Kirjoittaja Aihe: USB-portin koskettaminen buuttaa koneen...  (Luettu 23957 kertaa)

ditl

  • Vieras
Vs: USB-portin koskettaminen buuttaa koneen...
« Vastaus #20 : 25.02.11 - klo:17.14 »

Tuo osoittaa vain, että kahden laitteen runkojen välillä on potentiaaliero. Ja sen, että se on vaihtosähköpuolen ero, ei powereiden tasasähköjen. Sitä se ei kerro: kummalla puolelle on vuoto, verkossa vai koneessa.


En kuvannut testiä kovin tarkasti. Maadoitettu rasia jota käytin referenssinä on virraton ja siitä menee suojamaajohdin suoraan mittaritauluun. Vedin pitkän johtimen tuon rasian maadoituskoskettimesta tietokoneen viereen (joo voi olla vaarallista) ja mittasin jännitteen koneen kotelon ja johtimen välillä.  Tuo referenssi on talon paras nollapiste.

Talo on ajalta jolloin tehtiin maadoitus rasiaan nollaamalla. Myöhemmässä remontissa on lisätty oikeita maadoitettuja rasioita keittiöön ym. sekä vedetty sisätiloihin muutkin sähköt uudelleen kattopaneelien alle.

Koska mittari näytti nollaa toisen tietokoneen tapauksessa, oletan että vika on koneessa. Tuo selitys häiriönpoistosuodattimen läpi valuvasta  virrasta kuulostaa uskottavalta. Tuolle ei kai sitten voi tehdä mitään. En nyt sentään ala muuttamaan rasioita maadoitetuiksi tuon takia.

Hajakenttä

  • Käyttäjä / moderaattori
  • Viestejä: 1556
    • Profiili
Vs: USB-portin koskettaminen buuttaa koneen...
« Vastaus #21 : 25.02.11 - klo:17.25 »
Tietsikan hakkuripowereissa on heti verkkopistokkeen vieressä häiriönpoistosuodin, jonka tarkoitus on estää radiohäiriöden leviäminen virtajohtoa pitkin. Suotimessa on kondensaattorit virtapiuhojen ja laitteen rungon (maan) välillä. Tästä syystä laitteen rungossa on vaihtojännite ellei pistoketta ole kytketty maadoitettuun pistorasiaan. Jännite on normaalisti puolet verkkojännitteestä (110V), mutta mittarin näyttämä riippuu tietenkin siitä mihin piuhat on kytketty. Lämpöpatteri ei välttämättä ole maassa eikä puussa. Kondensaattorien läpi 50Hz taajuudella vuotava virta on kuitenkin pieni eikä siksi ihmiselle vaarallinen. Lämpöpatteria ja tietokoneen runkoa kosketettaessa virta tuntuu "sähköisenä kutinana", mikä on ihan normaalia.

Normaalisti vuotovirrasta ei ole haittaa, mutta esim. stereoiden kytkeminen äänikortin lähtöön vahvistimen ollessa päällä saattaa aiheuttaa uusien kaiuttimien ostotarpeen. Maadoitettu pistorasia olisi parempi.

Jos em. konkat vioittuvat, patteriin ja tietsikkaan koskeminen voi tietysti olla vaarallista. Tästäkin syystä maadoitettu pistorasia olisi parempi.

Ai niin, itse asiaan. Entä jos se tietokoneen etupaneeli joustaa hieman usb-pulikkaa paikoilleen työnnettäessä? Voisi aiheuttaa reset-napin kytkeytymisen tms.


Täsmälleen näin!

Tämä on juuri se transienttisuojaus, jota tarkoitin. Niitä on vaikka mitä mallia. Jos milliamppeeri virtaa saadaan siitä kapasitiiivisesta jännitteenjakajasta, sanoisin jomman kumman kondensaattorin olevan jo räjähtämispisteessä. Kondensaattori vanhenee aina kun siinä on suuri jännite, toiset nopeammin ja toiset hitaammin. Normaali virta olisi mikroamppeereita.

Kaikki koneet kyllä tarvitsevat sen häiriösuodattimen, toisaalta suodattamaan koneesta lähteviä radiotaajuuksia, ja toisaalta linjasta koneeseen pyrkiviä.

Koskaan ei voi tietää, kuinka päin pistotulppa laitetaan pistorasiaan, joten molemmista johtimista pitää tehdä häiriöitä ja transientteja (jännitepiikkejä) suodattava. Suodattimia on hyviä ja huonoja. Kondensaattori linjasta runkoon ei ole mitenkään pakko teknisesti. Muitakin keinoja on. Jos se on kuitenkin niin tehty siinä on selvä käsky takaseinässä käyttää vain maadoitettua pistorasiaa.

On myös suojaeristettyjä koneita, kuten kannettavat. Niissäkin on transienttisuodatus, mutta ilman maahan tai runkoon johdettuja kondensaattoreita. Ne tunnistaa siitä, että verkkojohto on kaksilankainen, ja verkkopistokkeessa ei ole suojakosketinta.
DELL Latitude 5480 Xubuntu 22.04. DELL Latitude 7490 Xubuntu 24.04.
– Memento Vivere – Terv: Timo

Hajakenttä

  • Käyttäjä / moderaattori
  • Viestejä: 1556
    • Profiili
Vs: USB-portin koskettaminen buuttaa koneen...
« Vastaus #22 : 25.02.11 - klo:17.44 »

Tuo osoittaa vain, että kahden laitteen runkojen välillä on potentiaaliero. Ja sen, että se on vaihtosähköpuolen ero, ei powereiden tasasähköjen. Sitä se ei kerro: kummalla puolelle on vuoto, verkossa vai koneessa.


En kuvannut testiä kovin tarkasti. Maadoitettu rasia jota käytin referenssinä on virraton ja siitä menee suojamaajohdin suoraan mittaritauluun. Vedin pitkän johtimen tuon rasian maadoituskoskettimesta tietokoneen viereen (joo voi olla vaarallista) ja mittasin jännitteen koneen kotelon ja johtimen välillä.  Tuo referenssi on talon paras nollapiste.

