Äänestys

Mikä ikkunamanageri käytössä?

Gnome
271 (72.8%)
KDE
72 (19.4%)
Joku muu
29 (7.8%)

Äänestäjiä yhteensä: 344

Kirjoittaja Aihe: Gnome vai KDE  (Luettu 97226 kertaa)

LittleLion

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 1232
    • Profiili
    • http://koti.mbnet.fi/littleli/
Gnome vai KDE
« : 17.09.05 - klo:11.20 »
Mikä ikkunamanageri käytössä? Ja miksi? Perustelkaa vastauksenne, kun itse en osaa oikein päättää, että mitä kannattaisi käyttää.

Itsellä tällä hetkellä käytössä KDE.

slux

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 52
    • Profiili
Re: Gnome vai KDE
« Vastaus #1 : 17.09.05 - klo:11.30 »
No kirjoittelen tätä vastausta kyllä KDEssa, mutta GNOME on kyllä enemmän se ympäristö josta pidän ja minulla on sitä toisissa koneissa käytössä nytkin.

GNOME on käytettävämpi, käyttöliittymää on selkeästi mietitty eikä kaikkea tuhatta asetusta ole pitänyt laittaa suoraan nähtäville. Lisäksi ainakin sen tiedostonäkymät ovat (Nautilus/Konqueror) selvästi ripeämpiä vanhassakin koneessa. KDEssa tunnun joutuvan odottelemaan parinkin gigahertsin koneessa turhan kauan Konquerorin avautumista. Lisäksi olen pitänyt siitä, että GNOME on kakkosversion jälkeen uskaltanut tehdä omanlaisiaan täysin tämän hetken "valtavirran" käyttöliittymistä erilaisia ratkaisuja.

Pidän silti KDEstakin ja erityisesti muutamat sen ohjelmat kuten K3B ja AmaroK ovat niin hyviä että käytän niitä GNOMEssa.

janne

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 5150
    • Profiili
Re: Gnome vai KDE
« Vastaus #2 : 17.09.05 - klo:11.46 »
minä käytän Gnomea. näin ei tietysti aina ollut, sillä oikeasti aloittaessani linux-käyttöä (siis niitä sitä edeltäneitä testailuja ei lasketa) käytin SuSEa jossa tuli oletuksena KDE. jossain vaiheessa vaihdoin kuitenkin Gnome 1.4:ään ja olen pysynyt Gnome-puolella siitä lähtien.

ei niin, etteikö KDE olisi varmasti ihan hyvä ympäristö, minä vain en satu pitämään siitä. minusta siinä on käyttöliittymässä (melkein kaikissa softissa) liikaa rojua, graafinen yleisilme on epäsiisti ja oletusasetukset huonoja. mutta noin tietysti vain minun mielestäni.

Gnomelle saat 'natiivina' kaikki softat joita tarvitsen, joten minun ei tarvitse sekoittaa toolkittejä, KDE-puolella en tähän pystyisi. lisäksi pidän GTK+ widgeteistä enemmän kuin Qt/KDE-vastaavista vaikka ohjelmointikielenä käyttöisinkin mielummin C++:aa kuin C:tä. lisäksi GTK+ -puolen tarjoama libglade on aivan mahtava :)

on kieltämättä olemassa juttuja, joissa KDE on Gnomea teknisesti edellä (toki myös toisin päin), mutta ne eivät ole juurkiaan koskettaneet minua. kumpikin noista on erittäin monipuolinen työpöytäympäristö ja kummallakin on puolensa.

kaivatessani jotain vähän kevyempää, olen käyttänyt openboxia, joskin tuloillaan oleva enlightenment 17 vaikuttaa myös todella kiinnostavalta. tosin nyt odottelen innolla uutta Gnomea (joo, on ilmestynyt, mutta ei löydy vielä distroni repositorystä) joka tarjoaa kaikkia uusia herkkuja Cairo-backendistä lähtien :)
Janne

moonstone

  • Vieras
Re: Gnome vai KDE
« Vastaus #3 : 17.09.05 - klo:12.38 »
Gnome on käytössä.

