Kirjoittaja Aihe: USB-portin koskettaminen buuttaa koneen...  (Luettu 23955 kertaa)

Lentävä_sirkus

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 8
    • Profiili
USB-portin koskettaminen buuttaa koneen...
« : 23.02.11 - klo:13.12 »
Hommasin tässä taannoin käytetyn tietokoneen. Jo heti alussa sen kanssa oli ongelmia, mutta emolevyn vaihto selvitti asian. Nyt on kuitenkin ilmennyt outoa uudelleenkäynnistymistä eli jos esim. kosketan usb-tikulla, tai vaikkapa jollain muulla metalliesineellä, etulevyn usb-porttia (kyseessä siis pöytäkone) koko masiina käynnistyy aina silloin tällöin uudestaan? Osaisiko joku tietävämpi kertoa mahtaako tuo olla staattista sähköä, vika kodin maadoituksissa jne. onko koneessa itsessään vikaa? Pikkuisen häiritsevää tuommoinen...

Kyllä kai tietokoneita näin pakkasten ja kuivan ilman aikaankin pitäisi pystyä käyttämään pitäisikö aina maadoittaa itsensä ensin. Tuntuu että muutekin sormille räpsyy jo ihan tarpeeksi.  :-\

motalb

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 279
    • Profiili
Vs: USB-portin koskettaminen buuttaa koneen...
« Vastaus #1 : 23.02.11 - klo:19.40 »
Vastausta ongelmaan minulta ei löydy, mutta kylläkin kone jossa samankaltaisia oireita.

Se käynnistyy jos näppäintä painaa, hiirtä klikkaa tai usb-porttiin laittaa jotakin. Hiiri on usb:ssa mutta näppis perinteisessä näppäimistöliittimessä.
Biosista on nollattu kaikki mikä hiukankin viittaa buuttaamiseen jostakin muusta syystä kuin käynnistyspainikkeesta, mutta ei mitään vaikutusta. Yhtä iloisesti buuttaa edelleen jos erehtyy hiukan hiirtä tönäisemään.

Kyseinen kone on muutaman vuoden takaa ja "tietokonepajan" ylijäämäosista kasattu, josta syystä sen sai edullisesti. Ei siis mikään merkkikone. Veikkaus on että kasatessa joku johto on mennyt hiukan vika paikkaan.
Ongelma on sillä tavoin hallinnassa että sammutuksen jälkeen kyseisestä koneesta katkaistaan virrat takapaneelin kytkimestä.

Edit
Ketjun alkuperäisen ongelman tarkennuttua, täsmennän että tämä meidän koneemme on vain innokas käynnistymään. Ei siis buuttaa kesken käytön, mutta sammutuksen jälkeen käynnistyy pienimmästäkin syystä :D
Ja maadoitukset tässä koneessa on kunnossa ;)
« Viimeksi muokattu: 24.02.11 - klo:21.21 kirjoittanut motalb »

Ganymedes

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 3915
    • Profiili
Vs: USB-portin koskettaminen buuttaa koneen...
« Vastaus #2 : 23.02.11 - klo:21.46 »
Mielenkiintoinen juttu - olen tuollaisia nähnyt, mutta kun ei ole tullut omalle kohdalle, niin en ole päässyt testailemaan.

Mutta nyt kun sanoitte, niin, voisiko olla, että noissa kotelolta emolle tulleissa johdoissa, jokin on mennyt väärinpäin, siis plus ja miinus, väärinpäin? Esim. reset-kytkin tai joku muu noista johdoista?

Tämä voisi selittää sen, että jos kotelon maahan koskee, ja antaa koskemisella virtapiikin, niin kone boottaa. Luulisin, että USB-tikun kytkeminen on vain satunnaista eli oikeasti vain maahan koskemista. Tätä tukee sekin, että kone näissä tapauksissa boottaa heti, eikä vasta sitten kun tikun oikeasti kytkee.

Voi tietysti olla niinkin että johto on kokonaan väärässä paikassa, mutta napaisuuksien tarkistaminen olisi helppoa varmistaa ensin ja katsoa löytyykö siitä mitään.

