Kirjoittaja Aihe: Onko Ubuntun kaatuminen harvinaista?  (Luettu 11715 kertaa)

Hajakenttä

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 1250
    • Profiili
Onko Ubuntun kaatuminen harvinaista?
« : 09.10.10 - klo:14.01 »
Parin vuoden käyttökokemuksella ei ole ennen Ubuntu kaatunut, mutta tänään se sen teki.  :(

Täällä keskustelussa tietysti kerrotaan vastaavasta, mutta kun ei ole vertailuna hyvin toimivien määrää, ei voi arvata kaatuilun yleisyyttä. Luulisin sen olevan tuiki tavatonta.

Nyt se kävi niin, että tuli päivityksiä ja kaksi eri konetta, Asus eee 901 ja Asus A6R, molemmat aivan samalla Lucidilla, ja nimenomaan desktopilla, ei netbookilla, kaatuivat päällisin puolin samasta syystä.

Toiseen, eee 901, tuli päivitykset tänä aamuna ja restart ei bootannut kunnolla vaan jäi mustaan ruutuun kesken bootin. En osannut muuta kuin virtanapista sammuttaa, joka ei kai ole oikein tehty bootin ollessa kesken, mutta sittenkään bootti ei mennyt oikealla tavalla , vaan vaati valitsemaan käynnistysmedian. Sitten kyllä toimi oikein, paitsi wlan-radion se onnistui kytkemään pimeäksi. Sekin kyllä omasta napistaan käynnistyi ja yhdistyi. Perin outoa.

Toiseen, A6R, tuli päivitykset jo eilen ja restarttia ei tehty. Kone käynnistettiin seuraavan kerran tänä aamuna ja hetken se toimi moitteetta, mutta kesken www selailun Foxilla ruutu pimeni ja itsestään Ubuntu vaati kirjautumisen.

Lokeja sitten selailin ja kummemmin ymmärtämättä maallikkojärjellä poimin seuraavanlaisia otteita. Jos tietäisi, tai joku neuvoisi: Mitä lokeja tällaisessa tapauksessa kannattaa oikeasti katsoa? Olisi vastaisuudessa parempi diagnostiikka.

Lainaus
(EDIT: Hajakenttä: Asus eee 901. Ubuntu 10.04 desktop. dpkg.log tulosteesta, muutama rivi poimittuna juuri tulleista päivityksistä, joita oli neljä, luullakseni nämä, ainakin ovat viimeiset.)
=================
2010-10-09 10:51:32 upgrade libssl0.9.8 0.9.8k-7ubuntu8.2 0.9.8k-7ubuntu8.3
2010-10-09 10:51:42 upgrade libgutenprint2 5.2.5-0ubuntu1 5.2.5-0ubuntu1.1
2010-10-09 10:51:51 upgrade cups-driver-gutenprint 5.2.5-0ubuntu1 5.2.5-0ubuntu1.1
2010-10-09 10:51:56 upgrade openssl 0.9.8k-7ubuntu8.2 0.9.8k-7ubuntu8.3

=============================================================================
(EDIT: Hajakenttä: boot.log näyttää tältä:)
============
fsck kohteesta util-linux-ng 2.17.2
/dev/sda1: puhdas, 125961/246512 tiedostoa, 657942/984576 lohkoa
fsck kohteesta util-linux-ng 2.17.2
/dev/sdb5: Superblock last mount time (Sat Oct  9 10:36:12 2010,
    now = Tue Jan  1 02:02:12 2002) is in the future.


/dev/sdb5: UNEXPECTED INCONSISTENCY; RUN fsck MANUALLY.
    (i.e., without -a or -p options)
mountall: fsck /home [380] päättyi tilakoodilla 4
mountall: Tiedostojärjestelmässä on virheitä: /home
Jätetään virheet huomiotta (/home) käyttäjän pyynnöstä
 * Starting AppArmor profiles        Skipping profile in /etc/apparmor.d/disable: usr.bin.firefox

[ OK ]
=========================
(EDIT: Hajakenttä: Yritin ensin katsoa virheitä annetulla vaihtoehdolla f, mutta se ei johtanut mihinkään tulokseen, joten valitsin vaihtoehdon i = jätetään huomiotta, jolloin Ubuntu käynnistyi normaalisti.)
=========================================================================


