Kirjoittaja Aihe: Videoiden tallentaminen muokkauksen jälkeen  (Luettu 4211 kertaa)

Skoge

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 25
    • Profiili
Videoiden tallentaminen muokkauksen jälkeen
« : 18.06.12 - klo:00.11 »
Missä muodossa ja millä kodekeilla kannattaa valmiiksi muokattu video tallentaa eri käyttötarkoituksiin:
1. HD telkkariin
2. Youtube HD
3. tavallinen nettivideo

Otin elämäni ensimmäisen noin viiden minuutin videopätkän, muokkasin sitä Openshotilla ja tallensin MPEG4  codecilla HD1080 30fps muotoon. Laatu pätkällä on mitä parhain, mutta tallennetun filmin koko on yli 700 megaa !!

Eli mitä itse käytätte jotta laatu pysyy riittävänä ja koko järjellisyyden rajoissa ? Löytyykö netistä mitään simppeliä johdatusta aiheeseen, jota voitte suositella ?

Kurskin torpedo

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 381
    • Profiili
Vs: Videoiden tallentaminen muokkauksen jälkeen
« Vastaus #1 : 27.06.12 - klo:11.48 »
Tällä palstalla olen itse saanut asiantuntevia neuvoja videojuttuihin, joten varmaan saat kattavampiakin vastauksia. Tässä kuitenkin jotain.

Itse olen nyt opiskellut Kdenliven käyttöä puoli vuotta. MPEG-4 muodossa videosta helposti tulee tuon kokoinen kuten sanoit, mutta "haittaaks se"? Vähäinen kokemukseni on nyt osoittanut minulle se on videoissa ihan "järjellinen" koko ... ;-)

Riippuu myös bitratesta (bps). Puolen tunnin valmis video 24000 bps:llä on yli 2 gigaa, tosi pienellä bitratella taas alle 500 megaa. Ja varsinaiseen kysymykseesi: onko järkevää bitraten pudottaminen kun haluaa pienempään kokoon vai käyttää heikompaa coodekkia (mpeg-2, flash tms.) niin en uskalla tällä asiantuntemuksella sanoa.

Olen ymmärtänyt, että Youtubeen voi panna tosi tuhtiakin tavaraa, ja se itse muokkaa katsottavan formaatin katsojan yhteyden mukaan sopivaksi.

Itse teen esitettävän videon palkästään Mpeg-4:ksi korkealla bitratella. Toistan ne telkkuun liitetyllä tietokoneella, jonka näytönohjain purkaa Mpeg-4 formaatin katsottavaksi. Tästä ketjussa
http://forum.ubuntu-fi.org/index.php?topic=42032.msg325689#msg325689
ja
http://forum.ubuntu-fi.org/index.php?topic=42223.msg325213#bot

Muistitikulta en ole telkussa Elisan viihde-boksin kautta saanut Mpeg-4 videota toistumaan moitteettomasti. En tiedä uusista telkkareista onnistuuko se paremmin niiden usb-liitännän kautta.

DVD-muotoa en ole ruvennut käyttämään enää ollenkaan, koska sitä en omiin tarpeisiini tarvitse.

Vielä videoiden säilyttämisestä: Varastoin ja säilytän alkuperäiset tallennukset kovaleyllä (+ varmuuskopiointi). Säilytän myös muokatut valmiit videoprojektit, jolloin tarvittaessa voin tallentaa editoimani pätkän jossain kevyemmässäkin formaatissa. Kaikki tämä ulkoisella 2 Teran kovalevyllä, josta on sitten kopio toisella 2 Teran kovalevyllä.

Kurskin torpedo

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 381
    • Profiili
Vs: Videoiden tallentaminen muokkauksen jälkeen
« Vastaus #2 : 27.06.12 - klo:12.21 »
... muokkasin sitä Openshotilla ja tallensin MPEG4  codecilla HD1080 30fps muotoon.

Vielä fsp:stä. Tuo 30fps (frames per second) on amerikkalainen standardi. Onko alkuperäisen videon formaatissa myös 30fps (tai 60fps) eli onko kamera jenkkilästä. Jos alkuperäisessä formaatissa on 25 fps (tai 50fps) eli eurooppalainen standardi, niin älä muuta sitä 30fps:ksi. Se on turhaa ja heikentää laatua (riippuen laitteistostasi ja myös millä aiot katsella videoitasi).