Lentävä_sirkus

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 8
    • Profiili
Vs: USB-portin koskettaminen buuttaa koneen...
« Vastaus #3 : 24.02.11 - klo:16.16 »
Kiitokset vinkeistä, täytyypä tässä ajan kanssa vähän katsella onko johdotuksissa virheitä. Jokin virtapiikki käyttäjästä koneeseen selkeästi menee, kun buuttailu on satunnaista eikä yleensä toistu heti uudestaan. Ihan sama vaikutus tosiaan kuin reset-nappulan painamisella...

Mukava vain olisi tietää onko vika koneessa, käyttäjässä vai kenties talon sähköverkossa jotta osaisi tarvittaessa kääntyä myyjän puoleen, mikäli koneessa itsessään on häikkää... Pelkään tilannetta että on juuri tallentamassa jotain ja sitten ajatuksissa tyrkkää tikun kiinni - ja hups, kaikki katoaa!

Ganymedes

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 3915
    • Profiili
Vs: USB-portin koskettaminen buuttaa koneen...
« Vastaus #4 : 24.02.11 - klo:17.05 »
...
Mukava vain olisi tietää onko vika koneessa, käyttäjässä vai kenties talon sähköverkossa
...

No koneessa se vika on - tosin jos arvailut menivät oikein, niin aika pieni vika  :)

Hajakenttä

  • Käyttäjä / moderaattori
  • Viestejä: 1556
    • Profiili
Vs: USB-portin koskettaminen buuttaa koneen...
« Vastaus #5 : 24.02.11 - klo:17.46 »
Vanhan sähkömiehen hurjia arvauksia:

Jos tosiaan koneen kuorista (metalliosista) saa sähköiskuja: se on heti irrotettava pistorasiasta ja vietävä korjattavaksi! Täältä matkan päästä ei voi mitään varmaa sanoa, ja jos haluaa varmaa tietoa sähköturvallisuudesta on tilattava sähköasentaja käymään. Sehän on selvä! Onhan!
Sähköasentaja saa minuutissa selville: onko hengen, terveyden, tai omaisuudenvaaraa olemassa.

Jos kone on kaupastatuodun kunnossa. Siis sisäkaluja ja sen sähköliitäntää ei ole roplattu: Voimme ehkä tehdä johtopäätöksen, että koneen sisäkaluissa ei vika ole, mutta voi olla. Se kai on käytetty kone! Onko amatöörin rakentama?

Onko kone maadoituskoskettimella varustetussa pistorasiassa kiinni? Polttaako pistorasiaa vastaavan sulakkeen, jos kääntää pistotulpan toisin päin pistorasiaan (nolla ja vaihe vaihtavat paikkaa)? Jos näin käy, se on varmasti vaarallinen!

Vaikka kuoriin tulisikin verkkojännite se voi tuntua ihan mitättömältä sähköiskulta, jopa olla tuntumatta, kun huoneen lattia on muovimattoa tai hyvää eristettä. Kuolemanvaara on olemassa, jos samalla kertaa sattuu koskemaan johonkin maadoitettuun paikkaan: lämpöpatteriin, vesijohtoon...

Nykyään käytetään virtalähdeyksiköitä, joissa ei ole lainkaan muuntajaa, vaan pelkkiä puolijohteita eristämässä sähköverkkoa kosketeltavista osista. Ei ole lainkaan kumma jos sinne tulisi vuotovika. Siksi tietokonetta, tai oikeastaan mitään sähkölaitetta, ei enää pitäisi käyttää maadoittamattomissa pistorasioissa, joita kuitenkin on runsaasti vanhoissa taloissa. Vikavirta suojakytkin olisi paras.

En usko vähällä, että pelkällä staattisella varauksella saisi koneen boottaamaan. Ainakin, jos niin onnistuisi tekemään, koneesta olisi oltava jokin virtalähteen jännite kepulikonsteilla järjestetty kelluvaksi. Siis lukitsematta maa (kuorimetallien) potentiaaliin. Silloinkin muut jännitteet olisi oltava maahan lukittuja. Kun sitten oikein kunnolla hiihdellään muovimatolla villasukilla ja kosketaan koneen kahteen eri osaan, siis kelluvaan ja maahan lukittuun jännitteeseen, voisi teoriassa saada koneelle virtojen kytkemistä vastaavan jänniteheilahduksen, joka sitten logiikassa tulkittaisiin bootti käskyksi. todennäköisemmin kuitenkin kone tällöin särkyisi.