=========================================================================
(EDIT: Hajakenttä: Nämä seuraavat ovat toisen koneen, Asus A6R, Ubuntu 10.04, lokitietoja, Xorg.faisafe.log. Päivitykset tulivat aivan samoin kuin edellä, mutta ei tehty restarttia vaan jatkettiin käyttöä. Seuraavan normaalikäynnistyksen jälkeen kone toimi hyvin vähän aikaa, mutta sitten tuli musta ruutu www selaimen aikana ja saman tien Ubuntu pyysi uuden sisäänkirjautumisen. Ei tehnyt uutta boottia, kirjautumisen vaan. Tämän jälkeen toimii moitteettomasti.)
================
(--) PCI:*(0:1:5:0) 1002:5a62:1043:1182 ATI Technologies Inc RC410 [Radeon Xpress 200M] rev 0, Mem @ 0xc0000000/268435456, 0xfe1f0000/65536, I/O @ 0x00009800/256, BIOS @ 0x????????/131072
(II) Open ACPI successful (/var/run/acpid.socket)
(II) LoadModule: "extmod"
(WW) Warning, couldn't open module extmod
(II) UnloadModule: "extmod"
(EE) Failed to load module "extmod" (module does not exist, 0)
(II) LoadModule: "dbe"
(WW) Warning, couldn't open module dbe
(II) UnloadModule: "dbe"
(EE) Failed to load module "dbe" (module does not exist, 0)
(II) LoadModule: "glx"
(WW) Warning, couldn't open module glx
(II) UnloadModule: "glx"
(EE) Failed to load module "glx" (module does not exist, 0)
(II) LoadModule: "record"
(WW) Warning, couldn't open module record
(II) UnloadModule: "record"
(EE) Failed to load module "record" (module does not exist, 0)
(II) LoadModule: "dri"
(WW) Warning, couldn't open module dri
(II) UnloadModule: "dri"
(EE) Failed to load module "dri" (module does not exist, 0)
(II) LoadModule: "dri2"
(WW) Warning, couldn't open module dri2
(II) UnloadModule: "dri2"
(EE) Failed to load module "dri2" (module does not exist, 0)
(II) LoadModule: "fbdev"
(WW) Warning, couldn't open module fbdev
(II) UnloadModule: "fbdev"
(EE) Failed to load module "fbdev" (module does not exist, 0)
(EE) No drivers available.

Fatal server error:
no screens found

Please consult the The X.Org Foundation support
     at http://wiki.x.org
 for help.
Please also check the log file at "/var/log/Xorg.failsafe.log" for additional information.

 ddxSigGiveUp: Closing log
===================================================================

Ymmärtääkö kukaan noiden avulla: mitä oikein tapahtui? Ainakin ne päivitettävät paketit olivat aivan samat molemmilla koneilla. Koneiden ikäluokka ja varustelu ovat aivan erilaiset. ATI on vain tuossa isommassa A6R koneessa.

Onko Ubuntun kaataminen niin suuri urotyö, että kannattaisi perustaa kerho? Kuppi Nurin Ubuntu Kerho. ;D
Memento Vivere
Terv: Timo

qwertyy

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 4774
    • Profiili
Vs: Onko Ubuntun kaatuminen harvinaista?
« Vastaus #1 : 09.10.10 - klo:15.36 »
Ei nyt mitenkään älyttömän harvinaista. Olen itse saanut Ubuntun kaatumaan erinäisillä kokoonpanoilla noin 10 kertaa vuoden parin sisään. Muutaman kerran kyseessä on ollut jokin näytönohjaimeen liittyvä ongelma. Ainakin kerran ääniin liittyvä kaatuminen. Ja kyllä nuo kaatumiset ovat olleet sellaisia, että esim. X:ää ei ole saanut tapettua ja koko järjestelmä on jäätynyt ihan täydellisesti.

Vakaampi kuin winukka, muttei täydellinen.

JarTak

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 333
    • Profiili
Vs: Onko Ubuntun kaatuminen harvinaista?
« Vastaus #2 : 09.10.10 - klo:17.52 »
Pari kertaa kuukaudessa käy sillä tavalla, että ohjelmat vaan jämähtävät paikoilleen ja mikään ei toimi. Suurin syy tähän lienee se, että on tullut aika reilunlaisesti muokattua konetta ja asennettua ties mitä.