Talo on ajalta jolloin tehtiin maadoitus rasiaan nollaamalla. Myöhemmässä remontissa on lisätty oikeita maadoitettuja rasioita keittiöön ym. sekä vedetty sisätiloihin muutkin sähköt uudelleen kattopaneelien alle.

Koska mittari näytti nollaa toisen tietokoneen tapauksessa, oletan että vika on koneessa. Tuo selitys häiriönpoistosuodattimen läpi valuvasta  virrasta kuulostaa uskottavalta. Tuolle ei kai sitten voi tehdä mitään. En nyt sentään ala muuttamaan rasioita maadoitetuiksi tuon takia.


Joo... näin asian ymmärsinkin. Menettely on ihan normaali mittaus. Mittarin omakulutus ja muut epätarkkuudet huomioiden se milliamppeeri on kuitenkin luotettava tulos tuolla (kahden eri vastuksen) menetelmällä. Jos tosiaan on niin alkeellinen häiriösuodatin, että on nappikodensaattorit runkoon molemmista linjajohtimista, sen kapasitiivisen jännitteenjaon pitäisi tosiaan olla yli sata volttia, verkkojännitteen puoliväli, ja mittarin sitä tasapainoa häiritessä, silti lähellä sataa. Nyt kun toinen kondensaattori vuotaa, se jännitteenjako ei olekaan enää puolet ja puolet. Samalla se vuotovirta on hurjasti kasvanut, ja kasvaa yhä. Jonain päivänä se kondesaattori palaa oikosulkuun ja kytkee koneen runkoon joko 230 V tai 0 V siitä riippuen kummin päin pistotulppa on töpselissä. Maadoituskosketin poistaisi tapaturmanvaaran polttamalla sulakkeen.

Jos pistorasiat muutetaan maadoitetuiksi, se on tehtävä koko huoneen, usein koko asunnon kaikkiin rasioihin.

Kun sitä sähköremonttia ei kuitenkaan tehdä, tekisin remontin siihen koneen virransyöttöön. Poistaisin sen vanhan transienttisuojan ja laittaisin uuden paremman. Niitä saa komponenttikaupoista.

EDIT: Pitää vielä lisätä, että tämäntyyppinen häiriösuojaus, siis verkkojännitteen puolella, on seurausta niistä hakkurivirtalähteistä. Eräs konsti poistaa tuo haitta olisi käyttää verkkomuuntajallista virtalähdettä. Niissä se häiriösuojaus tehdään muuntajan matalajännitepuolella. Muuntaja siis tekee täydellisen galvaanisen erotuksen sähköverkosta.
« Viimeksi muokattu: 25.02.11 - klo:18.06 kirjoittanut Hajakenttä »
DELL Latitude 5480 Xubuntu 22.04. DELL Latitude 7490 Xubuntu 24.04.
– Memento Vivere – Terv: Timo

ditl

  • Vieras
Vs: USB-portin koskettaminen buuttaa koneen...
« Vastaus #23 : 25.02.11 - klo:18.23 »
Koneesta puuttuu tarra joka määrää liittämään vain maadoitetuun pistorasiaan. Selvä se kun en itse sitä liimannut kun kokosin koneen komponenteista.

No, aina oppii uutta. Ei silti vaikka olisin ostanut valmiin koneen, käyttötilanne olisi sama. Kävisikö vaihtaa tuollaiset konkat, 4,7 nF luokkaa:

http://www.partco.biz/verkkokauppa/index.php?cPath=2075_12_1028_1617

Yleisesi ottaen, voi olettaa että samanlainen tilanne on tuhansissa kodeissa. Nämä on aina vähän outoja asioita kun pitkän ajan jälkeen tulee eteen.
Maadoitetun pistokkeen voi laittaa maadoittamattomaan rasiaan vaikka sanoit siinä olevan riski. Pikkaisen outoa että tämä on näin.

runeh

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 102
  • Ubuntu 11.04 32bit
    • Profiili
    • Ubuntu 10.10
Vs: USB-portin koskettaminen buuttaa koneen...
« Vastaus #24 : 25.02.11 - klo:19.18 »
Mulla on kone ollut vuosia maadoittamattomassa pistorasiassa ylijännitesuojalla, ei ole ongelmia ollut (edes ukonilmalla).  :)
Vaikea mennä ongelmastasi sanomaan, onko sun pr.ssa vikaa kun et kertonut onko se maadoitettu..
Epäilisin itse kuitenkin tietokoneen sisäisiä johtoja näin tietämättä sähköverkostasi.
Kannattaa joka tapauksessa ostaa ylijännitesuoja, se on jatkoa ajatellen (ukonilmat ja verkon virtapiikit) halpa ostos, kuin että tussahtaa virtalähde.

Muita mahdollisia virtapiikkien/vuotojen aiheuttajia voi olla puhelinverkko, vahvistin äänikorttiin liitettynä tai vahvistettu antenni, jos on digi-tv PC.ssä.
Mahdollisuuksia on monia joten karsi ainakin nuo edellä mainitut pois jos sellaisia on ja siirrä väliaikaisesti tietokone toiseen pistorasia ryhmään ja jäljelle jää koneen sisäiset johdot. Kokeile vielä maadoittaa koneen runko yhdellä johdon pätkällä, vaikka lämpöpatteriin.
Hakkurivirtalähde on myös mahdollinen aiheuttaja, siitä selvennystä wikipediasta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hakkuritehol%C3%A4hde


edit: Kirjoitit "Kyllä kai tietokoneita näin pakkasten ja kuivan ilman aikaankin pitäisi pystyä käyttämään pitäisikö aina maadoittaa itsensä ensin. Tuntuu että muutekin sormille räpsyy jo ihan tarpeeksi."