Mulla itselläni on tuo jenkkilästä tuodun kameran "ongelma". ;-)

nm

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 13997
    • Profiili
Vs: Videoiden tallentaminen muokkauksen jälkeen
« Vastaus #3 : 27.06.12 - klo:22.02 »
Ja varsinaiseen kysymykseesi: onko järkevää bitraten pudottaminen kun haluaa pienempään kokoon vai käyttää heikompaa coodekkia (mpeg-2, flash tms.) niin en uskalla tällä asiantuntemuksella sanoa.

Jos videon haluaa pieneen kokoon kohtuullisella laadulla, on syytä käyttää parasta saatavilla olevaa videopakkaustekniikkaa. Tällä hetkellä vaihtoehtona on oikeastaan vain MPEG-4 AVC (= H.264), jota voi tuottaa loistavalla avoimen koodin x264-enkooderilla.

Valitettavasti OpenShotista puuttuu tärkeitä x264:n asetuksia, kuten valinta kaksivaiheiselle pakkaukselle (2-pass encoding) ja laatukertoimeen perustuva pakkaustila (CRF). Myös pakkauslaatu/nopeus -esivalinta puuttuu kokonaan. Kdenlivessä on muistaakseni pari säätöä enemmän, mutta sekin pakkaa aina x264:n oletusasetuksilla. Hitaammilla asetuksilla (--preset slower tai --preset veryslow) tiedoston voisi puristaa 10-20 % pienemmäksi samalla laadulla.

Parempaa pakkausta varten joudut ottamaan videon ulos editorista jossain korkealaatuisessa väliformaatissa ja pakkaamaan sitten uudelleen vaikkapa HandBrakella. Väliformaatiksi käy esimerkiksi H.264 50-100 Mbps bitratella. X264:n oletusasetuksilla se riittää yleensä 1080p30-videolle.

Skoge

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 25
    • Profiili
Vs: Videoiden tallentaminen muokkauksen jälkeen
« Vastaus #4 : 01.07.12 - klo:20.03 »
Mitenkäs Xvid codeccina ? Vaikutti tekevän tiukkaa pakettia ja laadukkaan näköisenä ?

nm

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 13997
    • Profiili
Vs: Videoiden tallentaminen muokkauksen jälkeen
« Vastaus #5 : 02.07.12 - klo:01.42 »
Mitenkäs Xvid codeccina ? Vaikutti tekevän tiukkaa pakettia ja laadukkaan näköisenä ?

x264 on pystyy 25-50 % pienempään tiedostokokoon samalla laadulla.

New_user

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 1185
    • Profiili
Vs: Videoiden tallentaminen muokkauksen jälkeen
« Vastaus #6 : 05.07.12 - klo:11.58 »
Parempaa pakkausta varten joudut ottamaan videon ulos editorista jossain korkealaatuisessa väliformaatissa ja pakkaamaan sitten uudelleen vaikkapa HandBrakella. Väliformaatiksi käy esimerkiksi H.264 50-100 Mbps bitratella. X264:n oletusasetuksilla se riittää yleensä 1080p30-videolle.

50-100 Mbps  ??? Tuota, oma kamerani pystyy lomittamattomassa 50fps full HD-tilassa noin 28 Mbps bitrateen (Panasonic SD700). Ei kai sellaista kannata tallentaa 50-100 Mbps-laadulla edes väliformaatiksi?

nm

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 13997
    • Profiili
Vs: Videoiden tallentaminen muokkauksen jälkeen
« Vastaus #7 : 05.07.12 - klo:18.08 »
50-100 Mbps  ??? Tuota, oma kamerani pystyy lomittamattomassa 50fps full HD-tilassa noin 28 Mbps bitrateen (Panasonic SD700). Ei kai sellaista kannata tallentaa 50-100 Mbps-laadulla edes väliformaatiksi?