Ganymedes

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 3482
    • Profiili
Vs: Onko Ubuntun kaatuminen harvinaista?
« Vastaus #3 : 09.10.10 - klo:18.07 »
En tiedä mistään kaatumisista eikä Ubuntun jumiutumistakaan tule heti mieleen.

X:n jumiutumista esiintyy kyllä. Silloin kun tekee paljon kopiointeja ja vastaavia ikkunasta toiseen, niin X hermostuu tästä aina välillä ja jumiutuu. Saahan sen poikki ja logattua takaisin.

Logeja voi katsoa kätevästi System-Administration alta löytyvällä Log File Viewerillä. Se osaa kätevästi näyttää lihavoinnilla muuttuvia logeja.

Hajakenttä

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 1250
    • Profiili
Vs: Onko Ubuntun kaatuminen harvinaista?
« Vastaus #4 : 10.10.10 - klo:11.18 »
Lainaus
Logeja voi katsoa kätevästi System-Administration alta löytyvällä Log File Viewerillä. Se osaa kätevästi näyttää lihavoinnilla muuttuvia logeja.

Tuolla vehkeellä olen niitä selaillut. Hyvä vinkki tuo lihavointijuttu. Olenkin ihmetellyt, mitä se lihavointi yrittää sanoa.

Lainaus
Suurin syy tähän lienee se, että on tullut aika reilunlaisesti muokattua konetta ja asennettua ties mitä.

Nämä molemmat koneet ovat lähes suoraan tehtaan pakasta. Yhteinen tekijä oli tuo päivitys, ja se juuri hiukan kummastuttaa. Tässä eee:ssä oli ennen Jaunty ja aika paljon perusteellisia viritelmiä: Swap-osio poistettu, tilapäistiedostot RAM:illa, jne... Mutta silti ei kaatunut yhtään kertaa. Ei ihme, että Jaunty on monen uuden jakelun perusta. Ainakin Seniori PC ja JoliCloud vaikuttaisivat ulkoasunsa perusteella perustuvan siihen.

Suljettua koodiahan on melkein aina vähän. Eikös mp3 ole aina suljettua, ja Adoben flash taitaa olla välttämätön. Picasakin on suljettua ja vielä keskeneräinen kokeiluversio. Sitä ilman voisi kyllä ollakin, mutta on se kätevä.

Ubuntu onkin näköjään nopeasti kehittyvä jakelu, josta pyrkii tulemaan harrastus. Mikäpä siinä, kyllä se minulle sopii. Ainakin se on hyvä Linuxin harjoituspenkki. Onhan valittavissa hyvinkin vakaita jakeluita jos vakaus on se suurin arvo.
Memento Vivere
Terv: Timo

eskofd

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 27
    • Profiili
Vs: Onko Ubuntun kaatuminen harvinaista?
« Vastaus #5 : 10.10.10 - klo:11.59 »

Vakaampi kuin winukka, muttei täydellinen.

Toisessa koneessa Ubuntu 10.04 ja toisesssa Windows 7 ja täytyy myöntää, että siinä missä Ubuntu on pari kertaa kaatunut niin Win 7 ei vielä kertaakaan. Molempia koneita käytän yhtä paljon.

asuspoju

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 640
  • Linux_Eki useissa verkkopeleissä, palveluissa jne.
    • Profiili
    • Youtube kanavani.
Vs: Onko Ubuntun kaatuminen harvinaista?
« Vastaus #6 : 10.10.10 - klo:12.15 »
Silloin 8.10 aikana kaatuili. Myös pari kertaa 9.04 aikaan. Sen jälkeen on ollut vakaata ja jos on kaatunut niin se on ollut täysin omaa syytä.
http://www.youtube.com/user/LinuxEki
"Varkaat tulee ikkunoista"
http://tinyurl.com/ltspopin - Opinnäytetyöni LTSP-järjestelmästä