Voisiko olla että olet ns. normaalia staattisempi ihminen?
« Viimeksi muokattu: 26.02.11 - klo:10.44 kirjoittanut runeh »
MSI K9N NEO-F V3 / MS-7369 Motherboard RAM 4GB
AMD Athlon(tm) 64 X2 Dual Core Processor 6000+
Nvidia GeForce 9800 GT 512MB
3G Internet MF668

runeh

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 102
  • Ubuntu 11.04 32bit
    • Profiili
    • Ubuntu 10.10
Vs: USB-portin koskettaminen buuttaa koneen...
« Vastaus #25 : 25.02.11 - klo:19.29 »
Maadoitetun pistokkeen voi laittaa maadoittamattomaan rasiaan vaikka sanoit siinä olevan riski. Pikkaisen outoa että tämä on näin.

Riski on siinä että, jos jostain kumman syystä tuo maadoitetun johdon johtimien eristeet rikkoutuvat ja suojamaa johdin saa jännitteen, niin silloin on AC/DC!!  :)  koneen rungossa, eikä sulakkeet pääse "purkautumaan" :)
Maadoitettu johto--> 3 johdinta
Maadoittamaton johto--> 2 johdinta
« Viimeksi muokattu: 25.02.11 - klo:19.35 kirjoittanut runeh »
MSI K9N NEO-F V3 / MS-7369 Motherboard RAM 4GB
AMD Athlon(tm) 64 X2 Dual Core Processor 6000+
Nvidia GeForce 9800 GT 512MB
3G Internet MF668

Hajakenttä

  • Käyttäjä / moderaattori
  • Viestejä: 1556
    • Profiili
Vs: USB-portin koskettaminen buuttaa koneen...
« Vastaus #26 : 25.02.11 - klo:20.54 »
Koneesta puuttuu tarra joka määrää liittämään vain maadoitetuun pistorasiaan. Selvä se kun en itse sitä liimannut kun kokosin koneen komponenteista.

No, aina oppii uutta. Ei silti vaikka olisin ostanut valmiin koneen, käyttötilanne olisi sama. Kävisikö vaihtaa tuollaiset konkat, 4,7 nF luokkaa:

http://www.partco.biz/verkkokauppa/index.php?cPath=2075_12_1028_1617

Yleisesi ottaen, voi olettaa että samanlainen tilanne on tuhansissa kodeissa. Nämä on aina vähän outoja asioita kun pitkän ajan jälkeen tulee eteen.
Maadoitetun pistokkeen voi laittaa maadoittamattomaan rasiaan vaikka sanoit siinä olevan riski. Pikkaisen outoa että tämä on näin.


Tuossa saunassa taas mietin nuoruuteni sähköoppia. ;D

Oletko katsonut oikein sieltä laitteen sisältä sen kondensaattorin arvot? Onko tosiaan 4,7 nanaofaradia, ettei pikofaradia kuten kuvittelin?

Ajattelin tehdä koekytkennän sopivalla konkalla ja mitata sen vuotovirran, mutta pitäisi olla true-rms mittari, joten päädyin laskemaan sen.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Reaktanssi

Wikipediassakin on sanottu: kuinka reaktanssi lasketaan. Tässä tapauksessahan on pelkkä kondensaattori verkkojännitteen ylitse, joten se on lähes puhdasta kapasitiivista reaktanssia. Tuolla 4,7 nF:n arvolla tulee reaktanssiksi 677,255 kilo-ohmia, joka taas antaa vuotovirraksi 0,3 mA. Se on liian lähellä mittaamaasi 1 mA:n arvoa, jotta voisi sanoa varmasti, onko se mittarin hajakapasitanssin huomioiden mittaustarkkuuksien rajoissa? Ehkä se kondensaattori ei olekaan rikki. ::) Olisin kyllä kuvitellut sen konkan muutamien pikofaradien suuruiseksi, jolloin vuoto olisi 0,3 mikroamppeeria!

Silti epäilisin niitä konkkia ja vaihtaisin ne kaikki, hintakysymyshän se ei ole.

Tuon linkin 4,7 nF:n konkat eivät missään tapauksessa käy jännitekestoisuuden takia. Vaihtojännitehän ilmoitetaan tehollisarvona 230 V ja se käy aina huippuarvossaan, joka konkan on kestettävä. Huippuarvo on 1,41 kertainen eli 325 V. Sitten on vielä oltava varmuuskerrointa. Laittaisin 1000 V:n kestoiset.

On se ehkä outoa, että on olemassa turvallisuusriski kun voi maadoitetun tulpan laittaa maadoittamattomaan rasiaan. Se tuli mainion EU:n mukana. Ennen olikin maadoittamattoman reijät niin pienet, että maadoitetun tapit eivät mahtuneet. Nyt ne tapit ovat ohuemmat. Turvallisuusriski siis tulee vikatapauksessa jos se kondensaattori palaa oikosulkuun ja vaihejännite tulee koneen koteloon ja sulake ei sen johdosta pala, koska suojajohdin puuttuu. Kansalaisen perusohje onkin: Laita suojakosketin-pistotulppa suojakosketin-pistorasiaan!
DELL Latitude 5480 Xubuntu 22.04. DELL Latitude 7490 Xubuntu 24.04.
– Memento Vivere – Terv: Timo

Hajakenttä

  • Käyttäjä / moderaattori
  • Viestejä: 1556
    • Profiili
Vs: USB-portin koskettaminen buuttaa koneen...
« Vastaus #27 : 25.02.11 - klo:22.07 »
Ketjun aloittaja taisi vähän unohtua tässä antaumuksellisessa keskustelussa.

Pitkä oppimäärä antoi siis sen tuloksen, että mikä vaan voi olla vikana. ::)
-Staattinen varaus.
-Maadoituksen puuttuminen pistorasiasta.
-Vika sähköverkossa.
-Vika tietokoneessa.
Ehkä tämän ketjun eri asioita, lähinnä sitä pistorasia asiaa tutkimalla jotain selviää.

http://koti.mbnet.fi/~huhtama/ele/index.php?si=art04.sis&pa=

Nyt vasta luin ajatuksella tuon mainion selvityksen maadoituksista. Tosi hyvä tietopaketti. Typistettynä se kertoo: Käyttäkää maadoitettuja pistorasioita metallikuorisiin "pönttö" mallisiin koneisiin. Se varmistaa käyttäjän sähköturvallisuuden ja, tämä on tärkeää, myös laitteiston oikean toiminnan.

