Linuxin viilaamista

[Thinkit]

Noniin rauhoitutaanpas sitten. 

t: Antti 

[Fri13]

PS. Nähtävästi raipsin viestit ovat miltei puolet tuplasti Fri13:sta ja wally:n pitkiä viestejä pitempiä. Olen yrittänyt muodostaa käsitystäni, termistä käyttöjärjestelmä ja ymmärrystäni siitä, mikä Ubuntu ja mikä Linux on, tämän ketjun viestien perusteella.

Muokkaus: Hups.

On ne pitkii mutta mielenkiintosii  ja opettavaisii

Mä haluun vielä linkittää tälläset mukaan

http://tinyurl.com/532kb8
http://tinyurl.com/mum9x
http://tinyurl.com/ngarn8
http://tinyurl.com/3uaq48
http://tinyurl.com/3ytq6l3

Kuva kertoo enemmä kun tuhat sanaa (vaiko yks Raips kertoo enemmän kuin yks kuva?   )
http://tinyurl.com/2wrl58q

E2: Pistetäänpä nyt haluttu äänestyskin mukaan!

E3: Mites tota otsikkoa voi muuttaa?

[eelis]

Kuva kertoo enemmä kun tuhat sanaa (vaiko yks Raips kertoo enemmän kuin yks kuva?   )
http://tinyurl.com/2wrl58q

Hah ! Tai sitten: Kuva kertoo enemman kuin tuhat sanaa, ja raips kertoo enemman kuin tuhat kuvaa.

[wally]

Linkeistäsi kannattaa lukea erityisesti tämä:

http://www.topology.org/linux/lingl.html

Tekstiä on paljon, mutta myös asiaa on paljon. Monessa tämänkin ketjun kirjoituksessa on erittäin paljon tekstiä, mutta siihen nähden vähänlaisesti asiaa.

Tämä kuva tosiaan tiivistää olennaisen tästä keskustelusta:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d0/OS-structure2.svg/1000px-OS-structure2.svg.png

[Tomin]

E3: Mites tota otsikkoa voi muuttaa?

Sen otsikon voi vaihtaa muuttamalla ketjun ensimmäisen viestin otsikko/aihetta. Näkyy olevan sinun viestisi joten sinun tai jonkun moden pitää sitä muuttaa. Tuo nykyinen on kieltämättä samaa luokkaa kuin aikoinaan vähän kohuttu Operan fanipoikien ylistystä (arvatkaas kuka sen keksi...).

[Ked]

Jos lähdetään olettamuksesta että Linux ei ole käyttöjärjestelmä => imuroin Kernelin lähdekoodin koneellenin ja käännän + sen jälkeen jotain muuta, en tarkalleen tiedä mitä, mutta kaiketi X yms. tarvitaan.... ..ja asennan sen päälle Firefoxin... niin sen jälkeen ollaan netissä "ilman käyttöjärjestelmää"??!?

[Fri13]

Jos lähdetään olettamuksesta että Linux ei ole käyttöjärjestelmä => imuroin Kernelin lähdekoodin koneellenin ja käännän + sen jälkeen jotain muuta, en tarkalleen tiedä mitä, mutta kaiketi X yms. tarvitaan.... ..ja asennan sen päälle Firefoxin... niin sen jälkeen ollaan netissä "ilman käyttöjärjestelmää"??!?

Joo jos linux ei olis käyttis niin olisit ilman käyttistä netissä.

[Ganymedes]

Jos lähdetään olettamuksesta että Linux ei ole käyttöjärjestelmä => imuroin Kernelin lähdekoodin koneellenin ja käännän + sen jälkeen jotain muuta, en tarkalleen tiedä mitä, mutta kaiketi X yms. tarvitaan.... ..ja asennan sen päälle Firefoxin... niin sen jälkeen ollaan netissä "ilman käyttöjärjestelmää"??!?

Tuota ei tarvitse tehdä itsekään ... Asuksen uudemmissa emolevyissä on ns. Express Gate, joka boottaa "5 sekunnissa" (mainoskielellä) ja jossa on Linux käyttöjärjestelmä ja edellä mainittujen sovellusten lisäksi Skype ja joitakin viestittimiä (lähde: Wikipedia).

[Tommi S.]

Jos lähdetään olettamuksesta että Linux ei ole käyttöjärjestelmä => imuroin Kernelin lähdekoodin koneellenin ja käännän + sen jälkeen jotain muuta, en tarkalleen tiedä mitä, mutta kaiketi X yms. tarvitaan.... ..ja asennan sen päälle Firefoxin... niin sen jälkeen ollaan netissä "ilman käyttöjärjestelmää"??!?