Vika/fiba

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 554
    • Profiili
Vs: Onko Ubuntun kaatuminen harvinaista?
« Vastaus #7 : 10.10.10 - klo:12.33 »
Lainaus
/dev/sdb5: Superblock last mount time (Sat Oct  9 10:36:12 2010,
    now = Tue Jan  1 02:02:12 2002) is in the future.
/dev/sdb5: UNEXPECTED INCONSISTENCY; RUN fsck MANUALLY.
    (i.e., without -a or -p options)
Minulla oli vuosia sitten jokin tällainen viesti, ajelin fsck:ta monestikin, sitten hajos jotain, ilmeisesti kovalevy.
Näin ratkaistu Gentoossa: http://www.linux-solved.com/post/Superblock-last-mount-time-is-in-the-future-SOLVED-39454.html tällainenkin ohje löytyi: http://www.progtalk.com/viewarticle.aspx?articleid=946
Minulla Tämä U10.04 ei ole kaatunut tässä uudessa koneessa; jotain outoa hidastelua esiintyy välillä.
Sensijaan W7 64bit on työmaan järeämmässä koneessa raskaammassa käytössä kaatunut muutamia kertoja noin kolmen kuukauden käytön aikana.

Ganymedes

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 3482
    • Profiili
Vs: Onko Ubuntun kaatuminen harvinaista?
« Vastaus #8 : 10.10.10 - klo:13.07 »
No referenssiksi, vaikka onkin lievästi off-topicia:

Tiedän 3 Windows 7, 64-bit konetta, kaikki ovat uusia läppäreitä:

1. Asus-läppäri. Toimii.

2. 2 kpl Dellin high-end läppäriä. Kaatuvat joka päivä - siis oikeasti kaatuvat ja boottaavat itsekseen. No voivat kyllä jäädä jumiinkin.

Sellainen hyvä piirre on Windows 7:ssa, että siinä on sininen sivu, johon se kaaduttuaan jää. Siitä saa kätevästi katsottua mitä tapahtui.  ::)

Että siinä niitä poimintoja uusien (business) järjestelmien luotettavuudesta  ;D - ihan vaan referenssiksi, jos joku ihmettelee miksi joku epämääräinen, väärin konfiguroitu, vanha kone ei toimi moitteetta Ubuntussa (en tarkoita tämän säikeen kirjoittajia).  ;D

Hajakenttä

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 1250
    • Profiili
Vs: Onko Ubuntun kaatuminen harvinaista?
« Vastaus #9 : 10.10.10 - klo:16.03 »
Ei sitten vissiinkään kellään ollut vaikeuksia näiden päivitysten tultua:

Lainaus
2010-10-09 10:51:32 upgrade libssl0.9.8 0.9.8k-7ubuntu8.2 0.9.8k-7ubuntu8.3
2010-10-09 10:51:42 upgrade libgutenprint2 5.2.5-0ubuntu1 5.2.5-0ubuntu1.1
2010-10-09 10:51:51 upgrade cups-driver-gutenprint 5.2.5-0ubuntu1 5.2.5-0ubuntu1.1
2010-10-09 10:51:56 upgrade openssl 0.9.8k-7ubuntu8.2 0.9.8k-7ubuntu8.3

Yleensäkin päivitykset lienevät tarkkaan varmistettuja, joten taidan siinä suhteessa haukkua väärää puuta. Oli vaan niin hauskanen juttu kun kaksi eri konetta saman päivityksen jälkeen ensimmäisessä bootissa kenkkuili.

Ja sehän on selvä, että kaikilla kodinkoneilla voi tehdä vääriä asioita. Ja monia asioita voi käyttää väärin minkään siitä rikkoutumatta, mutta ei aina. Tunsin kerran merimiehen, joka pystyi syömään herrnesopan mansikkahillolla ja pannukakun sinapilla myrskyssä, mutta minulla, maakravulla, kaatui käyttöliittymä siinä hommassa.  ;D
Memento Vivere
Terv: Timo

Ganymedes

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 3482
    • Profiili
Vs: Onko Ubuntun kaatuminen harvinaista?
« Vastaus #10 : 10.10.10 - klo:16.15 »
...
Yleensäkin päivitykset lienevät tarkkaan varmistettuja, joten taidan siinä suhteessa haukkua väärää puuta. Oli vaan niin hauskanen juttu kun kaksi eri konetta saman päivityksen jälkeen ensimmäisessä bootissa kenkkuili.
...

