Kirjoittaja Aihe: Tietokoneluokan kloonaus  (Luettu 5793 kertaa)

JakeStyles

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 70
  • Cold, So Cold...
    • Profiili
Tietokoneluokan kloonaus
« : 21.10.10 - klo:23.35 »
Työskentelen koulussa ja tähän asti tietokoneluokat on kloonattu ghostilla.

Nyt olisi mukava saada joku ubuntupohjainen ratkaisu. Ajattelin joko FOG tai CloneZilla mutta kaipaisin tietoa miten ne toimivat.

Perusongelma on kuitenkin tämä:
Tietokoneluokassa on 24kpl identtistä työasemaa. Niitä asennellaan jne. päivittäin uusiksi ja tarve olisi silloin tällöin palauttaa koko luokka taistelukuntoon esim. officekäyttöä varten.

Aikaisemmin tehty 1 image, joka on ghost multicastattu muihin. Työasemissa pyörii XP, joten ne on sysprepattu.

Miten moisen voisi tehdä linukalla?
"Who is General Failure and who is he reading my hard disk?"

oobetimer

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 1470
    • Profiili
Vs: Tietokoneluokan kloonaus
« Vastaus #1 : 21.10.10 - klo:23.54 »
13/2/2009 and friday....

http://debian-fi.dy.fi/

JakeStyles

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 70
  • Cold, So Cold...
    • Profiili
Vs: Tietokoneluokan kloonaus
« Vastaus #2 : 22.10.10 - klo:00.06 »
Remastersys backup

http://www.ubuntugeek.com/creating-custom-ubuntu-live-cd-with-remastersys.html

sudo remastersys backup

Ja sillä voi käynnistää etäältä prosessin, joka buuttaa kaikki työasemat ja asentaa saman imagen kaikkiin käynnistäen ne lopuksi? ???

Pelkästään ghostilla voin tehdä samaan prosessiin eri image eri työasemilla eri multicast sessiolle mutta ajastettuna.

Fogilla olen leikkinyt, mutta clonezillasta kaipaisin kommentteja. Onko multicastattu sellaista 20gb pakettia yli 20 konetta kerralla, anyone?  :o
"Who is General Failure and who is he reading my hard disk?"

Taro Turtiainen

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 579
    • Profiili
    • Taro Turtiainen
Vs: Tietokoneluokan kloonaus
« Vastaus #3 : 22.10.10 - klo:02.15 »
http://www.clonezilla.org/

Lainaus
It took only about 10 minutes to clone a 5.6 GBytes system image to all 41 computers via multicasting!

Kannattaa varmaan tutustua tuonne käyttäjä foorumiin. Voisi ehkä saada nopeammin tietoa.
http://www.clonezilla.org/forum/

« Viimeksi muokattu: 22.10.10 - klo:02.22 kirjoittanut Chloe O'Brian »
VASEMMISTOLIITTO - RIKKAUTTA JOLLA ON ARVOA

”Ei ole olemassa todellista vapautta ilman toisinajattelun vapautta.” Rosa Luxemburg 1918

Ganymedes

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 3915
    • Profiili
Vs: Tietokoneluokan kloonaus
« Vastaus #4 : 22.10.10 - klo:07.39 »
Virtualisoimalla ilman muuta.

Valmistellaan yksi virtuaalikone, joka kopioidaan kaikkialle muualle. Kopiointi vie esim. 15 min per kappale ja tuloksena on täysin identtinen kone.

Pääkoneessa ajetaan itse virtualisointi softaa ja sillä mikä käyttöjärjestelmä siinä on, ei ole merkitystä (normaalien vaihtoehtojen puitteessa). Joku Ubuntu tai joku Windows käy aina pääkoneen käyttöjärjestelmäksi - myös ristiinkäytössä.