Koko kone on kelluvassa jännitteessä, jos se on maadoittamattomassa pistorasiassa, tai kannettava kone akun varassa. Tällöin sen staattiset tällit eivät tee mitään, teoriassa. Tilanne olisi sama kuin putoisi kymmenennen kerroksen ikkunasta, mutta sisäpuolelle. Metallikuorisen pöytäkoneen on silti oltava turvallisuussyistä aina maadoitetussa pistorasiassa, koska siihen on vaikea tehdä vikatapauksissa suojaavaa suojaeristystä.

Eräs tosi pahojen, ja salakavalien, vaaratilanteiden aiheuttaja on ns. nollavika, sähköverkon nollajohtimen katkeaminen suuressa lumikuormassa tai puun kaatuessa linjalle. Sellainen esiintyy käyttäjille juuri noilla kuvatunlaisilla oireilla.

EDIT: Nollavika voi olla myös asuntokohtainen tai jopa pistorasiakohtainen. Suojajohtimesta tulee silloin laitteen nollajohdin ja verkon nolla on siis liittimien kuorissa!

Sähkömiehenä sanoisin: Pyydä asentaja käymään. Ja jos se vika on koneessa, pyydä rahat takaisin!
« Viimeksi muokattu: 24.02.11 - klo:17.55 kirjoittanut Hajakenttä »
DELL Latitude 5480 Xubuntu 22.04. DELL Latitude 7490 Xubuntu 24.04.
– Memento Vivere – Terv: Timo

Ganymedes

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 3915
    • Profiili
Vs: USB-portin koskettaminen buuttaa koneen...
« Vastaus #6 : 24.02.11 - klo:18.49 »
Kiitokset selvityksestä  :)

Kaikissa koteloissa on kuitenkin tehdastekoinen virtalähde. Siitä lähtee emolevylle ja muille johtimia, joissa on jännitteitä kuten 12 V ja 5 V. Ei se 230 V sieltä virtalähteestä karkaa vaikka tekisi kotelon sisällä mitä hyvänsä - joten siinä mielessä ei ole verkkovirta-asia lainkaan. Korjaa toki jos noissa emolevyn liitännöissä on mukana vaarallisia virtoja - hyvin vaikeata kuvitella että olisi.

Virtalähde voi kylläkin hajota - silloin emolle tulee verkkovirta. Kokonaan ehjäksi jäi tässä hiiri ja näppis - kotelo ei jäänyt ehjäksi koska leditkin lensivät siitä. Tällä episodilla ei kuitenkaan ole mitään yhteyttä tähän tapaukseen, koska ... mm. ... kone jossa asia ilmenee on uusi ja varustettu Antec Sonata III kotelolla mukaantulevine uusine virtalähteineen - eikä taatusti ole rikki.

Jonkinlainen oikosulku tai staattinen virta tässä on kuitenkin kyseessä. Eihän se kosketus mitään muuta voi aiheuttaa. Kyse on kuitenkin siitä, että miksi ihmeessä näin tapahtuu?

Staattinen virtapiikki voi olla aika rajukin. Fleece, kuiva pakkasilma lämmitettynä ja yksi tietty verhoilukangas aikaansaa yhdistelmänä tosi mojovia iskuja - se on yhdessä tapauksessa mukana kuviossa.