Tuollaisella lähteellä 50 Mbps voi tosiaan olla tarpeettoman paljon. Toisaalta 25 Mbps:lla välivaihe aiheuttaisi todennäköisesti jo mitattavissa olevaa laadun heikkenemistä. Jos itse tekisin esim. Blu-ray-videota 1080p50-kameratallenteesta, käyttäisin välivaiheessa x264:n CRF 10 -laatutasoa, joka todennäköisesti tuottaa suunnilleen 50 Mbps bitraten vaikka alkuperäinen video olisi pakattu tiheämmin.

Oikeastaan välivaiheessa kannattaisi asettaa enkooderi pakkaamaan nopeammin ja kompensoida laadun heikkenemistä nostamalla bitratea. Tämä ei kuitenkaan onnistu suoraan OpenShotilla, koska tarvittavat asetukset puuttuvat käyttöliittymistä.

New_user

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 1185
    • Profiili
Vs: Videoiden tallentaminen muokkauksen jälkeen
« Vastaus #8 : 06.07.12 - klo:08.35 »
OK. Ilmeisesti Handbrakessa Constant quality päälle ja RF-liuku asentoon 10?

nm

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 13997
    • Profiili
Vs: Videoiden tallentaminen muokkauksen jälkeen
« Vastaus #9 : 06.07.12 - klo:08.40 »
OK. Ilmeisesti Handbrakessa Constant quality päälle ja RF-liuku asentoon 10?

Juu. Onko sinulla joku video, jota editorit eivät syö suoraan, vai miksi haluat pakata väliformaattiin HandBrakella?

Jos pakkaat videon editoitavaksi etkä uudelleenpakattavaksi, kannattaa myös harkita intraframe-pakkausta, eli asetuksia min-keyint=1 keyint=1. Silloin editori voi siirtyä suoraan mihin tahansa kuvaan purkamatta isompaa kuvaryhmää (GOP) ja editointi on huomattavasti sujuvampaa.
« Viimeksi muokattu: 06.07.12 - klo:08.45 kirjoittanut nm »

2-mieli-FI-poliisi

  • Vieras
Vs: Videoiden tallentaminen muokkauksen jälkeen
« Vastaus #10 : 06.07.12 - klo:20.31 »
Mielenkiintoinen aihe teillä.

Kokeilin viimeksi pari vuotta sitten video editoreita ja konverttereita. Tuolloin ei yksikään gui-ohjelma pysynyt pystyssä kahta minuuttia pidempään, saatikaan suoriutunut edes simppeleistä perustehtävistään. ...tikulla silmään, joka...

Oleellista muutosta parempaan on jo tapahtunut. Vanha kunnon Avidemux pysyy pystyssä ja suoriutuu lievästi ontuen, mutta kuitenkin jo suoriutuen suuresta osasta tehtävistä, joihin ohjelma on suunniteltukin. Sama pätee Transmageddon ohjelmaan, joka yllättävän vähäiselläkin tietämyksellä konvertoi tiedostojen A/V codecit "vapaavalintaiseen" muotoon.

En myöskään väitä, että em. ohjelmat olisivat mitenkään "parhaita". Kukin tarpeidensa ja tyylinsä mukaan ja Kusti polkee loput. Oleellisin havaintoni on, että ohjelmakirjosta huolimatta on "konepellin alla" tapahtumassa muutosta, jota voinnee kuvata "digitaalisti kestäväksi kehitykseksikin".

Itseäni näin amatöörinä on jäänyt mietityttämään HD videoiden kutistamisen (Gt) osalta omasta mielestäni merkittävä FPS osuus suhteessa siihen onko video "Ylen aamu-tv" vai "lätkän MM:n loppuottelu"?

Ehkä nämä ovat ne kaksi ääripäätä, joilla varioivan FPS pakkauksen (etc.) algoritmit tyssäävät lähtökuoppiinsa. Vaikka algoritmi toimisi täysin moitteettomasti niin lätkäottelun pakkaamiseen käytetty aika ei kertakaikkiaan korreloi siitä saatavan "sadan megan" tiedostokoon säästämisen kanssa.

- Vähän kehua ja provoa

New_user

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 1185
    • Profiili
Vs: Videoiden tallentaminen muokkauksen jälkeen
« Vastaus #11 : 07.07.12 - klo:10.56 »
OK. Ilmeisesti Handbrakessa Constant quality päälle ja RF-liuku asentoon 10?