Tuollaiset image-kloonaukset ovat niin 90-luvulta ...  ;D

Tunnen lähinnä vain VMwaren josta ilmainen Player versio on se oikea tähän paikkaan. Jos haluaisi maksaa Workstation versiosta, niin kurssin aloitustilanteeseen pääsisi snapshotilla yhtä nappia painamalla - mutta pääsee sinne kopioimalla vanhan tilanteenkin, jolloin Player riittää.

retu

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 949
    • Profiili
Vs: Tietokoneluokan kloonaus
« Vastaus #5 : 22.10.10 - klo:23.58 »
Partimagea ei ole vielä mainittu. Sitä on käytetty PING projektissa (siis Partimage Is Not Ghost, ei se verkkotyökalu).

ajaaskel

  • Palvelimen ylläpitäjä
  • Käyttäjä
  • Viestejä: 3401
    • Profiili
Vs: Tietokoneluokan kloonaus
« Vastaus #6 : 23.10.10 - klo:00.54 »
Tuo Partimage ei tue ext4 tiedostojärjestelmää tosin sitä ei ehkä tarvitakaan tässä tapauksessa ? Mielenkiintoista muuten että Clonezilla tiputtaa 10 minuutissa 41 konetta jossa 5 G tavaraa kussakin --- ei kuulosta hitaalta lainkaan jos vertaa mihin tahansa asennukseen yksitellen. 

Autamme ilolla ja ilmaiseksi omalla ajallamme.  Ethän vaadi, uhoa tai isottele näin saamasi palvelun johdosta.

T.M

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 172
    • Profiili
Vs: Tietokoneluokan kloonaus
« Vastaus #7 : 26.10.10 - klo:14.56 »
FOG:lla lähtisin kokeilemaan, erittäin tyytyväinen olen tuohon viritelmään. Omat kokemukset tosin rajoittuvat työasemien asennuksiin ja niitä valuu maksimissaan 2-5:een kerralla joten rajummasta multicast-hyödyntämisestä ei ole kokemuksia.


JakeStyles

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 70
  • Cold, So Cold...
    • Profiili
Vs: Tietokoneluokan kloonaus
« Vastaus #8 : 27.10.10 - klo:21.46 »
Virtualisoimalla ilman muuta.

Valmistellaan yksi virtuaalikone, joka kopioidaan kaikkialle muualle. Kopiointi vie esim. 15 min per kappale ja tuloksena on täysin identtinen kone.

Pääkoneessa ajetaan itse virtualisointi softaa ja sillä mikä käyttöjärjestelmä siinä on, ei ole merkitystä (normaalien vaihtoehtojen puitteessa). Joku Ubuntu tai joku Windows käy aina pääkoneen käyttöjärjestelmäksi - myös ristiinkäytössä.

Tuollaiset image-kloonaukset ovat niin 90-luvulta ...  ;D

Tunnen lähinnä vain VMwaren josta ilmainen Player versio on se oikea tähän paikkaan. Jos haluaisi maksaa Workstation versiosta, niin kurssin aloitustilanteeseen pääsisi snapshotilla yhtä nappia painamalla - mutta pääsee sinne kopioimalla vanhan tilanteenkin, jolloin Player riittää.

Ei toimi kouluympäristössä virtualisointi, pitäisi voida tiputella erilaisia virtuaalikoneita tarpeen mukaan eri koneisiin automaattisesti...

Kallistun koko ajan fogin puoleen.
"Who is General Failure and who is he reading my hard disk?"

qwertyy

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 5778
    • Profiili
Vs: Tietokoneluokan kloonaus
« Vastaus #9 : 27.10.10 - klo:22.10 »
Tuollaiset image-kloonaukset ovat niin 90-luvulta ...  ;D
Juu, ehdottomasti enemmän hypeä vääntää kunnolla solmuun virtualisoitukone, palauttaa se kuntoon ja odottaa hetkeä kunnes joku valopää vääntääkin masterin kunnolla solmuun. Sitten palautetaan ensin perustukset ja sitten virtualisoitukone.

Todella vinkeää ja 2000-luvun ajattelua. Bonuksena saa kuulla ihmisten sadatuksia elämää hitaammista coldbooteista viikonlopun jälkeen :)
« Viimeksi muokattu: 27.10.10 - klo:22.12 kirjoittanut qwertyy »

Ganymedes

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 3915
    • Profiili
Vs: Tietokoneluokan kloonaus
« Vastaus #10 : 27.10.10 - klo:22.27 »
Tuollaiset image-kloonaukset ovat niin 90-luvulta ...  ;D
Juu, ehdottomasti enemmän hypeä vääntää kunnolla solmuun virtualisoitukone, palauttaa se kuntoon ja odottaa hetkeä kunnes joku valopää vääntääkin masterin kunnolla solmuun. Sitten palautetaan ensin perustukset ja sitten virtualisoitukone.