Tietokonetta hankkiessa kannattaisi katsoa myös asunnon pistorasioita. Jos ei ole koneelle järjellistä käyttöpaikkaa maadoitetuilla rasioilla, kannattaa harkita: pitäisikö sittenkin hankkia kannettavia koneita. Niissä ei ole tätä maadoitusongelmaa. Useimmissa on laturikin kaksijohtiminen.

Jos pistorasioita uusitaan voi tulla iso remontti. Koko asunnon kaikki rasiat on muutettava. Jos on asuntoyhtiö pitää kaikkien asuntojen olla samantasoisia, joten...
DELL Latitude 5480 Xubuntu 22.04. DELL Latitude 7490 Xubuntu 24.04.
– Memento Vivere – Terv: Timo

runeh

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 102
  • Ubuntu 11.04 32bit
    • Profiili
    • Ubuntu 10.10
Vs: USB-portin koskettaminen buuttaa koneen...
« Vastaus #28 : 25.02.11 - klo:22.33 »
"Nyt vasta luin ajatuksella tuon mainion selvityksen maadoituksista. Tosi hyvä tietopaketti. Typistettynä se kertoo: Käyttäkää maadoitettuja pistorasioita metallikuorisiin "pönttö" mallisiin koneisiin. Se varmistaa käyttäjän sähköturvallisuuden ja, tämä on tärkeää, myös laitteiston oikean toiminnan.

Tietokonetta hankkiessa kannattaisi katsoa myös asunnon pistorasioita. Jos ei ole koneelle järjellistä käyttöpaikkaa maadoitetuilla rasioilla, kannattaa harkita: pitäisikö sittenkin hankkia kannettavia koneita. Niissä ei ole tätä maadoitusongelmaa. Useimmissa on laturikin kaksijohtiminen.

Jos pistorasioita uusitaan voi tulla iso remontti. Koko asunnon kaikki rasiat on muutettava. Jos on asuntoyhtiö pitää kaikkien asuntojen olla samantasoisia, joten..."


Ei sillä ole tietokoneen käytön kannalta mitään väliä, onko maadoitettu vai maadoittamaton pistorasia. Hienosti se maadoitus kulkee sinne pääkeskuksen maadoituskiskoon tuota nolla johdinta pitkinkin.
Sähköturvallisuus on eri asia.
« Viimeksi muokattu: 25.02.11 - klo:22.35 kirjoittanut runeh »
MSI K9N NEO-F V3 / MS-7369 Motherboard RAM 4GB
AMD Athlon(tm) 64 X2 Dual Core Processor 6000+
Nvidia GeForce 9800 GT 512MB
3G Internet MF668

jekku

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 2624
    • Profiili
Vs: USB-portin koskettaminen buuttaa koneen...
« Vastaus #29 : 26.02.11 - klo:03.32 »
----
Jos pistorasioita uusitaan voi tulla iso remontti. Koko asunnon kaikki rasiat on muutettava. Jos on asuntoyhtiö pitää kaikkien asuntojen olla samantasoisia, joten..."
----

Mihin tuo olettamus/väite perustuu?

Ihan nikottelematta on kahteen viimeisimpään asuntooni vaihdettu pistorasiat vain siihen huoneeseen jossa koneet ovat. Muut ovat saaneet jäädä ennalleen.

Edellisessä muutoksessa piti tosin vetää se kolmaskin (ke-vi) johto rasioille, mutta viimeisimmässä riitti se "nollaus" rasiassa. Kuulemani mukaan määräykset lieventyneet.

ditl

  • Vieras
Vs: USB-portin koskettaminen buuttaa koneen...
« Vastaus #30 : 26.02.11 - klo:09.15 »
Vielä sähköturvallisuusasioiden perusteista. Tapaus pöytätietokone maadoittamattomassa pistorasiassa.
Sähköturvallisuushenkilöt ovat kai sähkökäytön aamuhämärissä määritelleet että maadoitetun pistotulpan saa liittää maadoittamattomaan rasiaan. Perusteluna lienee se että vaikka vikatapauksessa kotelo tulee jännitteelliseksi, on hengenvaara pieni tiloissa joissa ei ole maadoitettuja esineitä. Tämän vuoksi huoneeseen ei saa vaihtaa vain yhtä rasiaa maadoitetuksi vaan kaikki on vaihdettava kerralla.

Viimeisten 10 ... 20 v aikana on laitteissa tapahtunut muutoksia: hakkuripowerit, joissa ei ole erotusmuuntajaa, ovat yleistyneet ja kaikkien laitteiden pitää täyttää EMC vaatimukset. EMC takia verkkoliitäntään on voitu lisätä konkat suoraan jännitejohdoista koteloon. Näillä konkilla on rajallinen elinikä ja ne heikkenevät verkossa jossa on paljon suuria jännitepiikkejä. Konkka voi palaa oikosulkuun jolloin 230 V onkin kotelossa.

Tietokoneen hankkinut tavallisesti tekee kaapelointia, esim. Ethernet kaapeli kiinni ADSL modeemiin tai kuten minä, kotiautomaation kaapelointia. Jos sitten kaupassa sattuu poimimaan foliolla suojatun CAT5 kaapelin, siirtyy kotelon jännite vaikkapa toiselle puolelle taloa. Siellä voikin olla maadoitettuja pintoja lähellä. Näin käy vaikka toimii sääntöjen mukaan. Näistä asioista en ole nähnyt varoituksia.