Jos taas imuroit kernelin lähdekoodin, käännät sen, ja sitten laitat siihen päälle pelkästään Firefoxin, niin eipä taideta kovin pitkälle nettiin pötkiä. Eli Firefox + Linux ei riitä. Tarvittaisiinko siihen vielä se kokonainen käyttöjärjestelmä? (eli se "+ sen jälkeen jotain muuta")

Laitteiston näkökulmasta Ubuntu on pelkästään Linux ydin.
Ohjelmiston näkökulmasta Ubuntu on pelkästään kirjastoja ja rajapintoja.

[Fri13]

Jos taas imuroit kernelin lähdekoodin, käännät sen, ja sitten laitat siihen päälle pelkästään Firefoxin, niin eipä taideta kovin pitkälle nettiin pötkiä. Eli Firefox + Linux ei riitä. Tarvittaisiinko siihen vielä se kokonainen käyttöjärjestelmä? (eli se "+ sen jälkeen jotain muuta")

Linux on kokonainen käyttis. Mutta firefox tarvii kaikkea muuta vielä käyttiksen lisäksi. Firefox ei toimi ilman käyttistä mutta eipä se toimi ilman sen riippuvaisuuksiakaan. Se että firefox vaatii muita softia ei tee niistä muista softista mitenkää linuxin komponentteja. Ne on vaan riippuvaisuuksia ja niillä on lisää omii riippuvaisuuksia mutta kaikki ne on riippuvaisia käyttiksestä.

Laitteiston näkökulmasta Ubuntu on pelkästään Linux ydin.

Linux käyttis toimii laitteiston ja kaikkien muiden softien välillä. Laitteistot ei näe mitää muutenkaa vaa ainoostaan käyttis näkee laitteiston ja välittää siitä tietoo sitte eteenpäin.

Ohjelmiston näkökulmasta Ubuntu on pelkästään kirjastoja ja rajapintoja.

Ohjelma näkee vain ne mihin sillä on riippuvaisuuksia eli kirjastot ja muut ohjelmat. Mutta se myös voi nähdä käyttiksen rajapinnat (systemcall) jos se on sellainen että sen pitää keskustella suoraan käyttikselle.

[Tommi S.]

Riippuvuudet ovat paketinhallinnallinen käsite, eikä niillä ole mitään tekemistä rajapintojen tai kirjastojen kanssa.

Itse en tunne kernelin toimintaa juuri ollenkaan, mutta olen siinä luulossa että kun ohjelma haluaa käyttää jotain kernelin toiminnallisuutta, niin silloin ohjelma:
laittaa välitettäviä tietoja pinoon ja siirtää suorituksen toiseen aliohjelmaan

ja kun ohjelma haluaa käyttää jonkin "riippuvuutensa" toiminnallisuutta, niin silloin ohjelma:
laittaa välitettäviä tietoja pinoon ja siirtää suorituksen toiseen aliohjelmaan

Äkkiä katsottuna näyttäisi siis siltä että ytimen ja "riippuvuuden" välillä ei ohjelman kannalta ole mitään eroa.

[Fri13]

Riippuvuudet ovat paketinhallinnallinen käsite, eikä niillä ole mitään tekemistä rajapintojen tai kirjastojen kanssa.

Kyllä ohjelmat on riippuvaisia kirjastoista ja muista ohjelmista. Pakettihallinnassa vain on selkeästi nähtävissä että mitä muita ohjelmistoja se haluttu ohjelma tarvii. Jos jokainen paketti tarjoo jonkin yhden kirjaston tai sovelluksen nii ei pakettiin väännetä useita sellaisia jos eivät ole toistensa kanssa riippuvaisia tai niiden on tärkeää olla aina yhdessä jonkin toiminnallisuuden takia. Pakettien riippuvuuksia ei pidä sekottaa ohjelmien omiin riippuvaisuuksiin. Kuten firefox on riippuvainen Xorgista sekä monesta muusta ohjelmasta ja Xorg on taas riippuvainen monesta muusta ohjelmasta myös.