Todella vinkeää ja 2000-luvun ajattelua. Bonuksena saa kuulla ihmisten sadatuksia elämää hitaammista coldbooteista viikonlopun jälkeen :)

Itsepä sen paremmin tiedätte sitten, että minkälainen tietokoneluokka teillä siellä on  ::) - kommenttini oli enempi yleisluonteinen kommentti koulutuskäyttöön.

Meillä oli 90-luvulla tuollaiset kloonaukset käytössä, enää ei ole missään - meidän tapauksessa. Virtualisointi on meidän tapauksessa aivan ylivoimaista.

Tuo mitä mainitset valopäistä jotka sotkevat masterin - varmaan totta teillä - meillä tuolla ajatuksella ei ole minkäänlaista totuusarvoa.

Tosin - en kylläkään puhunut koulusta. Toisaalta mikä pakko on käyttää sellaista masteria, jonka saa noin helposti solmuun - käyttäkää Linuxia  ;D ... en ehdottanut mitään vanhentunutta 2000-luvun ajattelua vaan 2010-luvun ajattelua.

Meillä tuo kloonaus kaatuu siihen, että ajettavia ympäristöjä olisi hillitön määrä ja niiden testaaminen ja valmistelu on todella hankalaa kloonausvaihtoehdoissa - suhteessa hyvin kallistakin. Valmistelijat eivät edes monesti asu Suomessa. Lisäksi käytämme läppäreitä, joka hankaloittaa vielä lisää.

Kannattaa huomata sekin, että uudemmalla teknologialla voi yleensä tehdä asioita, joita vanhemmalla ei voi tehdä, mutta itsepä tiedätte mitä haluatte tehdä. En ota kantaa siihen, että onko teillä siellä kehitystarpeita vai ei - business-käytössä niitä on aina ja kaikkialla - mikään ei toimi koskaan tarpeeksi hyvin ja aina joutuu tekemään kompromisseja.
« Viimeksi muokattu: 27.10.10 - klo:22.39 kirjoittanut Ganymedes »

JakeStyles

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 70
  • Cold, So Cold...
    • Profiili
Vs: Tietokoneluokan kloonaus
« Vastaus #11 : 28.10.10 - klo:22.24 »
Mitä käytännön hyötyä virtualisoinnista olisi?

Tyypillinen käyttöskenaario:
Kaikki laitteet palautetaan vakiokokoonpanoon. WinXP SP2 asennettu ja muutamia vikoja jätetty.
Oppilas saa näyttökokeessa työaseman eteensä. Hänen pitää selvittää ennen käyttöjärjestelmän käynnistämistä koneen osat (emo, muistit, prossu, kovalevyt, kortit jne.) jotta tietää mitä ajureita pitäisi etsiä.
Verkkokortin ajuria ei ole, se pitää tajuta asentaa mukana tulleelta emolevyn rompulta (joka on blanko, ei lue emon tietoja)
SP3 pitää pystyä asentamaan ja automaattiset päivitykset päälle.
Proxyn asetukset pitää osata laittaa.
jne.

Kun näyttökoe on ohi, laite tarkistetaan ja palautetaan takaisin "vikatilaan" seuraavaa näyttökokelasta varten.

Työasema ei ole kytketty internettiin tai ylipäätänsä verkkoon ollenkaan, riippuu täysin näyttökokeesta. Etäbuutti ei onnistu, kaikki kama pitää olla lokaaliasemalla.

Lisäksi jossain näyttökokeissa osioidaan kovalevyä uudelleen ja asennetaan rinnakkaisia käyttiksiä tai asennetaan korttikohtaisia ohjelmia.

Luokassa on 24 työasemaa ja vuositasolla tehdään 600 eriasteista näyttökoetta.

Eli kannattaisiko alkaa virtualisoimaan? Jotenkin kloonaus on ollut aina helpompaa.
"Who is General Failure and who is he reading my hard disk?"

Ganymedes

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 3915
    • Profiili
Vs: Tietokoneluokan kloonaus
« Vastaus #12 : 28.10.10 - klo:23.02 »
Mitä käytännön hyötyä virtualisoinnista olisi?