Ruusut
* Selkeä
* Yksinkertainen
* Tehokas
* Helppo oppia

Risut
* Drag & Drop voisi toimia paremmin sovellusten välillä
* Voisi olla enemmän graafisia tehosteita
* ESD (milloinhan alsa korvaa nämä?)

Ninnnu

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 247
  • LinuCaster
    • Profiili
Re: Gnome vai KDE
« Vastaus #4 : 17.09.05 - klo:12.54 »
Mä tykkään enemmän KDE:sta, jotenkin se tuntuu muokattavammalta (ainakin paneeleiden suhteen), tosin FVWM/FVWM2 on todella paljon kustomoitavissa mutta se on turhan vaikeeta mulle...

janne

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 5150
    • Profiili
Re: Gnome vai KDE
« Vastaus #5 : 17.09.05 - klo:15.20 »
* Drag & Drop voisi toimia paremmin sovellusten välillä

tähän on parannusta 2.12:sta ja freedoesktopin suositusten seuraaminen mahdollistaa tämän eri työpöydille tehtyjen softienkin välillä (tosin en tiedä onko vielä kuinka laajassa käytössä.

* Voisi olla enemmän graafisia tehosteita

tämäkin on vähän siinä ja siinä onko se työpöydän tehtävä. tietysti riippuu millaisia efektiä haluaa.

composite extensionilla onnistuu kaikenlainen läpinäkyvyys, drop shadow ym. kikkailu:
http://freedesktop.org/~keithp/screenshots/

kosk tuo on X:n tasolla, se toimii myös Gnomessa ja jos ikkunamanageriksi vaihtaa luminocityn tai odottaa ominaisuuksien valumista metacityyn saa käyttöön aika paljon hurjempiakin efektejä:
http://www.gnome.org/~seth/blog/xshots

ja uudessa GTK+:ssa ja tietty sitä myöten myös uudessa Gnomessa on tosiaan se jo mainittu Cairo-backend joka tukee kaikenlaista siistiä :)

* ESD (milloinhan alsa korvaa nämä?)

minä kuvittelin, että se olisi jo tiputettu tässä uudessa Gnomessa mutta voi hyvin olla, että se tiputetaan oikeasti vasta seuraavassa. en kyllä mene takuuseen korvaako alsa sen vai tuleeko siihen tilalle jotain muuta (kuten tuo gstreamer, joka kelpaisi minulle todella hyvin).
Janne

slux

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 52
    • Profiili
Re: Gnome vai KDE
« Vastaus #6 : 17.09.05 - klo:18.23 »
Lainaus
minä kuvittelin, että se olisi jo tiputettu tässä uudessa Gnomessa mutta voi hyvin olla, että se tiputetaan oikeasti vasta seuraavassa. en kyllä mene takuuseen korvaako alsa sen vai tuleeko siihen tilalle jotain muuta (kuten tuo gstreamer, joka kelpaisi minulle todella hyvin).

ALSA ei vastaa äänipalvelinta. Se tarjoaa kyllä softamiksauksen kuten ESD/Arts/jne. mutta ei äänipalveluita verkon ylitse kuten esimerkiksi thinclienteissä saatetaan haluta. Gstreamer sitten taas onkin ihan oma lukunsa eikä se korvaa kumpaakaan näistä vaikka. ALSA, esd ja Gstreamer voivat vaikka kaikki yhteistyössä tuottaa kaiuttimistasi kuuluvan äänen koska ne hoitavat erilaisia asioita vaikka päällekkäisyyttäkin voi olla. En usko että äänipalvelimia heitetään kokonaan pois, mutta jokin yhteinen ratkaisu saatetaan löytää.


janne

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 5150
    • Profiili
Re: Gnome vai KDE
« Vastaus #7 : 17.09.05 - klo:18.32 »
ALSA ei vastaa äänipalvelinta.

ei tietenkään, mutta monilla käyttäjillä ei ole tarvetta varsinaiselle äänipalvelimelle.

Se tarjoaa kyllä softamiksauksen kuten ESD/Arts/jne. mutta ei äänipalveluita verkon ylitse kuten esimerkiksi thinclienteissä saatetaan haluta

juu, näin toki on.