Kyllähän tuo toki epäillyttävältä vaikuttaa. En osaa vahvistaa, koska aktiivisessa käytössä olevat koneet (3 kpl) ovat kaikki 9.04 64-bit-versiossa. Ne saavat päivityksiä koko ajan, eikä tuollaisia ilmiöitä ole ollut kertaakaan. 10.04 32-bitin olen viime aikoina päivittänyt aivan ajantasalle vain virtuaalikoneessa ja se ei ainakaan tiltannut.

Helpostihan noilla sinun koneillasi on kuitenkin jokin yhteinen nimittäjä, joka on saanut esille kyseisen ongelman, ehkä?

Vika/fiba

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 554
    • Profiili
Vs: Onko Ubuntun kaatuminen harvinaista?
« Vastaus #11 : 10.10.10 - klo:18.04 »
Off topiccia pukkaa.
Jostain syystä tämä uusi kone (core2 quad, 4gb, U10.04 64bit) on hitaampi ja pysähtyy välillä miettimään, kuin vanha yksiytiminen kone 2gb muistilla ja 32bittisellä Hardylla tai karmicilla.

Hajakenttä

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 1250
    • Profiili
Vs: Onko Ubuntun kaatuminen harvinaista?
« Vastaus #12 : 10.10.10 - klo:19.26 »
Lainaus
Helpostihan noilla sinun koneillasi on kuitenkin jokin yhteinen nimittäjä, joka on saanut esille kyseisen ongelman, ehkä?

Ehkä... Mistäpä sitä tietää kun on niin paljon kaikkea varustelua. Asennus on tehty aivan eri aikaan, mutta samasta .iso tiedostosta. Sille kyllä tein md5sum tarkastuksen. Toinen asennettiin viime keväänä kotipolttoisella cd-levyllä (joka onnistui vasta kolmannella yrityksellä, siis levynpoltto) ja toinen nyt tässä kuussa sd-kortilta. Asennusta siis en menisi epäilemään. Sama nettiliittymä on ja sama wlan-verkko, jossa yleensä ollaan. Erikoisempia sovelluksia ei oikeastaan ole, tai mikä nyt on erikoinen?

Saattaa olla ihan sattumaa. Etenkin kun ei ole muita kohtalotovereita. Ensimmäinen systeemin kaatuminen kuitenkin ja kaksi konetta samana päivänä. Hassua.
 
Windowsista sen verran, että xp:tä olen käyttänyt vuosikausia ilman kaatumisia. Myös ms-dos koneita vuosikymmeniä sitten. Siinä välissä ms-dos koneita Windows käyttöliittymällä niin kauan kuin niitä oli, ja ihan työkäytössä, enkä ole koskaan joutunut kokemaan Windows systeemin kaatumista. Taidan olla poikkeus siinäkin asiassa. Työkäytössä kyllä oli aina taitava systeemin ylläpitäjä. Ehkä sillä oli vaikutusta asiaan. Kotikäytössä on ollut xp niin kauan kuin sellaisia on ollut ja pystyssä on pysynyt. On se sutturalle saatu asentaessa turvaohjelmia uusiksi, ilmaisversioita Zone Alarm ja AVG antivirus,  mutta ei silloinkaan varsinainen käyttöjärjestelmä kaatunut. Kyllä Windowskin pyörii ihan kiltisti, jos ei laita siihen muita kuin ms tuotteita, korkeintaan virusskannerin. Nyt se on jäänyt käyttämättä kun samassa koneessa on Ubuntu. Muutaman kuukauden välein pitää pyöräyttää sen verran, että se saa asennettua omat päivityksensä. Boottiin menee pari minuuttia ja päivityksiin puolisen tuntia. Moderneimpiin Windowseihin en ole edes tutustunut ja taitaa ne jäädäkin, vaikka onhan se aukko sivistyksessä.