Unix systeemeistä vaan on tehty hyvin modulaarisia heti alunperin että jokainen kirjasto ja sovellus voidaan vaihtaa toiseen jos niinkseen tulee ja kaikki ne voidaan paketoida uudella tavalla. Paketointia (RPM, DEB) ei pidä sekottaa sovelluskehityksessä tapahtuvaan riippuvuuksiin. Kuten moni ohjelma on riippuvainen zlib pakkauskirjastosta ja turha sitä on mukaan ympätä jos se tulee muuten helposti asennettavaksi. Tämä on avoimen koodin suuri etu että voidaan katsoa jokaista softakomponenttia mitä ne tekee ja toimii lähdekooditasolla ja sitten muokata vain sitä ja kääntää uusiksi ja linkata sitten siihen.

Itse en tunne kernelin toimintaa juuri ollenkaan, mutta olen siinä luulossa että kun ohjelma haluaa käyttää jotain kernelin toiminnallisuutta, niin silloin ohjelma:
laittaa välitettäviä tietoja pinoon ja siirtää suorituksen toiseen aliohjelmaan

ja kun ohjelma haluaa käyttää jonkin "riippuvuutensa" toiminnallisuutta, niin silloin ohjelma:
laittaa välitettäviä tietoja pinoon ja siirtää suorituksen toiseen aliohjelmaan

Äkkiä katsottuna näyttäisi siis siltä että ytimen ja "riippuvuuden" välillä ei ohjelman kannalta ole mitään eroa.

Kun ohjelma haluu käyttää käyttöjärjestelmän toimintoja nii se suorittaa järjestelmäkutsun. Mikroytimellehän ei muuten mitään yhteyttä saa kun järjestelmäkutsut on palvelimissa ja ohjelmien tarvitsevat toiminnotkin on siellä. Käyttikset eivät kuitenkaa monesti sisällä kuin muutamia kymmeniä tai pari sataa järjestelmäkutsua. Jotta voidaan tehdä vielä monipuolisempia sovelluksia niin on C kirjastojen kaltaisia kirjastoja jotka toimii system call wrapperina ja ne tekee vielä helpommaksi käyttää jotain käyttiksen toimintoja kun wrapperilla piilotetaan käyttiksen oma monimutkaisuus.  Wrappereita voi kirjottaa lennossa ja ottaa käyttöön. Oman wrapperin kirjoitus ei ole mitenkää vaikeeta jos tietää mitä tarkalleen tarvii eikä ole jo saatavilla.

Linux tukee jaettuja kirjastoja.

Linux is a clone of the operating system Unix, written from scratch by Linus Torvalds with assistance from a loosely-knit team of hackers across the Net. It aims towards POSIX and Single UNIX Specification compliance.

It has all the features you would expect in a modern fully-fledged Unix, including true multitasking, virtual memory, shared libraries, demand loading, shared copy-on-write executables, proper memory management, and multistack networking including IPv4 and IPv6.

http://kernel.org/

In addition to identifying static and dynamic loading, computer scientists also often classify libraries according to how they are shared among programs. Dynamic libraries almost always offer some form of sharing, allowing the same library to be used by multiple programs at the same time. Static libraries, by definition, cannot be shared. The term "linker" comes from the process of copying procedures or subroutines which may come from "relocatable" libraries and adjusting or "linking" the machine address to the final locations of each module.

http://en.wikipedia.org/wiki/Shared_library#Shared_libraries

Edit: Linux distroissa täytyy muistaa että niissä käytetään eri tapoja paketoida ohjelmat. Paketit sisältää eri versioita ohjelmista ja kirjastoista ja siitä tulee ongelma kun koodari kyllä tietää että mitä kirjastoja tarvitaan mutta se ei tiedä missä ja millä nimillä niitä sitten on missäkin distrossa. Paketointivaiheessa sitten selvitetään kaikki ne paketit missä on niitä kirjastoja ja ohjelmia mitä uusi ohjelma tarvii ja pakettiin lisätään tiedot mitkä paketit on riippuvuuksina koska ne sisältää kirjastoja ja ohjelmia mitä itse ohjelma tarvitsee.

[Fri13]

Mitä muuten kukaan ei oo vielä sanonut on sitten virukset, madot ja muut kuten rootkitit.
Jos ubuntua väittää käyttikseksi ja linuxia vain sen kerneliks niin silloin ei voi puhua edes viruksista ja madoista.

Eikä voi kehua vakauttakaan kertomalla että käyttis ei kaadu koskaan.
Väittämällä ubuntua käyttikseksi ja linuxia sen kerneliks ei ole kuin haittaa saada edes windows käyttäjiä vaihtamaan windowsista pois todistamalla kuinka turvallinen linux on. Koska muutenhan linux kaatuilee enemmän kuin windows kun xorg potkasee joskus alta tai kun firefox on haavottuvainen madoille tai muille.