Tyypillinen käyttöskenaario:
Kaikki laitteet palautetaan vakiokokoonpanoon. WinXP SP2 asennettu ja muutamia vikoja jätetty.
Oppilas saa näyttökokeessa työaseman eteensä. Hänen pitää selvittää ennen käyttöjärjestelmän käynnistämistä koneen osat (emo, muistit, prossu, kovalevyt, kortit jne.) jotta tietää mitä ajureita pitäisi etsiä.
Verkkokortin ajuria ei ole, se pitää tajuta asentaa mukana tulleelta emolevyn rompulta (joka on blanko, ei lue emon tietoja)
SP3 pitää pystyä asentamaan ja automaattiset päivitykset päälle.
Proxyn asetukset pitää osata laittaa.
jne.

Kun näyttökoe on ohi, laite tarkistetaan ja palautetaan takaisin "vikatilaan" seuraavaa näyttökokelasta varten.

Työasema ei ole kytketty internettiin tai ylipäätänsä verkkoon ollenkaan, riippuu täysin näyttökokeesta. Etäbuutti ei onnistu, kaikki kama pitää olla lokaaliasemalla.

Lisäksi jossain näyttökokeissa osioidaan kovalevyä uudelleen ja asennetaan rinnakkaisia käyttiksiä tai asennetaan korttikohtaisia ohjelmia.

Luokassa on 24 työasemaa ja vuositasolla tehdään 600 eriasteista näyttökoetta.

Eli kannattaisiko alkaa virtualisoimaan? Jotenkin kloonaus on ollut aina helpompaa.

Hyvä kysymys  ;D

Tuossa käyttöskenariossa (mikä on hivenen erilainen kuin Office-käyttö joka oli mainittu alussa):

Lyhyt vastaus: Ei kannata. Virtualisointi ei ole ollenkaan tuota varten. Tuollaista harjoitusta ei kannata ajatella tehtävän virtuaalikoneilla. Jatka kloonaustapaa.



Pitempi vastaus:

Lainaus
Oppilas saa näyttökokeessa työaseman eteensä. Hänen pitää selvittää ennen käyttöjärjestelmän käynnistämistä koneen osat (emo, muistit, prossu, kovalevyt, kortit jne.) jotta tietää mitä ajureita pitäisi etsiä.
Verkkokortin ajuria ei ole, se pitää tajuta asentaa mukana tulleelta emolevyn rompulta (joka on blanko, ei lue emon tietoja)

Virtuaalikoneelle ei voi alkaa asentelemaan mitään fyysisen raudan ajureita, koska virtuaalikone käyttää omia ajureitaan. Joten tuon tekeminen ei onnistu.

EDIT: Itse XP:n asennusta voi mainiosti harjoitella virtuaalikoneella, mutta mitään ajureita ei enää tässä vaiheessa haeskella, ne on selvitetty siinä vaiheessa kun fyysistä konetta on asennettu - riippuen ihan mikä järjestelmä siinä sitten on (jos siinä on Ubuntu, niin ei niitä ajureita siinäkään vaiheessa tarvitse, yleensä, haeskella). Eli jos fyysisellä koneella ajetaan Linuxia ja siihen virtualisoidaan XP (tai kaikki muutkin Windows-käyttikset, ihan sama), niin näitä sekalaisia Windowsin ajurihässäköitä ei tarvitse KOSKAAN tehdä. Tämä EI ole mikään kannanotto sille, mitä kenenkäkin pitää opiskella, mainitsen vain koska virtualisointi MUUTTAA asioita, joita eri ihmisryhmien pitää hallita.

Virtuaalikoneen asennuksessa sinänsä on oma harjoittelunsa, koska mahdollisuuksia on paljon enemmän kuin fyysisellä koneella - katso jäljempää joitakin asioita mitä mainitsen. Edellisistäkin syistä johtuen, virtuaalikoneen asennus on sinänsä paljon helpompaa, tehokkaampaa ja vaivattomampaa kuin fyysisen koneen asennus, muista tätä sivuavista asioista puhumattakaan (kuten esim. se, että miksi asentaa ollenkaan?), mutta koska virtuaalikoneella on paljon enemmän mahdollisuuksia, on siinä kuitenkin ihan oma tietämisensä jotta sen maailman käyttäminen sujuu järkevästi (erotuksena siitä, että tekee yhtä hölmösti kuin fyysisillä koneilla on ehkä pakko tehdä).