Gstreamer sitten taas onkin ihan oma lukunsa eikä se korvaa kumpaakaan näistä

totta kai se on, mutta korvaamisesta ollaan hieman eri mieltä. ALSAa nyt ylipätään on paha lähteä korvaa, sillä se tarjoaa varsinaisen ajurikerroksen josta muut ovat riippuvaisia (niin gstreamer kuin äänipalvelimet).

ALSA, esd ja Gstreamer voivat vaikka kaikki yhteistyössä tuottaa kaiuttimistasi kuuluvan äänen koska ne hoitavat erilaisia asioita vaikka päällekkäisyyttäkin voi olla.

tietysti jos niin haluaa ja kyllä tuohon pinoon saisi vielä paljon muitakin äänen kanssa pelaavia kirjastoja mukaan, mutta minusta päällekkäisyyttä pitäisi ehdottomasti karsia.

En usko että äänipalvelimia heitetään kokonaan pois, mutta jokin yhteinen ratkaisu saatetaan löytää.

toivotaan, esd nyt ainakin on tehnyt kuolemaa jo ties kuinka kauan enkä usko, että monikaan jää kaipaamaan kun se katoaa.
Janne

mikk0

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 555
    • Profiili
Re: Gnome vai KDE
« Vastaus #8 : 17.09.05 - klo:22.29 »
composite extensionilla onnistuu kaikenlainen läpinäkyvyys, drop shadow ym. kikkailu:
http://freedesktop.org/~keithp/screenshots/

kosk tuo on X:n tasolla, se toimii myös Gnomessa ja jos ikkunamanageriksi vaihtaa luminocityn tai odottaa ominaisuuksien valumista metacityyn saa käyttöön aika paljon hurjempiakin efektejä:
http://www.gnome.org/~seth/blog/xshots

ja uudessa GTK+:ssa ja tietty sitä myöten myös uudessa Gnomessa on tosiaan se jo mainittu Cairo-backend joka tukee kaikenlaista siistiä :)

Ja minä kun ihmettelin että mihin ihmeeseen niitä 4 GHz:n prossuja kukaan tarvitsee  ;)
On kieltämättä aika vaikuttavan näköisiä kikkoja saatu aikaiseksi, mutta niiden hyödyllisyyttä voidaan miettiä. Paitsi että onhan se kiva näyttää Windowsia käyttäville kavereille ja kysyä että mistäs siinä Windowsissa saa tällaisen efektin päälle  ;D

Mikko

Mikko Saarinen

janne

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 5150
    • Profiili
Re: Gnome vai KDE
« Vastaus #9 : 18.09.05 - klo:01.22 »
Ja minä kun ihmettelin että mihin ihmeeseen niitä 4 GHz:n prossuja kukaan tarvitsee  ;)

:)

tuo composite homma oli kyllä kieltämättä aika tahmea kun sitä viimeeksi ubuntulla kokeilin (tuki löytyy ihan vakiopaketeista ;)). sehän tosiaan toteutaa _oikean_ läpinäkyvyyden toisin kuin monet konsolit.

tuo luminocity-kikkailu taitaa puolestaa pyöriä verraten vähilläkin resursseilla. se kaiketei työllistää enemmän GPU:a. yleensäkin tuntuu olevan nykypäivän trendi siirtää näytönkäsittelyä enemmän GPU:n harteille, mikä kai on ihan fiksuakin kun siitä on kuitenkin maksanut itsensä kipeäksi, eikä sitä muuten tarvitsisi kuin peleissä. näinhän onkin myös jo OsX:ssä ja tulevassa winkkarissa.

On kieltämättä aika vaikuttavan näköisiä kikkoja saatu aikaiseksi, mutta niiden hyödyllisyyttä voidaan miettiä. Paitsi että onhan se kiva näyttää Windowsia käyttäville kavereille ja kysyä että mistäs siinä Windowsissa saa tällaisen efektin päälle  ;D

juu, kyllä nuo minustakin ovat vähän turhia, eivätkä lisää käytettävyyttä ainakaan tuollaisinaan. pelkkää karkkia. tosin vektorigrafiikan minä toivotan tervetulleeksi työpöydälle, sillä siitä on ihan oikeaakin hyötyä. vaikka ovathan jotkin linux-työpöydät   (ainakin Gnome ja KDE) tukeneet vektori-kuvakkeita jo ties kuinka pitkään. luonnollinen jatkohan tämä vain on.
Janne