Ja kukaan ei voisi edes puhua rootkiteistä kun ne on ainoot haittaohjelmat jotka tarttuu käyttikseen. Rootkitin toiminta kun pohjautuu juuri siihen että se toimii käyttiksen moduulina tai palvelimena. Ja sen jälkee mikään muu ohjelma ei ole suojassa kun rootkitin avulla voidaan kontrolloida koko systeemiä.Tästähän virustorjuntayritykset suuttu kun MS ei antanut eka niille mahollisuuksia vistassa päästä NT käyttikseen jotta ne voisi suojautua ja havaita rootkittei paremmin.
 
Eli edes mitään niitä super ominaisuuksia ei voi käyttää linuxin markkinoinnissa koska halutaan kehua vain omaa distroa!

[Tommi S.]

Riippuvuudet ovat paketinhallinnallinen käsite, eikä niillä ole mitään tekemistä rajapintojen tai kirjastojen kanssa.

Kyllä ohjelmat on riippuvaisia kirjastoista ja muista ohjelmista.

Samoin ohjelmilla voi olla esim. ikkunoita, mutta edelleenkään ikkunat tai riippuvuudet eivät liity asiaan mitenkään. Edelleen näyttää kovasti siltä että sovelluksen näkökulmasta "riippuvuuksilla" ja kernelillä ei ole eroa, niitä käytetään ja ne toimivat täysin samalla tavalla.

[Fri13]

Samoin ohjelmilla voi olla esim. ikkunoita, mutta edelleenkään ikkunat tai riippuvuudet eivät liity asiaan mitenkään. Edelleen näyttää kovasti siltä että sovelluksen näkökulmasta "riippuvuuksilla" ja kernelillä ei ole eroa, niitä käytetään ja ne toimivat täysin samalla tavalla.

No ikkunat ei liity mitenkää eikä pakettiriippuvuudet ole sama kuin ohjelman riippuvuudet muihin ohjelmiin ja kirjastoihin.

Mutta ei se ole käyttäjälle merkittävää että mihin ohjelmiin sillä hetkellä käytettävällä ohjelmalla on riippuvuuksia ja mitä se käyttää ajon aikana.
Kuten vaikka kun nautiluksella avaa kansion niin sehän ei itse kysy käyttikseltä että mitä tiedostoja on missäkin tai se ei sisällä mitään tekniikkaa että se osaisi itse lukee tiedostojärjestelmää. Se vain pistää käskyn sellaiselle sovellukselle jonka tiedetään olevan aina unixissa ja se palauttaa listauksen jotka nautilus sitten piirtää kauniisti. Tälläinen vaikka kuten ls. Joo saahan sen nautiluksen kyllä sisältämään ihan samat toiminnot kuin ls ohjelma mutta onko järkeä tehdä tuplatyötä kun jo on olemassa tehokkaat ohjelmat siihen?
En edes tajua nyt mistä sä nuo ikkunat keksit vetäistä mukaan mutta kai sulla joku logiikka oli.

[Fri13]

Ja jos ubuntu on käyttis ja distro tarkottaa käyttistä. Niin se tarkoittaa sitä että melkein kuka tahansa 12 vuotias nörtin alku osaa tehdä oman käyttiksen parissa päivässä vaikka ei osaisi koodata!
Riittäisi että osaa vain lukea LFS ohjetta ja oman distron kun saisi pystyyn jo ihan vain tekemällä jonkun mintin kaltaisen distron mutta debianista.

Miksi pitäis yrityksen käyttää miljoonia dollareita ja tunteja jonkin käyttiksen kehittelemiseen kun 12 vuotias skidi tekee oman käyttiksen parissa päivässä?
Mihin tarvitaa mitään kouluja ja kursseja käyttiksistä kun käyttiksen kehitys on niin helppoa että siihen pystyy kuka tahansa jolla on kärsivällisyyttä ja osaa lukea englantia?
 

[Tommi S.]

Kuten vaikka kun nautiluksella avaa kansion niin sehän ei itse kysy käyttikseltä että mitä tiedostoja on missäkin tai se ei sisällä mitään tekniikkaa että se osaisi itse lukee tiedostojärjestelmää.

Ja vaikka se kysyisi suoraan "käyttikseltä", niin se ei kuitenkaan itse tietäisi kysyvänsä "käyttikseltä", sillä sovellusohjelman kannalta mitään erillistä "käyttistä" ei ole, vaan kaikki on sitä samaa soppaa.

En edes tajua nyt mistä sä nuo ikkunat keksit vetäistä mukaan mutta kai sulla joku logiikka oli.