Lainaus
SP3 pitää pystyä asentamaan ja automaattiset päivitykset päälle.
Proxyn asetukset pitää osata laittaa.

Noin lyhyesti: tuollaista pystyy virtuaalikoneella tekemään paremmin kuin fyysisellä koneella, koska fyysisen koneen rajoitteita ei ole, Esim. verkkoja on monenlaisia ja tehtävissä monenlaisiksi -fyysisessä maailmassa tarvitaan näihin temppuihin rautaa, johtoja ja kytkentöjä. Mutta tietysti jos harjoitus on tehty fyysiseen maailmaan, ottamatta huomioon virtuaalisen maailman monipuolisuutta, niin tilanne on silloin aivan sama.

Lainaus
Kun näyttökoe on ohi, laite tarkistetaan ja palautetaan takaisin "vikatilaan" seuraavaa näyttökokelasta varten.

Tämä onnistuu Snapshotilla, jonka ajaminen kestää ehkä 2 minuuttia.  ;D

Tosin tämä vaatisi jo maksullisen Workstation -tuotteen - tosin maksavathan nuo ylimääräiset kovalevytkin (jos niitä on, ehkä?) . Jos tämän tekee ilmaisella tuotteella VMware Player, niin tämä edellyttää koneen kopiointia *jostakin*. 5 GB:n kopiointiin menee se aika mikä 5 GB:n kopiointiin menee (tämä oli ilmoittamasi koneen koko). Rinnakkain voi kopioida useita, jos voi - riippuu lähteestä tai verkosta välissä. Edellä kuvattu kloonaamisen rinnakkainen teko - jos siihen ei todellakaan vaikuta kloonien lukumäärä, vaikka totta kai se jotain vaikuttaa tietoverkossa - on luultavasti paljon nopeampaa. Virtuaalikoneiden kopioinnin automatisointi supistuu normaaliin hakemistojen kopioinnin automatisointiin tietoverkossa - ei aivan mutkatonta eikä nopeaa - tosin sinänsä triviaalia jos on aikaa.

Lainaus
Työasema ei ole kytketty internettiin tai ylipäätänsä verkkoon ollenkaan, riippuu täysin näyttökokeesta. Etäbuutti ei onnistu, kaikki kama pitää olla lokaaliasemalla.

Aivan sama, ei ongelma - tosin edellä puhuttiin jotakin proxysta ja Windows-päivitysten lataamisesta, mutta ei ole minun ongelmani päätellä mitä tämä tarkoittaa - varmaan on tehty jotain luokkaa virityksiä (tai tehtävän asettelu on tässä esitetty väärin).

Lainaus
Lisäksi jossain näyttökokeissa osioidaan kovalevyä uudelleen ja asennetaan rinnakkaisia käyttiksiä tai asennetaan korttikohtaisia ohjelmia.

Tässä päästään itse asiaan. Rinnakkaiset käyttikset ammutaan hiiteen ja sen sijaan tehtävä muutetaan käsittelemään virtualisoituja käyttiksiä joita asennetaan N kpl parilla hiiren liikkeellä (esim. Vista, Win7, Ubuntu 10.04, 10.10 64-bit (ei onnistu, miksei tarkalleen? tai jos onnistuu niin miksi?), Fedora, Debian, Puppy Linux Live -boot ... mitä vain). Kovalevyjä ei osioida, vaan luodaan uusia virtuaalilevyjä, tehdään pre-allocated levyjä. 2 GB:n kokoisiin paloihin splitattuja kovalevyjä, yhtenä pakettina tehtyjä kovalevyjä, tehdään ehkä snapshotteja ja yritetään pienentää sen jälkeen kovalevyn kokoa (ei onnistu, miksei voi teoriassakaan?). Luodaan virtuaalikoneita käyttäen eri tavalla muistia, tietoverkkoa, kovalevyä, CD-asemaa, USB-mediaa. Kloonataan virtuaalikoneita - mitä tapahtuu AD-tunnuksille ("Windows domain"), miten se korjataan?, mitä tapahtuu verkko-osoitteille?, koneen nimille?, mitä tapahtuu MS-lisensseille kloonauksessa?, miten eri lisenssointimallit istuvat kloonaukseen?