Tosin foliosuoja on aika hento enkä tiedä miten suuri impedanssi siinä on. Virtaahan ei tarvitse kulkea kuin muutama kymmenen mA jolloin se voi olla vaarallinen.

jekku

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 2624
    • Profiili
Vs: USB-portin koskettaminen buuttaa koneen...
« Vastaus #31 : 26.02.11 - klo:09.30 »
Vielä sähköturvallisuusasioiden perusteista. Tapaus pöytätietokone maadoittamattomassa pistorasiassa.
Sähköturvallisuushenkilöt ovat kai sähkökäytön aamuhämärissä määritelleet että maadoitetun pistotulpan saa liittää maadoittamattomaan rasiaan. Perusteluna lienee se että vaikka vikatapauksessa kotelo tulee jännitteelliseksi, on hengenvaara pieni tiloissa joissa ei ole maadoitettuja esineitä. Tämän vuoksi huoneeseen ei saa vaihtaa vain yhtä rasiaa maadoitetuksi vaan kaikki on vaihdettava kerralla.

Viimeisten 10 ... 20 v aikana on laitteissa tapahtunut muutoksia: hakkuripowerit, joissa ei ole erotusmuuntajaa, ovat yleistyneet ja kaikkien laitteiden pitää täyttää EMC vaatimukset. EMC takia verkkoliitäntään on voitu lisätä konkat suoraan jännitejohdoista koteloon. Näillä konkilla on rajallinen elinikä ja ne heikkenevät verkossa jossa on paljon suuria jännitepiikkejä. Konkka voi palaa oikosulkuun jolloin 230 V onkin kotelossa.

Tietokoneen hankkinut tavallisesti tekee kaapelointia, esim. Ethernet kaapeli kiinni ADSL modeemiin tai kuten minä, kotiautomaation kaapelointia. Jos sitten kaupassa sattuu poimimaan foliolla suojatun CAT5 kaapelin, siirtyy kotelon jännite vaikkapa toiselle puolelle taloa. Siellä voikin olla maadoitettuja pintoja lähellä. Näin käy vaikka toimii sääntöjen mukaan. Näistä asioista en ole nähnyt varoituksia.

Tosin foliosuoja on aika hento enkä tiedä miten suuri impedanssi siinä on. Virtaahan ei tarvitse kulkea kuin muutama kymmenen mA jolloin se voi olla vaarallinen.

Tuo oli perin tuttua silloin kun oli ns. pöytäkoneita käytössä ja pistorasiat maadoittamattomia. Kyllä siinä selvä 'värinä' tuntui, koneen kotelon pinnassa.
No, käytännössä hoitelin sen pois vetämällä maadoitustapsin kotelosta lämpöpatteriin ;)

Nykyisin vaihdatan pistorasiat siinä huoneessa jossa koneet ovat.


Ganymedes

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 3915
    • Profiili
Vs: USB-portin koskettaminen buuttaa koneen...
« Vastaus #32 : 26.02.11 - klo:11.26 »
Aiemmin tässä säikeessä annoin pari esimerkkiä ongelmista.

Lopulta jäljellä on enää näistä toinen, jota voisi vielä jotenkin testata. Tutkin tätä lisää ja täytyy vetää takaisin puheet siitä että sähköverkossa olisi jotakin mätää. Kaikki nimittäin rakennettiin osittain uusiksi joku aika sitten. Tarve johtui siitä, että sulakkeet olivat väärissä paikoissa. Rakentajat, myös alkuperäiset, ja vuokranantaja ovat hyvin tunnettuja rakentajia Suomessa joten ammattitaitoa ei ole syytä epäillä  ::) ... tosin ota tuosta ammattitaidosta nyt selvää jos sulakkeet ovat väärässä kerroksessa ja väärässä firmassa ilman että kukaan tajuaa sitä etukäteen  ::)

Sinänsä mitään maadottamattomia pistorasioita en ole nähnyt missään ... siis näissä paikoissa mistä olen puhunut - eivätkä mitkään ole "omia" sähkötöitä, vaan sähköurakoitsijoiden tekemisiä.

Joten tuossa esimerkissä mitä minä tarkoitan, ei tuolla - sinänsä hyvin mielenkiintoisella - sähköturvallisuuskeskustelulla käytännössä ole mitään relevanssia.

Joten miksi ihmeessä tuo kone boottaa? Siitä lisätietoja:
- ei muuten boottaa enää  ::). Syy ei tiedossa.
- sähkökytkentöihin ei ole koskettu
- ollut päällä viikon yhteen menoon

- staattisesta sähköstä. Ette ehkä ole kokeneet, mutta tietty verhoilukangas/fleece -yhdistelmä aiheuttaa todella voimakasta staattista sähköilyä, mistä tässä voi olla kyse

- etulevyn valojen kytkentä voi olla väärin ... ei ole tarkistettu vielä
- samoin napaisuudet voivat olla väärin
- kone sinänsä toimii oikein, esim. sammutus, käynnistys

Uusi vaihtoehto:
- koneessa on kiinni/tai on ollut aiemmin kiinni jotkut pikkukaiuttimet. Tällaiset pikkukaiuttimethan ovat kaikki surkeita tai hyvin surkeita millä hyvänsä laatukriteerillä arvioituna. Sinänsä kaiuttimissa itsessään ei ole verkkovirtaa, vaan joku alempi jännite (ei todellakaan ole kyse mistään Geneleceistä).
- voiko tällaisten kytkentä aiheuttaa jotakin? Siis edes teoriassa. Yhdistyneenä esim. etulevyn johtimien väärään kytkentään tai väärään napaisuuteen.

Ensi viikolla pääsee kokeilemaan ...

Hajakenttä

  • Käyttäjä / moderaattori
  • Viestejä: 1556
    • Profiili
Vs: USB-portin koskettaminen buuttaa koneen...
« Vastaus #33 : 26.02.11 - klo:23.38 »
Soittelin läpi sähkömies kolleegoita. EI OLE TULLUT MITÄÄN HELPOTUSTA ASENNUSMÄÄRÄYKSIIN JA EDELLEENKÄÄN EI SAA KÄYTTÄÄ NOLLAUSTA MAADOITETUISSA PISTORASIOISSA. Jos talon pistorasiat ovat siltä ajalta, että ne on nollattu (käyttömaadoitettu), niitä ei ole pakko uusia suojamaadoitetuiksi vetämällä putkitukseen keltavihreä suojajohdin. Ei sittenkään, vaikka jokin (käyttömaadoitettu) pistorasia rikkoontuisi ja uusittaisiin uudella ehjällä maadoitetulla rasialla. Sen saa siinä tapauksessa tehdä nollatuksi, juuri sellaiseksi kuin se oli. Mutta uutta käyttömaadoitettua asennusta ei saa tehdä, eikä maadoittamatonta rasiaa muuttaa maadoitetuksi nollaamalla (käyttömaadoittamalla, eli yhdistämällä suojakosketin verkon nollajohtimeen). SIIS EI SAA!