Tuo sähköverkon viallisuus voi olla takana yhdessä tapauksessa. Siinä verkossa oli kyllä jotakin epäilyjä takana - en tosin tunne asiaa tarkemmin ja se tila taidettiin jo purkaakin. Lähes kaikki koneet menivät tuolla alas kun niihin koski usb-tikulla. Koneet olivat "tehdasvalmisteisia". Tehdas oli tosin suomalainen pc-putiikki. Ammattilaisuus koneen rakentamisessa on hyvin suhteellista - mielestäni se on enemmän tietotekninen asia kuin sähkötekninen - kuten sanoin, virtalähde on tehdastekoinen ja sitä ei aivan helposti voi "sähköteknisesti" tuhota tai asentaa väärin - jopa pultit ovat aina niin lyhyitä, että niitäkään ei voi vääntää väärin.

Onko joku konsti varmistaa, että sähköverkon viallisuus ei ole kuviossa mukana - eihän tuollaisissa grynderi-toimistoissa mistään voi olla varma ... tai no, järjettömistä sähköverkon kytkennöistä itse asiassa on kyllä varmuuttakin  ;D ... siinä mielessä en ihmettelisi yhtään jos (tietty) sähköverkko olisi viallinen (on useita "eri" verkkoja, "atk" ja tavallinen).
« Viimeksi muokattu: 24.02.11 - klo:19.05 kirjoittanut Ganymedes »

asuspoju

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 640
  • Linux_Eki useissa verkkopeleissä, palveluissa jne.
    • Profiili
    • Youtube kanavani.
Vs: USB-portin koskettaminen buuttaa koneen...
« Vastaus #7 : 24.02.11 - klo:19.05 »
Otappa etupaneeliin menevän usb portin johto pois emosta.
http://www.youtube.com/user/LinuxEki
"Varkaat tulee ikkunoista"
http://tinyurl.com/ltspopin - Opinnäytetyöni LTSP-järjestelmästä

Ganymedes

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 3915
    • Profiili
Vs: USB-portin koskettaminen buuttaa koneen...
« Vastaus #8 : 24.02.11 - klo:19.13 »
Otappa etupaneeliin menevän usb portin johto pois emosta.

Kiitos vinkistä - täytyy tosiaan kokeilla.

Mutta miksi ihmeessä? Samalla kotelolla toimii muualla ja etulevyn USB:t ovat ne kätevimmät?

Tätä ongelmaa ei mielestäni myöskään ollut aiemmin samoilla etulevyn USB-kytkennäillä ... en tosin tiedä miksi ... vuodenaika (=staattinen sähkö), sähköverkon kytkentä (eri verkkoja), eri käyttis, jotakin muuta?

Hajakenttä

  • Käyttäjä / moderaattori
  • Viestejä: 1556
    • Profiili
Vs: USB-portin koskettaminen buuttaa koneen...
« Vastaus #9 : 24.02.11 - klo:20.05 »
Lainaus
Onko joku konsti varmistaa, että sähköverkon viallisuus ei ole kuviossa mukana
Onhan niitä konsteja. Jos itse ei tiedä sähköistä muuta kuin, että se on sinistä ja toimii savulla, niin kutsutaan sähkömies. Hän mittaa ihan tavallisella vahvasähkömiehen yleismittarilla (joka ei ole se halpahallin keltainen, jonka mittajohdot antavat tällit sormille ja jonka jännitekestoisuus ei täytä vaatimuksia) ensimmäiseksi: onko nollajohtimen (sininen) ja suojajohtimen (keltavihreä) välillä vähääkään jännitettä? Sitten katsotaan: onko suojajohtimen ja nollajohtimen ja maadoituselektrodin, tai metallisen vesijohdon välillä pientäkään jännitettä? Sama tehdään laittamalla joku isohko kuorma päälle, esim. sähköuuni ja useilla kytkimien asennoilla, jotta saadaan vino kuorma, eli eri vaiheille erilainen kuormitus.

Lainaus
Kaikissa koteloissa on kuitenkin tehdastekoinen virtalähde. Siitä lähtee emolevylle ja muille johtimia, joissa on jännitteitä kuten 12 V ja 5 V. Ei se 230 V sieltä virtalähteestä karkaa vaikka tekisi kotelon sisällä mitä hyvänsä - joten siinä mielessä ei ole verkkovirta-asia lainkaan. Korjaa toki jos noissa emolevyn liitännöissä on mukana vaarallisia virtoja - hyvin vaikeata kuvitella että olisi.
Eihän sieltä ehjillä vehkeillä mitään verkkojännitteitä eteenpäin tule. Selvähän se. Mutta aina voi olla vikaa purkissa. Jopa tehtaasta tulleessa voi olla vika, koska enää ei tarvita sitä ennakkotarkastusta, kuten ennen EU:ta.