Juu. Onko sinulla joku video, jota editorit eivät syö suoraan, vai miksi haluat pakata väliformaattiin HandBrakella?

Jos pakkaat videon editoitavaksi etkä uudelleenpakattavaksi, kannattaa myös harkita intraframe-pakkausta, eli asetuksia min-keyint=1 keyint=1. Silloin editori voi siirtyä suoraan mihin tahansa kuvaan purkamatta isompaa kuvaryhmää (GOP) ja editointi on huomattavasti sujuvampaa.

Kiitos neuvosta. Kysymykseni oli teoreettinen, ei ole formaattia, jota editorit eivät syö. Kysymys siis oli lähinnä Handbraken säätöjen terminologiaan sisältyvä. Näihin Linux-ohjelmiin kun sisältyy usein piirteitä, jotka ovat ohjelman tekijöille ja guruille ehkä selviä, mutta tavallinen tallaaja joutuu usein ihmettelemään, miten ohjelmaa pitäisi käyttää, ja termit outoja. Handbraken tapauksess lukee vain RF: ja liukusäädin perään. Mitä moinen RF tässä tarkoittaa, se ei ole ollenkaan selvä juttu kaltaiselleni nyypiölle. Radio Frequency on itselleni tuttu lyhenteestä RF  ;)

nm

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 13997
    • Profiili
Vs: Videoiden tallentaminen muokkauksen jälkeen
« Vastaus #12 : 07.07.12 - klo:12.44 »
Handbraken tapauksess lukee vain RF: ja liukusäädin perään. Mitä moinen RF tässä tarkoittaa, se ei ole ollenkaan selvä juttu kaltaiselleni nyypiölle. Radio Frequency on itselleni tuttu lyhenteestä RF  ;)

Säätimen tarkoitusperä on selitetty tooltipissä (ellet ole itse kytkenyt niiden esittämistä pois työpöytäjärjestelmän asetuksista). Lisäksi HandBraken käyttöohje on varsin kattava: https://trac.handbrake.fr/wiki/HandBrakeGuide

RF-säätimeen liittyvä Constant Quality -pakkaus on siis selitetty tällä sivulla: https://trac.handbrake.fr/wiki/ConstantQuality
Lisää täällä: http://www.avidemux.org/admWiki/doku.php?id=tutorial:h.264#general
Sekä: http://mewiki.project357.com/wiki/X264_Settings#crf

CRF eli Constant Rate Factor on x264:n oma termi, jonka varsinaisen merkityksen ymmärtäminen vaatisi aika paljon pohjatietoja. Niinpä useimmissa käyttöliittymissä käytetään sen sijaan teknisesti epätarkkaa, mutta käyttäjille helpommin avautuvaa nimitystä "Constant Quality". CRF on x264:n parhaita ominaisuuksia verrattuna useimpiin enkoodereihin, joten kannattaa tosiaan selvittää, mistä on kyse. Itse pakkailen käytännössä aina CRF-tilassa keskimääräisen bitraten määräämisen sijaan.

2-mieli-FI-poliisi

  • Vieras
Vs: Videoiden tallentaminen muokkauksen jälkeen
« Vastaus #13 : 07.07.12 - klo:21.20 »
Tyhmä kysymys:

Satutteko muistamaan mikä oli tieteellisesti mitattu "FPS" silmästä aivoihin... tajuntaan? Toki on jo pitkään tiedetty, että tämän raja-arvon ylittäminen mahdollistaa tiedostamattoman suggestion, esim. markkinointitarkoituksessa. Ja on kielletty laillakin tv lähetyksissä.

Oma lähtökohtani on, että matemaattisesti voidaan formuloida "maailman kaikkeutta loputtomiin", mutta aisimme rajaavat lopulta aivan konkreettisesti sen todellisuuden, jossa kykenemme reaaliaikaisesti havainnoimaan.

Eli, kumpi rajoite edellä tällä hetkellä mielestänne mennään: Ihmisaivojen fyysiset ominaisuudet vai laskentateho GPU/CPU tasolla?