Ei ole mikään iso (tai voihan se tietysti joskus olla) homma vetää asunnon sähköpääkeskuksesta keltavihreä johdin jonkin huoneen rasiaan/rasioihin olemassa olevaa putkitusta käyttäen, ja tehdä niistä näin aivan laillisia maadoitettuja. Joitakin reunaehtoja kuitenkin on: Jos kahden rasian välimatka käytettävissä olevaa reittiä mitaten (vaikka nurkankin kiertäen) ei ole yli 3 metriä (käyttölaitteen verkkojohto on 1,5 m ja ihmisen kädet yltävät suunnilleen sen verran, että yhteensä tulee n. 3 m) on myös se toinen rasia maadoitettava jne... Tästä seuraa se edellä kysytty väite koko huoneen kaikkien rasioiden maadoitustarpeesta, ja saattaapa käydä niinkin, että koko asunnon kaikki rasiat on muutettava. Se on siis sähköturvallisuusmääräys, ei mielipide.

Asunto-osakeyhtiölaki määrää, että kaikkien saman yhtiön asuntojen on oltava varustukseltaan samantasoisia. Sama laki määrää myös asukasta/omistajaa tekemään suunnitelman ja ilmoituksen isännöitsijälle kaikista asunnon remonteista. Tämäkään ei siis ole mielipide, vaan laki. (Tosin sanktiona on vain laillinen edesvastuu.)

Jos omassa talossa tietokonenurkassa on maadoittamaton pistorasia, se on selvä turvallisuusriski juuri niiden hakkurivirtalähteiden transienttisuoja kondensaattorien takia. Jos se pikkuruinen 20 centtiä maksava nappi palaa oikosulkuun ja koneen runkoon, näppäimistöön, hiireen ja kaikkiin kaapeleiden päässä oleviin laitteisiin tulee 230 voltin verkkojännite, on siitä leikki kaukana. Elämäni kondensaattorin varassa! Kukaan sähköasentaja ei missään tapauksessa saa muuttaa sitä rasiaa nollatuksi. Eikä kukaan ammattimies saa ketään neuvoa niin tekemään. Älkää siis tehkö siihen nollattua rasiaa, silläkään verukkeella, että se on paaaaljon pienempi turvallisuusriski kuin se maadoittamaton. ::) Eikä silläkään verukkeella, että siitä rasiasta on yli kolme metriä seuraavaan rasiaan, sekä maadoitettuihin kohteisiin, kuten vesijohtoihin, joita käyttötoimenpiteenä kosketellaan (lämpöpatteria ei kosketella käyttötoimenpiteenä). ::) Eikä silläkään verukkeella, että se (nollauksen) turvallisuusriski edellyttäisi perustavaa laatua olevan vian talon sähköverkossa, eli nollajohtimen katkeamisen jonkin tapaturman, vanhenemisen tai vastaavaan syyn takia, jolloin kaikkiin nollattuihin laiterunkoihin ilmestyisi vaihejännite 230 V. ::) Eikä silläkään verukkeella, että se nollajohdin on kyllä sähköpääkeskuksessa kytketty tukevasti maakiskoon vain muutaman johdinmetrin päässä rasiasta ja sen kytkentä huolella tarkastettu. ::) Eikä silläkään verukkeella, että sen nollauksen tekee asian varmuudella osaava henkilö, vaikkakin luvattomasti ja piilossa. ::) Älkää siis tehkö sitä! ::)

Nykyisin kaikki asunnot varustetaan aina suojamaadoitetuilla pistorasioilla. Muunlaisia on jo vaikea löytää kaupoistakaan. Se on hyvä asia, kun nämä sähkölaitteet ovat tällaisia himppavimppavehkeitä ja ennakkotarkastus puuttuu.

Nykyisin yhä useammin asennetaan myös vikavirtasuojakytkin. Se on myös hyvä asia, ajatellen turvallisuutta henkilöiden osalta. Tietoturvallisuudelle se on kuitenkin riski. Vikavirtasuojakytkin saattaa laueta (varmaankin syystä) ja poistaa sähköt yllättäen koko tietokonehuoneesta ja kaikki tallentamattomat työt menetetään, paitsi jos koneilla on varakäyntiakut. Tässä on toinen syy, miksi käytän täällä raukoilla rajoilla, pätkivien sähköjen maaseudulla, kannettavaa konetta, siinä on akku. Se ensimmäinen syy oli se, että kannettavaa (ainakaan tätä jolla kirjoitan) ei tarvitse maadoittaa.

Muuten, jos tosiaan se transienttikonkka on 4,7 nF niin se vuotaa noin 0,3 mA:n vikavirran maadoitusjohtimeen, voi vuotaa ja vuotaakin vanhetessaan paljon enemmänkin. Vikavirtasuojakytkimen laukaisuvirtakynnys on 3 - 30 mA.  :(