Sitä en kyllä nyt vähään aikaan ole tutkinut: onko myös noiden pöytämallien, siis pönttökoneiden, virtalähteisiin tullut näitä solid-state jännitteenalentajia, joissa ei ole lainkaan muuntajaa. Painostahan sen heti tietää kun kädessä puntaroi. Näissä läppäreiden virtalähteissä ei ole rautaa grammaakaan. Kun verkkopuoli ja 5, 12, ja mikälie pikkuvolttipuoli ovat vain triacin puolijohteen rajapinnalla erotettuna se on jotain muuta kuin kunnon muuntajan eristeet.

Jos on todella arvokkaista laitteista kysymys ja halutaan ihan varma häiriötön toimintavarmuus, on ehkä hyvä hankkia koko järjestelmän eteen suojaerotusmuuntaja. Riittävän tehokas, jotta se jaksaa ruokkia koko laitekasan. Upseja kyllä usein laitetaan, mutta jätetään suojaerotus tekemättä, joka on amatöörimäistä.

DELL Latitude 5480 Xubuntu 22.04. DELL Latitude 7490 Xubuntu 24.04.
– Memento Vivere – Terv: Timo

Hajakenttä

  • Käyttäjä / moderaattori
  • Viestejä: 1556
    • Profiili
Vs: USB-portin koskettaminen buuttaa koneen...
« Vastaus #10 : 24.02.11 - klo:20.47 »
Juolahti mieleen vielä eräs sähköasennusten epäkohta: Vielä 1960 luvulla säästettiin asennuskustannuksissa tekemällä ns. maadoitettuja pistorasioita käyttämällä käyttömaadoitusta eli nollausta, joka nykyisin on kiellettyä, mutta ei ole pakkoa korjata niitä vanhoja. Se näkyy, jos uskaltaa avata pistorasian kannen. Siellä pitäisi olla omat johtimet kaikille kolmelle: nollajohdin (sininen), suojajohdin (keltavihreäraidallinen) ja vaihejohdin (kaikki muut värit). Jos se on vanha nollattu siellä näkyy selvästi nollajohdin (joka silloin oli harmaa) ja siitä tehty lyhyt pätkä suojakoskettimeen (se nollaus) ja vaihejohdin, eli rasiaan tulee vain kaksi lankaa.

Sillä (nollauksella) on sellainen ominaisuus, että nollajohtimessa, ja sen nollauksen vuoksi myös maadoitetun laitteen rungossa, näkyy kuormitusvirrasta riippuva nollajohtimen jännitehäviön suuruinen jännite todelliseen maapotentiaaliin mitattuna, joka on usein muutamien volttien luokkaa ja virraltaan todella suuriin ampeerimääriin kykenevä. Se saattaisi saada aikaan esim. juuri 5V:n jännitteeseen aika heilahduksen. USB-liittimeen muistaakseni tulee juuri 5V.

Tällaisen nollavian muistan hyvin: Kun erään keittiön tiskialtaan korkin ketjun heitti roikkumaan seinän kaakelin läpi tulevan vesijohdon päälle, ketju meni hetkessä valkohehkuun. Jännite nollan ja vesijohdon välillä oli vain 5V mutta amppeereja piisasi.

Näiden ilmiöiden vuoksi niitä nollauksia ei enää tehdä, mutta vanhoissa rakennuksissa saattaa tosiaan olla vieläkin.