JPK1990

  • Vieras
Re: Gnome vai KDE
« Vastaus #10 : 29.10.05 - klo:15.50 »
kumpi on kevyempi kde vai gnome entäs verrattuna vintoosaan?
jos kerran 9 prosenttia käyttää jotain muuta ikkunamanageriä niin jos sillä ei tarkoiteta vintoosaa niin kertokaa ihmeessä minullekki

Ankka

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 931
    • Profiili
Re: Gnome vai KDE
« Vastaus #11 : 29.10.05 - klo:18.40 »
Ubuntu gnomella pyörii mun koneella samaa tahtia kuin win98. Eli se on nopeampi kuin uudemmat windowssit, luulisin.

Muita ikkunamanagereita kuin gnome & KDE on muun muassa xfce, fluxbox, icewm... niitä on ihan liikaa et vois muistaa.

Se mua on hämänny et miks vaan KDE, gnome ja xfce on työpöytäympäristöjä ja niitä muita markkinoidaan pelkkinä ikkunamanagereina.

moonstone

  • Vieras
Re: Gnome vai KDE
« Vastaus #12 : 29.10.05 - klo:19.19 »
Se mua on hämänny et miks vaan KDE, gnome ja xfce on työpöytäympäristöjä ja niitä muita markkinoidaan pelkkinä ikkunamanagereina.

Varmaankin puute työpöytäikoineille ja tiedostojenhallinnalle. Pelkkä ikkunamanageri tarjoaa ikkunointia ja siihen se jääkin...

Ankka

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 931
    • Profiili
Re: Gnome vai KDE
« Vastaus #13 : 29.10.05 - klo:20.06 »
Se mua on hämänny et miks vaan KDE, gnome ja xfce on työpöytäympäristöjä ja niitä muita markkinoidaan pelkkinä ikkunamanagereina.

Varmaankin puute työpöytäikoineille ja tiedostojenhallinnalle. Pelkkä ikkunamanageri tarjoaa ikkunointia ja siihen se jääkin...
Jotain ton suuntasta mä vähän arvelinkin.

Eli ne siis on tarkoitettu kevyeen käyttöön nopeasti, ja gnome & KDE (osittain xfce) sitte ihan kunnon ylläpitoon ym?


janne

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 5150
    • Profiili
Re: Gnome vai KDE
« Vastaus #14 : 29.10.05 - klo:21.31 »
Eli ne siis on tarkoitettu kevyeen käyttöön nopeasti, ja gnome & KDE (osittain xfce) sitte ihan kunnon ylläpitoon ym?

kyllä ne muutkin on tarkoitettu ihan täysipainoiseen käyttöön, niissä vaan ei välttämättä ole mukana kaikenlaista GUI:ta jokaisen pikkujutun konffaamiseen, vaan ne keskittyvät näyttämään ja järjestelemään niitä ikkunoita.

nopealla testillä on tosi vaikea arvioida miten hyvä tai huono joku ikkunamanageri on, sillä niiden käytössä on niksejä ja jopa oivalluksia jotka ovat käytön kannalta erittäin hyödyllisiä ja käteviä. jos jaksaa ajaa jotain ikkunamanageria vaikka kuukauden, niin siitä alkaa jo saamaan jonkinlaista käsitystä. vähän sama tilanne on windowsista linuxiinkin siirryttäessä, työpöytä on erilainen ja sen toiminta ja käyttölogiikka voi tuntua hieman vieraalta.
Janne

Ankka

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 931
    • Profiili
Re: Gnome vai KDE
« Vastaus #15 : 29.10.05 - klo:22.12 »
Eli ne siis on tarkoitettu kevyeen käyttöön nopeasti, ja gnome & KDE (osittain xfce) sitte ihan kunnon ylläpitoon ym?

kyllä ne muutkin on tarkoitettu ihan täysipainoiseen käyttöön, niissä vaan ei välttämättä ole mukana kaikenlaista GUI:ta jokaisen pikkujutun konffaamiseen, vaan ne keskittyvät näyttämään ja järjestelemään niitä ikkunoita.

nopealla testillä on tosi vaikea arvioida miten hyvä tai huono joku ikkunamanageri on, sillä niiden käytössä on niksejä ja jopa oivalluksia jotka ovat käytön kannalta erittäin hyödyllisiä ja käteviä. jos jaksaa ajaa jotain ikkunamanageria vaikka kuukauden, niin siitä alkaa jo saamaan jonkinlaista käsitystä. vähän sama tilanne on windowsista linuxiinkin siirryttäessä, työpöytä on erilainen ja sen toiminta ja käyttölogiikka voi tuntua hieman vieraalta.