Maadoituksessakin, oikeinkin tehdyssä, on harminsa. Yksi on kaksitie maavirta suojamaan ja vaikkapa tv-antennijohdon vaipan välillä. Toinen on juuri se kipinöinti staattisen sähkön purkautuessa. Minnepä sähkö sitä mieluummin purkautuisi kuin maahan? Sen poistamiseksi ei ole helppoja ratkaisuja, eikä halpoja. Lattian päällysteiden rakentaminen puolijohtavasta muovimatosta on tehtävä jo huonetta rakentaessa. Puolijohtavat huonekalut ovat hävyttömissä hinnoissa. Ihmisten kengätkään eivät saisi olla ainakaan styroksia. Antistaattiset materiaalit eivät ole riittävän hyviä, eivätkä sama asia kun puolijohtavat. Ja antistaatti pesuaineiden huuhteluaineet ovat vihoviimeinen pölyävä tuulettimien ja suodattimien tukkija. Köyhänmiehen ratkaisu voisi olla jonkin verran avuksi: Alan kaupasta ostetaan lattiaan tarkoitettua puolijohtavaa muovimattoa metritavarana sen verran, että sillä saadaan pöytään pinta ja lattialle pari neliötä tuolin alle. Ne molemmat kytketään sopivasta nurkasta suojamaadoitukseen 1 Mohm sarjavastuksella ja kulutusta kestävällä, aika ohuella ja notkealla, johtimella ja mattoon liitetyllä isolla, 10 centin kolikon kokoisella, metalliniitillä esim: pompan nepparilla, jolloin on myös mahdollista juottaa johdin kiinni siihen nepparin irtoavaan osaan sulattamatta muovia.

Sitten nuo yllättävät bootit... Olisipa sen kyseisen koneen kytkentäkaaviota sen verran, että näkisi mikä jännite indikoi bootin, eli minkä jännitteen ylös nousu antaa sen herätyksen? Siitä sitten pääsisi seurailemalla ja päättelemällä tutkimaan: mitä tavaraa siinä sähkössä on sellaista, jota otetaan pois ja laitetaan takaisin? Jos siinä jännitteessä tehdään kunnon heilautus oikosulkemalla hempuleita johtimia jotka liittimen nurjalla puolella osuvat yhteen tai joita jollain oheislaitteella, vaikka viallisella, kuormitetaan liikaa. Hakkurivirtalähteiden yksi ominaisuus on ylivirtasuojaus ja toipuminen ylikuormituksesta, joten jännite voi aivan hyvin ”sakata” hetkellisesti. Takana kaukana on ne ajat, jolloin vain lasiputkisulake paloi.

Anteeksi pitkä puheenvuoro, taas. Tämä syntyi kirjoituskoneella odotellessa Ubuntu-Suomen palvelimelta vastausta. 8)
DELL Latitude 5480 Xubuntu 22.04. DELL Latitude 7490 Xubuntu 24.04.
– Memento Vivere – Terv: Timo

asuspoju

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 640
  • Linux_Eki useissa verkkopeleissä, palveluissa jne.
    • Profiili
    • Youtube kanavani.
Vs: USB-portin koskettaminen buuttaa koneen...
« Vastaus #34 : 27.02.11 - klo:00.26 »
Jos siinä portissa on roskaa joka aiheuttaa oikkarin kun vähän heilahtaa. Kerran kosketin vahingossa 3,5millin audio plugilla usb väylää ja kone kaatu välittömästi.
http://www.youtube.com/user/LinuxEki
"Varkaat tulee ikkunoista"
http://tinyurl.com/ltspopin - Opinnäytetyöni LTSP-järjestelmästä

Hajakenttä

  • Käyttäjä / moderaattori
  • Viestejä: 1556
    • Profiili
Vs: USB-portin koskettaminen buuttaa koneen...
« Vastaus #35 : 27.02.11 - klo:11.37 »
Jos siinä portissa on roskaa joka aiheuttaa oikkarin kun vähän heilahtaa. Kerran kosketin vahingossa 3,5millin audio plugilla usb väylää ja kone kaatu välittömästi.

Onko tietokone "pönttö" mallia? Tuliko se audioletku toisesta, aika isosta laitteesta, tai oliko se kaapeli kohtalaisen pitkä?

Jos näin on niin tapaus on aika selvä. Koneen runko ja koko massa on varautuneena 0...+/- 162,15 V:n jännitteeseen. Satunnaisesti johonkin niistä  50 Hz:n vaihtelulla. Audioplugin ja sen kaapelin ja kaapelin päässä olevan laitteen ja kenties ihmisen potentiaali on aivan toisessa, lähellä maapotentiaalia vastaavassa jännitteessä. Kosketettaessa audiojakkia ei tapahdu muuta kuin audiolaitteessa kova räsähdys, koska varaus purkautuu audiokortilla olevien aika isojen vastusten kautta hitaasti ja pienellä virralla. Mutta koskettaessa koneen maata, koko varaus tasaantuu kirjaimellisesti salaman nopeasti. Tämä kapasitiivinen suuren varausmäärän siirtyminen paikasta toiseen saa aikaan koko koneen kaikkien jännitteiden heilahtamisen ja se puolestaan antaa logiikalle tekosyyn tehdä bootti.

Tämä on siis sen koneen maadoituksen puuttumisesta johtuva. Maadoitus korjaa asian.

Voi olla, että joidenkin kalliimpien USB-tikkujen kuori on (tikun toimintavarmuuden suojaamiseksi) sähköä johtavaa muovia. Tätä en tiedä. Jos niin on se saattaisi, ja tekisikin tuon saman. Ihminen olisi siinä kondensaattorin toinen levy ja kone se toinen. Tällikin tuntuisi varmaan staattista kipinää vastaavana.

Jos saksien kärjellä koskisi USB-liittimen maahylsyä, tai mitä tahansa koneen maadoitettua osaa, olisi tapahtumaketju aivan sama.