EDIT: Kirjoitusvirhe.
« Viimeksi muokattu: 24.02.11 - klo:20.49 kirjoittanut Hajakenttä »
DELL Latitude 5480 Xubuntu 22.04. DELL Latitude 7490 Xubuntu 24.04.
– Memento Vivere – Terv: Timo

motalb

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 279
    • Profiili
Vs: USB-portin koskettaminen buuttaa koneen...
« Vastaus #11 : 24.02.11 - klo:21.11 »
Jokin virtapiikki käyttäjästä koneeseen selkeästi menee, kun buuttailu on satunnaista eikä yleensä toistu heti uudestaan. Ihan sama vaikutus tosiaan kuin reset-nappulan painamisella...
Komppaan Hajakenttää. Tuo vaikuttaa minun silmääni vahvasti siltä että maadoitusta ei joko ole ollenkaan, tai se on toteutettu nollajohdolla.
Juuri tuo että buuttaus ei toistu välittömästi uudelleen viittaa siihen että koneeseen varautuu jännitettä vähin erin. Normaalisti maadoitus poistaisi varauksen välittömästi, mutta tässä tapauksessa varaus lisääntyy. Kun varaus on riittävän suuri, aiheuttaa kosketuksen aikaansaama purkaus buuttauksen.

Ryppy

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 837
    • Profiili
Vs: USB-portin koskettaminen buuttaa koneen...
« Vastaus #12 : 24.02.11 - klo:23.21 »
Maadotus puuttuu, tai on puutteellinen, mutta ei välttämättä koneen
ulkopuolelta.
Tässähän oli vaihdettu emo. Onkohan emolevy varmasti maissa,
eikä pelkästään -johtimen kautta virtalähteeseen?

Kyllä ihan tavallinen, halpa digi-yleismittari kertoo paljon  ;)
Poistuu taka vasemmalle - - -

tuke81

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 1667
    • Profiili
Vs: USB-portin koskettaminen buuttaa koneen...
« Vastaus #13 : 25.02.11 - klo:01.28 »
Katohan että emolle kytketyt pwr, reset, ym johdot ovat kunnossa ja oikein kytketty. Tarkoitan siis kytkinten johtoja, jotka menevät kotelolta emolle:
eli niitä pikku kytkentäpinnejä jotka menee noihin rimoihin ja ovat yleensä varsin v-mäiset ahtaa isolla nyrkillä sokkona paikalleen:
http://www.hardwarezone.com.au/img/data/articles/2004/1247/shuttle_fpheader.jpg

Tarkista että ovat oikeissa paikoissaan ja ettei niiden johdot ole rikki, ne periaatteessa ovat pelkkiä on/off kytkimiä jotka johdetaan maahan ja sitten kaikkea kivaa tapahtuu, kuten painetaan resettiä(no ok ledijohdot ovat hieman erejä). Joskus itselle aiheuttanut väärässä paikassa oleminen vastaavan kaltaisia tapahtumia... (Eli jos esim. hd ledi ei pala kun kovalevy ruksuttaa ei pinnit varmaankaan ole oikeassa järjestyksessä).

Ai niin ja älä sitten mene sörkkimään niitä koneen ollessa verkkovirrassa.
Miksi tehdä jotain helposti, kun sen voi tehdä vaikeastikin...

ditl

  • Vieras
Vs: USB-portin koskettaminen buuttaa koneen...
« Vastaus #14 : 25.02.11 - klo:08.26 »
Tähän asiaan liittyen, ainakin jonkin verran, laitan kysymyksen.

Minä ja varmaan moni muukin on liittänyt tietokoneen maadoittamattomaan pistorasiaan. Yleisesti kuivissa tiloissa (olohuone, makuuhuone ym.) ei ole maadoitettuja rasioita. Tietokoneen runko ei silloin ole maadoitettu. Näin olen aina käyttänyt konetta eikä ole ollut ongelmia.

Nyt kiinnostuin asiasta ja mittasin yleismittarilla jännitteen koneen rungon ja maadoitetun rasian maadoituskoskettimen välillä ja yllätys oli että sieltä löytyi noin 20 V AC. Vuotaako jostakin (powerista?) tuo jännite?

Isoa virtaa sieltä ei vuoda koska kun laitoin 75 ohmin vastuksen väliin jännite putosi nollaan. Kun vastus oli 4,7 kohmia, jännite oli noin 5 V joten muutama mA sieltä tulee.

