- taustakuvissa, visuaalisissa tyyleissä
- mukaan otetuissa sovelluksissa
- jakelijan tekemissä graafisissa hallintatyökaluissa

Itse erottaisin joukosta vielä jakelut, jotka vievät Linuxin kehitystä eteenpäin, kuten Fedora ja OpenSUSE, pelkän paketoimisen sijasta.

[rhino]

Osui muuten silmiin netistä hyvä ohje tuon Windows 7 betan asentamisesta Acer Aspire Onelle tai muulle miniläppärille.

http://garyshortblog.wordpress.com/2009/01/10/how-to-install-windows-7-beta-on-an-acer-aspire-one-netbook/

Vaihtelevia kokemuksia tosin kommenteissa.

Tässä samalla vaihtoehtoinen vinkki, mistä laitoin myös tuonne Kauppapaikka-osioon, että Verkkokaupassa on nyt iso varastollinen HP:n miniläppäriä SUSE Linuxilla varustettuna, aika hyvään hintaankin vielä - että jos moinen jotain vielä kiinnostaa.

[salai]

Onko kukaan muuten kokeillut käyttää Windows 7:n buuttimanageria jälkeenpäin asennetun Ubuntun käynnistykseen? Yritin sitä kolme kertaa EasyBCD:llä (64-bittinen W7) onnistumatta, vaikka Vistalla siinä ei ole ollut ongelmia, ainakaan kesällä testatessani.

Vastaan tähän erikseen.
Minulla oli koneella ennestään Vista ja SUSE ja asensin sitten tuon Windows 7:n omalle osiolleen.
Käytössä oli ennestään Vistan boot loader ja Win 7 asennus lisäsi itsensä siihen kauniisti.
Sain sen asentuksia myös muutettua EasyBCD:llä sekä Vistan että Win7:n puolelta.
EasyBCDn sain siis asennettua myös Win7:n puolelle.
Joten noin ainakin toimii.

Minulle on aivan yhdentekevää miten kauniisti sinun vanhat asennuksesi toimivat. Minulla siis ei ole Vistaa, enkä aio sitä ikinä ostaa tai warettaa. Yhtä vähän kiinnostaa OpenSUSEn (eli sutturan) asentaminen.

Ubuntun käynnistysvalikkoon Win7:n siis tuli ja toimi, mutta toisin päin homma ei enää onnistunutkaan. Täytyy kokeilla vielä kerran tyhjällä kovalevyllä alusta pitäen. Aikaisempi Win7-installointi oli kloonaamalla (PATA --> SATA) tehty 64-bittinen versio, mitkä nekin voivat kai sotkea asioita.