Ikkunat on tässä yhteydessä yhtä asiaan kuulumaton kuin riippuvuudet, eli niiden mukaan vetämisellä ei ole mitään kunnollista logiikkaa.

Ja jos ubuntu on käyttis ja distro tarkottaa käyttistä. Niin se tarkoittaa sitä että melkein kuka tahansa 12 vuotias nörtin alku osaa tehdä oman käyttiksen parissa päivässä vaikka ei osaisi koodata!

Ja jos tietokone tarkoittaa emolevystä, prosessorista, muistikammoista ja lisälaitteista muodostuvaa kokonaisuutta, niin melkein kuka tahansa 12 vuotias osaa tehdä oman tietokoneen parissa tunnissa vaikkei osaa edes peruselektroniikkaa juottaa!
Miksi Intelin täytyy laittaa miljoonia dollareita kehitystyöhön kun 12 vuotias skidi tekee oman tietokoneen parissa tunnissa?

(...tuolle älyvapaalle tajunnanvirralle voisi nyt laittaa jotain rajoitinta päälle)

[asuspoju]

Mahtava polli. Mistä lähin linuxi on mikroydin ollut?

[Ked]

Miksi Intelin täytyy laittaa miljoonia dollareita kehitystyöhön kun 12 vuotias skidi tekee oman tietokoneen parissa tunnissa?

Intel valmistaa prosessoreja.

[Fri13]

Ja vaikka se kysyisi suoraan "käyttikseltä", niin se ei kuitenkaan itse tietäisi kysyvänsä "käyttikseltä", sillä sovellusohjelman kannalta mitään erillistä "käyttistä" ei ole, vaan kaikki on sitä samaa soppaa.

Kyllä se tietää kysyvänsä käyttikseltä kun koodarin täytyy tietää silloin että mitä täytyy kysyä käyttikseltä. Harvoin vain mikää sovellus kysyy käyttikseltä yhtää mitää vaan ihan muita ohjelmia ja kirjastoja käyttää joihin on suoraan riippuvuuksia. Kaikki ohjelmat käyttää kuitenkin kaikkia käyttiksen toimintoja aina kun täytyy muistia käpistellä tai tiedostoja kirjotella ja keskustella muiden ohjelmien kanssa.

Ikkunat on tässä yhteydessä yhtä asiaan kuulumaton kuin riippuvuudet, eli niiden mukaan vetämisellä ei ole mitään kunnollista logiikkaa.

Riippuvuudet kuuluu mukaan. Joku nautilus sisältää paljon riippuvuuksia gnomen kirjastoihin ja ohjelmiin ja taas kaikkeen muuhun. Mutta viimeinen riippuvuus on aina käyttis. Ilman sitä ei mikään muu ohjelma toimi tietokoneella. Paketointi on ihan eri asia kuin sovellusohjelmointi missä ne riippuvuudet ite ohjelmaan tehdään. Paketoinnissa luotavat pakettiriippuvuudet onkin sitten astetta edempänä. Jos ei halua ohjelmaansa mitään riippuvuuksia niin sitten koodaa siihen ohjelmaansa kaiken mahdollisen mitä kaikki kirjastot ja muut ohjelmat tarjoaa ja silti sen voi tehdä useemmasta paketista koostuvaksi.
Tosta saisi tehdä vaikka oman ketjun missä voitas selittää miten korkeamman tason ohjelmat on riippuvaisia alemman tason ohjelmista mutta alemman tason ohjelmat ei ole riippuvaisia ylemmän tason ohjelmista.
Mutta vaikka toi zlib olis sellainen että jos haluan omani ohjelman pakkaavan hyvin niin turha mun on tehdä omaa algoritmia ja kirjastoa siihen tai sisällyttää sitä mun ohjelmaan vaan käytän zlibiä ja se on sitten riippuvuus mun ohjelmaan että se täytyy olla asennettuna. Windowsissa mun täytyisi paketoida se mun ohjelman mukaan jos en voisi olla varma että se on siellä (MS pitäisi tarjota se windowsissa). Mutta linux distroissa mä voin vain kirjottaa sen makelistiin että kun ohjelma käännetää niin siitä tuleekin pakettiin tieto että pakettihallinta asentelee sen paketin missä on tuo kirjasto mitä mun ohjelma tarvii.

(...tuolle älyvapaalle tajunnanvirralle voisi nyt laittaa jotain rajoitinta päälle)

No sehän on älyvapaata kutsua ubuntua käyttikseksi!