Onko tässä jokin ongelma? Voiko tuo jännite aiheuttaa joitakin sivuilmiöitä?

Toisessa koneessa mittari näytti nollaa.
« Viimeksi muokattu: 25.02.11 - klo:09.05 kirjoittanut ditl »

Ganymedes

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 3915
    • Profiili
Vs: USB-portin koskettaminen buuttaa koneen...
« Vastaus #15 : 25.02.11 - klo:10.48 »
Maadoitusviat koneen ulkopuolella näissä tapauksissa joita tiedän voivat hyvin olla syynä.

Miten emo voisi olla olematta maissa? Ruuvin reiät ja ympäristöt emolla ovat metallia, ruuveja on yleensä 6 tai 9 ja ne kiinnitetään metallisilla ruuveilla metalliseen pohjaan?

Hajakenttä

  • Käyttäjä / moderaattori
  • Viestejä: 1556
    • Profiili
Vs: USB-portin koskettaminen buuttaa koneen...
« Vastaus #16 : 25.02.11 - klo:12.21 »
Lainaus
Nyt kiinnostuin asiasta ja mittasin yleismittarilla jännitteen koneen rungon ja maadoitetun rasian maadoituskoskettimen välillä ja yllätys oli että sieltä löytyi noin 20 V AC. Vuotaako jostakin (powerista?) tuo jännite?

Tuo osoittaa vain, että kahden laitteen runkojen välillä on potentiaaliero. Ja sen, että se on vaihtosähköpuolen ero, ei powereiden tasasähköjen. Sitä se ei kerro: kummalla puolelle on vuoto, verkossa vai koneessa.

Lainaus
Isoa virtaa sieltä ei vuoda koska kun laitoin 75 ohmin vastuksen väliin jännite putosi nollaan. Kun vastus oli 4,7 kohmia, jännite oli noin 5 V joten muutama mA sieltä tulee.

Täsmälleen oikea tapa lähestyä asiaa. ;)
Vähän lisää sähköoppia: Noin 5 kohmin vstus hävitti noin 5 volttia ja läpäisi virtaa siis noin milliampeerin (Ohmin lain mukaan). Jäljelle jäi noin 15 volttia sillä samalla virralla (Kirkhofin lain mukaan) joten sen oedustama (vuoto)vastus on 20 kiloohmia. Kohtalaisen suuri siis, mutta liian pieni ollakseen staattinen varaus, jllainen ei myöskään ole vaihtosähköä. Se on myös liian pieni ollakseen kapasitiivinen verkkohäiriön varaus laitekoteloon. Mutta se on aika sopivan kokoinen ollakseen veden aiheuttama vaihtosähkövuoto sähköasennusputkessa tai vastaavassa. Sopii myös kuvioon juuri verkon nollavian kyseessä ollessa. Myös em. nollatussa pistorasiassa voi olla tuon suuruinen jännite tuolla sisävastuksella, jos talossa on kolmivaiheverkon vino kuorma.

Sanoisin, että tuossa 20 voltin tapauksessa ei ole vika tietokoneessa vaan sähköverkossa.
EDIT: Hupsis! Kyllä se voi perustellusti olla juuri siinä koneessa. Katso teoria alempana.

Nyt jos otetaan siinä maadoitetussa pistorasiassa olevasta laitteesta, vaikka tulostimesta, USB-kaapeli ja kytketäään se maadoittamattomassa pistorasiassa olevaan tietokoneeseen, tuo 20 voltin potentiaaliero heti tasoittuu, kun plugin kantikas metallihylsy koskettaa pistokkeen metallia. Kaapelin suojavaippaan tai maajohtimeen jää noin milliappeerin virta, jota siinä ei saa olla.

Lainaus
Mutta miksi ihmeessä? Samalla kotelolla toimii muualla ja etulevyn USB:t ovat ne kätevimmät?
Edelleen samasta 20 voltin potentiaalin tasauksesta: Jos koneen etulevy onkin muovia, eikä metallia kuin takalevy, sen maajohdin ei olekaan kiinni missään, (ellei erikseen ole rakennettu maajohdin,) se potentiaali tasaantuu 5 voltin jännitesyötön miinusjohtimen kautta (joka on maassa, rungossa) ja saa jännitteen notkahtamaan 10 millisekunnin (vaihtosähkön puolen jakson aika) ajaksi alas tai ylös, kumpi sattuukin olemaan.