Tämä eee 901 ssd-muistilla ja Lucidilla käynnistyy niin nopsaan, että en viitsi pitää edes käynnissä muuten kuin sen oikean käytön ajan, vaan sammutan joutoajaksi.
Memento Vivere
Terv: Timo

lompolo

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 849
    • Profiili
Vs: Onko Ubuntun kaatuminen harvinaista?
« Vastaus #13 : 10.10.10 - klo:19.37 »
Lainaus
/dev/sdb5: Superblock last mount time (Sat Oct  9 10:36:12 2010,
    now = Tue Jan  1 02:02:12 2002) is in the future.

Koneen kello on tainnut nollaantua. Tämä on ilmeisesti johtanut ongelmiin levyn tarkistuksessa.

Ganymedes

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 3482
    • Profiili
Vs: Onko Ubuntun kaatuminen harvinaista?
« Vastaus #14 : 10.10.10 - klo:19.37 »
...
Ehkä... Mistäpä sitä tietää kun on niin paljon kaikkea varustelua. Asennus on tehty aivan eri aikaan, mutta samasta .iso tiedostosta. Sille kyllä tein md5sum tarkastuksen. Toinen asennettiin viime keväänä kotipolttoisella cd-levyllä (joka onnistui vasta kolmannella yrityksellä, siis levynpoltto) ja toinen nyt tässä kuussa sd-kortilta. Asennusta siis en menisi epäilemään. Sama nettiliittymä on ja sama wlan-verkko, jossa yleensä ollaan. Erikoisempia sovelluksia ei oikeastaan ole, tai mikä nyt on erikoinen?

Saattaa olla ihan sattumaa. Etenkin kun ei ole muita kohtalotovereita. Ensimmäinen systeemin kaatuminen kuitenkin ja kaksi konetta samana päivänä. Hassua.
...

Asennusta en epäilisi enää jälkikäteen.

Lähinnä tarkoitin yhteisenä nimittäjänä: ohjelmat joita on itse asennettu, varsinkin jostakin muualta tulevat kuin Canonicalilta tai yhteiset rauta-asiat (näyttävät olevan molemmat Asus-läppäreitä, pitäisi kai niiden toimia).

noname

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 828
  • Linuxilla maaliskuusta 2009
    • Profiili
Vs: Onko Ubuntun kaatuminen harvinaista?
« Vastaus #15 : 10.10.10 - klo:20.30 »
8.10 ei kaatunut kuin pari kertaa, 10.04 samoin.

qwertyy

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 4774
    • Profiili
Vs: Onko Ubuntun kaatuminen harvinaista?
« Vastaus #16 : 11.10.10 - klo:19.28 »
2 kpl Dellin high-end läppäriä. Kaatuvat joka päivä - siis oikeasti kaatuvat ja boottaavat itsekseen. No voivat kyllä jäädä jumiinkin.
Meinaat että on normaalia, että uudet high-end Dellit kaatuvat pari kertaa päivässä normaalikäytössä tuolla kuvauksella? Ok  :)

thewk

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 417
    • Profiili
Vs: Onko Ubuntun kaatuminen harvinaista?
« Vastaus #17 : 11.10.10 - klo:19.42 »
Windows 7 ei ole kaatunut vielä kertaakaan, perusjuttujen lisäksi äänittelen koneella käyttäen Sonar -nimistä softaa ja tuo siis on raskain operaatio jota tuolla teen.

Ubuntu kaatuu sammutukseen turhan usein eikä auta kuin sammuttaa virtanapista. 

Varmasti laitteistosta riippuva juttu niin se on monesti tuon Windowsinkin kanssa, itelle on nyt vaan sattunut sellaiset systeemit että Ubuntu on epävakaampi.

aku506

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 356
    • Profiili
Vs: Onko Ubuntun kaatuminen harvinaista?
« Vastaus #18 : 11.10.10 - klo:19.46 »
Itelläni Ubuntu ei ole muistaakseni koskaan kaatunut, ilman sitä, että minulla olisi ollut sormiani pelissä. (Epämääräisiä komentorivikomentoja yms.)

Storck

  • Vieras
Vs: Onko Ubuntun kaatuminen harvinaista?
« Vastaus #19 : 11.10.10 - klo:19.46 »
Kolmella koneella muutaman vuoden otannalla arvioisin jonkinmoista "kaatumista" noin neljä kertaa. Noissa neljässä kerrassa mukana myös kaikki alpha/beta-asennukset.
EI HUONO.  ::)