- Välillä haetaan kaukaa, että päästään lähelle

Postimies

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 2494
    • Profiili
Vs: Videoiden tallentaminen muokkauksen jälkeen
« Vastaus #14 : 21.07.12 - klo:01.33 »


RF-säätimeen liittyvä Constant Quality -pakkaus on siis selitetty tällä sivulla: https://trac.handbrake.fr/wiki/ConstantQuality
Lisää täällä: http://www.avidemux.org/admWiki/doku.php?id=tutorial:h.264#general
Sekä: http://mewiki.project357.com/wiki/X264_Settings#crf

CRF eli Constant Rate Factor on x264:n oma termi, jonka varsinaisen merkityksen ymmärtäminen vaatisi aika paljon pohjatietoja. Niinpä useimmissa käyttöliittymissä käytetään sen sijaan teknisesti epätarkkaa, mutta käyttäjille helpommin avautuvaa nimitystä "Constant Quality". CRF on x264:n parhaita ominaisuuksia verrattuna useimpiin enkoodereihin, joten kannattaa tosiaan selvittää, mistä on kyse. Itse pakkailen käytännössä aina CRF-tilassa keskimääräisen bitraten määräämisen sijaan.


Luin tuota Avidemuxin H.264 encoding guidea. Todella hieno. Optioita on paljon ja vieraita termejä sitäkin enemmän. Jos nyt jonkun TV-tallenteen haluaisi H.264 koodata vaikka matroskaksi tikulle, niin että joku soitin sitä osaisi näyttää (aika moni TV, blu-ray ym ) kohtuullisella laadulla niin helpointa kai valita joku CRF ja toivoa parasta. Ääneksi kai ac3. Noin teknisiä juttuja taviksen on vaikea ymmärtää. Olen huono englannissa, mutta tuskin suomeksikaan käännettynä kovin ymmärrettävää.

nm

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 13997
    • Profiili
Vs: Videoiden tallentaminen muokkauksen jälkeen
« Vastaus #15 : 21.07.12 - klo:02.55 »
Luin tuota Avidemuxin H.264 encoding guidea. Todella hieno. Optioita on paljon ja vieraita termejä sitäkin enemmän. Jos nyt jonkun TV-tallenteen haluaisi H.264 koodata vaikka matroskaksi tikulle, niin että joku soitin sitä osaisi näyttää (aika moni TV, blu-ray ym ) kohtuullisella laadulla niin helpointa kai valita joku CRF ja toivoa parasta.

x264:n kanssa seuraavien käsitteiden sisäistäminen vie jo varsin pitkälle.

1. Pakkaustila: joko CRF eli "vakiolaatu" tai kaksivaiheinen tiettyyn tiedostokokoon tähtäävä (2-pass variable bitrate encoding)

CRF-tilassa voit siis valita pakkauslaadun numeroarvolla samaan tapaan kuin JPEG-kuvia tallentaessa. Enkooderi tekee juuri niin ison tiedoston kuin tarvitaan valitun laadun saavuttamiseksi. Päinvastoin kuin JPEG-pakkauksen Q-parametrin tapauksessa, CRF:llä pienempi arvo tuottaa parempaa laatua ja isompia tiedostoja. Käytännössä CRF 20 tekee varsin hyvää jälkeä, ja koko pysyy kohtuullisena, ellei video ole kovin vaikea (kohina pakkautuu huonosti). Jos lähde on korkealaatuinen ja haluat visuaalisesti häviötöntä laatua myös pysäytyskuvissa, voit joutua käyttämään CRF 16:ta. Jos taas lähde on heikkolaatuinen tai videota toistetaan niin pienessä katselukulmassa, etteivät yksityiskohdat erotu, voit nostaa CRF:ää välille 22-26. Siitä ylöspäin laatu alkaa olla huonompaa kuin Youtubessa.

Kaksivaiheisessa pakkauksessa valitaan laadun sijaan siirtonopeus (bitrate). Se taas perustuu yleensä haluttuun tiedostokokoon, tai nettivideoita pakattaessa siirtokaistaan. Tiettyyn kokoon tähtääminen voi olla tarpeen tallennusvälineestä johtuvien rajoitusten vuoksi. Esimerkiksi PS3 tukee vain FAT32-muistitikkuja, jolloin tiedoston maksimikoko on 4 Gt. Tosin CRF-pakatun videonkin voi jälkeenpäin jakaa 4 Gt:n paloihin. Jotkut edustaohjelmat laskevat tiedostokokoa varten tarvittavan bitraten käyttäjän puolesta. Ääniraitojen vaatima tila vaikuttaa luonnollisesti asiaan.