Ahaa. Tuo selvensi asiaa.

Ja tiedän kyllä, että totuttelu vaatii aikaa. Olen käyttänyt windowssia ja mac os x:ää, ja linuksia nyt kuukauden verran, ehkä. Alle, oikeastaan. En todellakaan osaa vielä kaikkea, enkä varmaan vähään aikaan opikaan kun en sitä täysipainoisesti käytä. Kokeilen ja räplään linuks-konetta kuitenkin aina kun huvittaa ja joku ei käytä kotikonetta, ja tähän mennessä kokemusta on kertynyt gnomelta, KDE:ltä (knoppix käyttää sitä... saako siihen muuta kuin KDE:n buuttaamaan?), xfce:ltä ja fluxboxista pikkusen.


janne

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 5150
    • Profiili
Re: Gnome vai KDE
« Vastaus #16 : 29.10.05 - klo:22.58 »
Olen käyttänyt windowssia ja mac os x:ää, ja linuksia nyt kuukauden verran, ehkä.

no, tuossahan on jo kokemusta tosi erilaisista järjestelmistä :)
tai no, kai OsX on lähempänä linuxia kuin sen aiemmat versiot, ainakin sieltä kälin alta.

En todellakaan osaa vielä kaikkea, enkä varmaan vähään aikaan opikaan kun en sitä täysipainoisesti käytä. Kokeilen ja räplään linuks-konetta kuitenkin aina kun huvittaa ja joku ei käytä kotikonetta

noin on aika moni aloittanut, minäkin. ajan kanssa sen sitten huomaa mikä järjestelmä on se itselleen sopivin ja mitä sitten tarvitsee/haluaa (jos haluaa) ajaa siinä sivussa.

tähän mennessä kokemusta on kertynyt gnomelta, KDE:ltä (knoppix käyttää sitä... saako siihen muuta kuin KDE:n buuttaamaan?), xfce:ltä ja fluxboxista pikkusen.

jep, työpöytiäkin kokeilemalla löytää sen itselleen parhaiten sopivan, joskin joskus laitteen resurssitkin määräävät jotain. knoppixin levyltä löytyy KDE:n lisäksi myös fluxbox, icewm, larswm, twm, windowmaker ja vanha xfce. tai ainakin aikaisemmin löytyivät. nuo *boksithan ovat keskenään aika samanlaisia, mutta silti pidän niistä eniten openboxista :) jos muuten noita *boxeja testaat, niin muista kokeilla window groupingia, se on tavallaan tabit joka softaan window managerin puolesta.

jos haluaa testata erilaisia käyttöliittymiä, niin kannattaa testata vielä ainakin tuo windowmaker (NeXTSTEP tyylinen systeemi) ja enlightenment  (vaikka nyt tämä nykyinen, mutta toki se uusikin, kunhan se tulee). myös ion on aika 'erilainen' ihan lähtökohdiltaankin. toki niitä muitakin voi olla hyvä katsoa jos kokeilu kiinnostaa ;)
Janne

Ankka

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 931
    • Profiili
Re: Gnome vai KDE
« Vastaus #17 : 29.10.05 - klo:23.49 »
Olen käyttänyt windowssia ja mac os x:ää, ja linuksia nyt kuukauden verran, ehkä.

no, tuossahan on jo kokemusta tosi erilaisista järjestelmistä :)
tai no, kai OsX on lähempänä linuxia kuin sen aiemmat versiot, ainakin sieltä kälin alta.