Kyllä minullekin oli yllätys ja monille kollegoillekin, jotka edelleen ovat sähkömiehen hommissa, toisin kun minä, että tällainen transienttisuojaus on kaikessa hiljaisuudessa tietokoneisiin ja ties mihin laitteisiin ilmaantunut. Omastani heti korjaisin sen toisenlaiseksi, jos sellaiseen törmäisin. Sielu ei sietäisi pitää talossa noin puolivillaisia kepulivehkeitä, paljon parempiakin voi tehdä. Mutta ketään en saa usuttaa korjailemaan tehtaan tekeleitä!
DELL Latitude 5480 Xubuntu 22.04. DELL Latitude 7490 Xubuntu 24.04.
– Memento Vivere – Terv: Timo

ditl

  • Vieras
Vs: USB-portin koskettaminen buuttaa koneen...
« Vastaus #36 : 27.02.11 - klo:11.57 »

Kyllä minullekin oli yllätys ja monille kollegoillekin, jotka edelleen ovat sähkömiehen hommissa, toisin kun minä, että tällainen transienttisuojaus on kaikessa hiljaisuudessa tietokoneisiin ja ties mihin laitteisiin ilmaantunut. Omastani heti korjaisin sen toisenlaiseksi, jos sellaiseen törmäisin. Sielu ei sietäisi pitää talossa noin puolivillaisia kepulivehkeitä, paljon parempiakin voi tehdä. Mutta ketään en saa usuttaa korjailemaan tehtaan tekeleitä!

Tarkasti ottaen kyse ei ole transienttisuojauksesta vaan ns. "johtuvien häiriöiden" vaimentamisesta. Nämä ovat taajuusalueella 0...30 Mhz olevia häiriöitä joiden pääasiallinen kulkutie ulos häiritsevästä laitteesta on virtajohdon kautta. EMC vaatimusten täyttäminen määrättiin pakolliseksi joskus 15 v sitten jotta laitteeseen voi laittaa CE-merkin ja myydä sitä EU alueella.

Kun lueskelin erään konkkavalmistajan speksiä häiriönpoistokonkille niin hieman alkoi epäilyttämään tuo kytkentä jossa konkka laitetaan vaihejohtimesta koteloon (Y-tyypin konkka). En tiedä näkyykö jo tilastoissa miten paljon noita paukkuu oikariin.

Sähköturvallisuushenkilöt ovat nämä kuitenkin hyväksyneet joten ei kai siinä sitten ole ongelmaa. Mutta kun samaan aikaan on nuo aikaisemmin mainitsemani tilanteet joissa metallikuorinen tietsikka on maadoittamattomassa rasiassa ja kun koneesta on vedetty suojattu kaapeli toiseen huoneeseen niin pikkaisen vaikuttaa siltä että määräysten kokonaisuus ei enää takaa samaa turvallisuutta kuin joskus vuosikymmeniä sitten.


Hajakenttä

  • Käyttäjä / moderaattori
  • Viestejä: 1556
    • Profiili
Vs: USB-portin koskettaminen buuttaa koneen...
« Vastaus #37 : 27.02.11 - klo:12.19 »
Lainaus
Tarkasti ottaen kyse ei ole transienttisuojauksesta vaan ns. "johtuvien häiriöiden" vaimentamisesta. Nämä ovat taajuusalueella 0...30 Mhz olevia häiriöitä joiden pääasiallinen kulkutie ulos häiritsevästä laitteesta on virtajohdon kautta.

Näinhän asia juuri on, ja tätä tarkoitin. Kiitos täsmennyksestä. ;) Johtuva häiriö on hyvä sanapari, ja lisäksi vielä selvää suomea. Käytämme vastedes sitä.

Käytän kai itseni ikäistä termistöä vaistonvaraisesti. "Transientti" syntyy kun hakkuri katkaisee ja kytkee virran hyvin nopeasti ja aiheuttaa nopeasti muuttuvan jännitepulssin etu- tai takareunan. Sen suuri du/dt edustaa suurta taajuutta, radiotaajuutta, se on tämä johtuva häiriö, ja se ei saa kulkea kumpaankaan suuntaan laitteen kotelon sisä- ja ulkopuolelle. Jos kaikki laitteet estävät omat johtuvat häiriönsä, ei niitä sitten toisiinkaan sisään tule. Samasta asiasta siis oli tarkoitus keskustella.

Kyseinen suodatus voidaan tehdä myös satavarmaksi, mutta se maksaa.

Tulevaisuus näyttää: kuinka monta kondensaattoria palaa oikosulkuun ja polttaa/laukaisee sulakkeen, ja kuinka monta palaa poikki ja sallii johtuvien häiriöiden syöttämisen verkkoon vuosikausia. Tosin siinä tapauksessa toiset lähistön laitteet suodattavat nekin.

Tässä yhdellä vilkaisulla ympärilleni näen kolme hakkuri- verkkolaitetta. Kuinkahan näiden kanssa vielä käy?
DELL Latitude 5480 Xubuntu 22.04. DELL Latitude 7490 Xubuntu 24.04.
– Memento Vivere – Terv: Timo

retu

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 949
    • Profiili
Vs: USB-portin koskettaminen buuttaa koneen...
« Vastaus #38 : 27.02.11 - klo:14.42 »
ditl, jos epäilet että koneesi rungossa näkyvä 20V jännite aiheutuu noista konkista, ota ja käännä töpseli toisinpäin. Jännitteen pitäisi olla sen jälkeen suurempi (~200V), jos toinen kondensaattori on vioittunut. Jos näin on, järkevä tapa korjata vika on vaihtaa uusi poweri.

Jos haluat harrastaa elektroniikkahommia ja vaihtaa konkat, ota huomioon että kyseiset konkat on suunniteltu juuri tuohon käyttöön eikä niiden paikalle tule vaihtaa muun tyyppisiä osia. Konkilla on muitakin ominaisuuksia kuin kapasitanssi ja jännitteenkesto.

Jos töpselinkääntö ei muuta tilannetta, kotelosi jännite tulee jostain muualta. Kokeile muuttuuko tilanne, jos sammutat tietokoneen etupaneelin kytkimestä. Entä jos otat töpselin seinästä?

ditl

  • Vieras
Vs: USB-portin koskettaminen buuttaa koneen...
« Vastaus #39 : 27.02.11 - klo:14.57 »
No näin, olisi pitänyt itsekin huomata kääntää tulppa. Mulla on menossa eräs seurantamittaus, parin päivän sisällä koitan tuota.

Tuon aikaisemmin laittamani linkin konkkia myydään 230 V häiriönpoistokonkkina. Toki tuossa olisi riskinsä, vaatisi speksien tutkimista jos vain löytyy.