2. Nopeusesivalinta (esimerkiksi --preset slow)

Preset-valinta vaikuttaa myös pakkauksen laatu/tiedostokoko-suhteeseen: hitaampi esivalinta tuottaa parempaa laatua samassa tilassa. Esimerkiksi --preset superfast tarvitsee visuaalisesti häviöttömään laatuun n. kaksi kertaa niin ison tiedostokoon kuin --preset veryslow, mutta pakkaus voi olla 20 kertaa nopeampaa (ellei lähdevideon purussa tai suodatuksessa ole pullonkauloja).

Jos pakkaukseen on käytettävissä aikaa ja kone on kohtuullisen tehokas, suosittelen presetiksi jotain seuraavista: medium (oletus), slow, slower tai veryslow. Käytän itse valintaa slower. Veryslow on muutaman prosentin parempi.

Hitainta placebo-valintaa ei kannata käyttää. Se voi olla keskimäärin prosentin tai pari parempi kuin veryslow, mutta sähkölasku on paljon suurempi kuin levytilan säästö. Veryslow on myös sillä rajalla.

3. Asetusten optimointi sisällön mukaan (--tune film, --tune animation ja --tune grain)

--tune film on yleensä oikea valinta kaikelle tavanomaiselle videolle urheilusta Hollywood-elokuviin.
--tune animation sopii piirretyille ja animelle, ellei video ole kovin kohinainen. Kohina kannattaa poistaa ennen pakkausta hqdn3d:llä tai kehittyneemmillä menetelmillä.
--tune grain voi joskus olla tarpeen rakeisuuden (kohinan) säilyttämiseen, mutta kohinaa säilytettäessä tiedostokoko kasvaa väistämättä suuremmaksi.

4. Laitekohtaiset säädöt

Tämä on hankalin osuus, koska x264:ssä ei vieläkään ole laitekohtaisia esivalintoja, vaikka sellaisista olisi paljon apua. Monet laitteet rajoittavat videon resoluutiota, kuvanopeutta ja maksimisiirtonopeutta, ja speksit ylittävät videot jäävät kokonaan toistamatta. HandBrakessa on hyvät pakkausprofiilit Applen laitteille ja muitakin löytyy ohjelman foorumilta.

Ellei laite ole turhan nirso, pelkkä tasovalinta ja sitä vastaavat VBV-säädöt voivat riittää. HD-videolle sopiva taso on Blu-ray-standardissakin käytetty 4.1. Lisää x264:n parametreiksi nämä:
--vbv-maxrate 40000 --vbv-bufsize 30000 --level 4.1

Täydellinen yhteensopivuus Blu-ray:n kanssa vaatii eniten hienosäätöä. Tarkempia ohjeita on tällä x264:n kehittäjien ylläpitämällä sivustolla: http://www.x264bluray.com/



Minä en itse omista hankalia laitteita vaan toistan videoita tietokoneella. Niinpä oma x264-komentorivini on varsin pelkistetty:

Koodia: [Valitse]
x264 --crf 21 --preset slower --tune film -o output.264 input.xyz
Pakkaan äänen erikseen ja yhdistän sen tekstitysten kanssa MKV-tiedostoon mkvmergellä.
« Viimeksi muokattu: 21.07.12 - klo:02.56 kirjoittanut nm »

Postimies

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 2494
    • Profiili
Vs: Videoiden tallentaminen muokkauksen jälkeen
« Vastaus #16 : 21.07.12 - klo:10.36 »
Kiitos hienosta vastauksesta. x264 --crf 21 --preset slower --tune film -o output.264 input.xyz on paljon helpompi kuin monet avidemuxin rastit. Kyllähän minäkin katson kaikki tietokoneella joka on TV:ssä kiinni. Mutta monella ei ole. TV USB liitännällä alkaa olla jo monessa taloudessa joten tikku on mainio kuvien tai videoiden näyttämiseen vanhoille sukulaisille.