En todellakaan osaa vielä kaikkea, enkä varmaan vähään aikaan opikaan kun en sitä täysipainoisesti käytä. Kokeilen ja räplään linuks-konetta kuitenkin aina kun huvittaa ja joku ei käytä kotikonetta

noin on aika moni aloittanut, minäkin. ajan kanssa sen sitten huomaa mikä järjestelmä on se itselleen sopivin ja mitä sitten tarvitsee/haluaa (jos haluaa) ajaa siinä sivussa.

tähän mennessä kokemusta on kertynyt gnomelta, KDE:ltä (knoppix käyttää sitä... saako siihen muuta kuin KDE:n buuttaamaan?), xfce:ltä ja fluxboxista pikkusen.

jep, työpöytiäkin kokeilemalla löytää sen itselleen parhaiten sopivan, joskin joskus laitteen resurssitkin määräävät jotain. knoppixin levyltä löytyy KDE:n lisäksi myös fluxbox, icewm, larswm, twm, windowmaker ja vanha xfce. tai ainakin aikaisemmin löytyivät. nuo *boksithan ovat keskenään aika samanlaisia, mutta silti pidän niistä eniten openboxista :) jos muuten noita *boxeja testaat, niin muista kokeilla window groupingia, se on tavallaan tabit joka softaan window managerin puolesta.

jos haluaa testata erilaisia käyttöliittymiä, niin kannattaa testata vielä ainakin tuo windowmaker (NeXTSTEP tyylinen systeemi) ja enlightenment  (vaikka nyt tämä nykyinen, mutta toki se uusikin, kunhan se tulee). myös ion on aika 'erilainen' ihan lähtökohdiltaankin. toki niitä muitakin voi olla hyvä katsoa jos kokeilu kiinnostaa ;)
kiitos vihjeistä. Noita vaan on niin järkyttävä määrä, että ihan pää menee sekaisin kun miettii mitä kokeilisi. :D


Ai että knoppixissa on muitakin, ainakin ollut. Millä sen saa boottaamaan johonkin muuhun kuin KDE:hen? Kiinnostaisi vaan tietää, kun tuo KDE on mielestäni hieman liian teollinen, jotenkin. Koliseva, kankea. En tiedä miksi, mutta se on aina mulla vaikutelmana siitä.

janne

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 5150
    • Profiili
Re: Gnome vai KDE
« Vastaus #18 : 30.10.05 - klo:01.46 »
Noita vaan on niin järkyttävä määrä, että ihan pää menee sekaisin kun miettii mitä kokeilisi. :D

onhan niitä :)

Ai että knoppixissa on muitakin, ainakin ollut. Millä sen saa boottaamaan johonkin muuhun kuin KDE:hen?

sille voi siinä ennen boottia antaa kaikenlaisia optioita parametrina:
http://www.knoppix.net/wiki/Cheat_Codes

toivottavasti nuo nyt vielä pelaavat. luulisi, kun sitä on kuitenkin päivitetty vielä 3.8:lle.

Kiinnostaisi vaan tietää, kun tuo KDE on mielestäni hieman liian teollinen, jotenkin. Koliseva, kankea. En tiedä miksi, mutta se on aina mulla vaikutelmana siitä.

juu, en minäkään siitä liiemmin pidä, mutta aika monet muut pitävät.
Janne

Ankka

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 931
    • Profiili
Re: Gnome vai KDE
« Vastaus #19 : 30.10.05 - klo:09.54 »
Ai että knoppixissa on muitakin, ainakin ollut. Millä sen saa boottaamaan johonkin muuhun kuin KDE:hen?

sille voi siinä ennen boottia antaa kaikenlaisia optioita parametrina:
http://www.knoppix.net/wiki/Cheat_Codes

toivottavasti nuo nyt vielä pelaavat. luulisi, kun sitä on kuitenkin päivitetty vielä 3.8:lle.

Kiitos. :)

Tiesin kyllä esim lang=fi - käskystä, mutten osannut aavistaa kaikkia.

Noitahan on aivan mukava määrä, melkein kaikentyyppisiä paitsi gnome. Eli nytpä saan täyden mukavuuden irti knoppixista, kun laitan sen koulun koneeseen :D Se on niin mukavaa kun ei tarvitse aina käyttää koulussa sitä windowssia, eikä kuitenkaan tarvitse asentaa mitään, mistä opettajat tms harmistuisi.
« Viimeksi muokattu: 30.10.05 - klo:10.01 kirjoittanut Ankka »