Tai toisaalta - jos ei tehdä mitään sen fiksumpaa kuin XP-koneen asennus - niin miten palautetaan rikkoutunut XP-kone backupista virtuaalimaailmassa. Tämä nyt ainakin on taatusti helpompaa kuin fyysisessä maailmassa.

Lainaus
Luokassa on 24 työasemaa ja vuositasolla tehdään 600 eriasteista näyttökoetta.

Sinänsä tällainen tahti voisi onnistua, jos kopiointiin on välissä aina riittävästi aikaa.

Lainaus
Eli kannattaisiko alkaa virtualisoimaan? Jotenkin kloonaus on ollut aina helpompaa.

Jos on tarkoitus harjoitella fyysiseen rautaan liityviä operaatioita, joita edellä lueteltiin, sitä ei voi virtuaalikoneella harjoitella mielekkäästi.

Virtuaalikoneiden käyttö on mielekästä, jos on tarkoitus käyttää ohjelmia, jotka pyörivät ohjelmistojärjestelmän sisällä (=kaikki normaalit ohjelmat, ei ajurit ja vastaavat) tai on tarkoitus harjoitella itse virtuaalijärjestelmää, joka on huomattavasti monipuolisempi kuin mikään yksittäinen fyysinen kone.
« Viimeksi muokattu: 30.10.10 - klo:11.53 kirjoittanut Ganymedes »

ajaaskel

  • Palvelimen ylläpitäjä
  • Käyttäjä
  • Viestejä: 3401
    • Profiili
Vs: Tietokoneluokan kloonaus
« Vastaus #13 : 29.10.10 - klo:00.28 »
Lainaus
- jos siihen ei todellakaan vaikuta kloonien lukumäärä, vaikka totta kai se jotain vaikuttaa tietoverkossa -

"CognaC" oikeastaan jo vastasi tähän.  Multicastin ideaa voisi kuvata vaikka mallitapauksella jossa on 24 työasemaa.   Kun multicast ei ole käytössä lähetetään kullekin kohdekoneelle oma datapaketti eli 24 kertaa sama asia.  Kun käytetään multicast: iä niin paketti lähetetään kerran niin että kohteena ovat nuo kaikki 24 konetta ja kaikki vastaanotttavat koneet käsittävät itsensä paketin kohteeksi.  Tuo nyt tarkoittaisi liikennemäärän kannalta että lähetetään joko 5 G (multicast) tai sitten 24 x 5 G (ei multicast) verkon läpi. Eri asia on tietysti jos verkkoyhteyttä ei ole käytössä.  Idea on kuitenkin hyvä vakioidun koneen massamonistukseen.
« Viimeksi muokattu: 29.10.10 - klo:00.32 kirjoittanut ajaaskel »
Autamme ilolla ja ilmaiseksi omalla ajallamme.  Ethän vaadi, uhoa tai isottele näin saamasi palvelun johdosta.

Ganymedes

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 3915
    • Profiili
Vs: Tietokoneluokan kloonaus
« Vastaus #14 : 29.10.10 - klo:07.44 »
...
.  Tuo nyt tarkoittaisi liikennemäärän kannalta että lähetetään joko 5 G (multicast) tai sitten 24 x 5 G (ei multicast) verkon läpi. Eri asia on tietysti jos verkkoyhteyttä ei ole käytössä.  Idea on kuitenkin hyvä vakioidun koneen massamonistukseen.

Vaikuttaa varsin pätevältä systeemiltä.

Ganymedes

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 3915
    • Profiili
Vs: Tietokoneluokan kloonaus
« Vastaus #15 : 31.10.10 - klo:09.17 »
Lisäilin tuohon EI-vastaukseeni yksityiskohtia, jotta siitä osaa paremmin arvioida sitä, mitä virtuaalijärjestelmällä sitten voi koulutuksessa tehdä ja mitä ei kannata ajatella tehtävän (koska niitä ei välttämättä edes TARVITSE tehdä koskaan siinä maailmassa). Tosin vastauksessani ei hirveästi puhuta ohjelmistokoulutuksesta virtuaalimaailmassa, mutta jotakin tuolta yltäkin voi päätellä.