En ole vähään aikaan tutkinut: mistä jännitteestä bootin tarve indikoidaan. PDP 11 34 kaluston aikaan se oli juuri se kahvipaketin kokoinen 5 voltin poweri. Kun jännite nousee ylös tehdään bootti.

Muutenkin pitää varuilta sanoa: Älkää koskaan! milloinkaan! kytkekö tietokone, hifi, tv ym. laitteita kahden eri sähkäjärjestelmän pistorasioihin! Älkää tuoko maadoitusta piensignaalikaapelilla, tai muullakaan kaapelilla, jatkojohdolla tms. sellaiseen tilaan, huoneeseen, jossa on maadoittamattomat pistorasiat!

Lainaus
Kyllä ihan tavallinen, halpa digi-yleismittari kertoo paljon
Kyllähän se kertoo, mutta se on vaarallista niiden huonojen mittajohtojen vuoksi. Tarkkuuskin on mitä sattuu.
« Viimeksi muokattu: 25.02.11 - klo:14.19 kirjoittanut Hajakenttä »
DELL Latitude 5480 Xubuntu 22.04. DELL Latitude 7490 Xubuntu 24.04.
– Memento Vivere – Terv: Timo

qwertyy

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 5778
    • Profiili
Vs: USB-portin koskettaminen buuttaa koneen...
« Vastaus #17 : 25.02.11 - klo:13.21 »
Muutenkin pitää varuilta sanoa: Älkää koskaan! milloinkaan! kytkekö tietokone, hifi, tv ym. laitteita kahden eri sähkäjärjestelmän pistorasioihin! Älkää tuoko maadoitusta piensignaalikaapelilla, tai muullakaan kaapelilla, jatkojohdolla tms. sellaiseen tilaan, huoneeseen, jossa on maadoittamattomat pistorasiat!
+1

Varsin hyvää juttua maadoituksista huumorin kera ja loppupuolella myös tietokone esimerkkejä :)
http://koti.mbnet.fi/~huhtama/ele/index.php?si=art04.sis&pa=

Hajakenttä

  • Käyttäjä / moderaattori
  • Viestejä: 1556
    • Profiili
Vs: USB-portin koskettaminen buuttaa koneen...
« Vastaus #18 : 25.02.11 - klo:15.37 »
Jäi vaivaamaan tämä USB-liittimen koskettamisen aiheuttama buuttaaminen sen verran, että ajattelin sitä ankarasti tuossa käydessäni kokemassa kalaverkot. Tuuralla jäätä hakatessa kertasin mitä tähän asti asiasta tiedämme:

1. Pelkkä USB-liittimeen koskeminen riittää ilmiöön. Vaikka pelkällä USB-tikulla.
2. Sähköiskuja tulee tarpeeksi muutenkin, siis sieltä ja täältä, ehkä eivät liity asiaan, epävarmaa.
3. Kokonaisia USB-laitteita on särkynyt. TTL harvoin palaa staattisilla purkauksilla, eikä ledit, MOS kylläkin.
4. Liittämällä maadoittamaton kotelo vastuksella maadoitukseen, jää liitokseen n. mA:n vaihtovirta pysyvästi. Sen on tultava jostain ja mentävä jonnekin.
5. Toinen laite samasta pistorasiasta ei käyttäydy virheellisesti. Epävarmaa?

Siinä vaiheessa kun irroittelin kilon haukea verkosta, tein johtopäätöksiä:

1.1. USB-tikun metalliholkki ottaa ensin kiinni maadoitukseen, joka ei ole maadoitus vaan koneen runko, joka on kelluvassa maassa. Seuraavaksi yhdistyy plukin jännitenastat ja signaalinastat, ja kelluva maa jännitteeineen yhdistyy niihin tuntemattomin seurauksin. Jos kelluvassa maassa on jännite se siirtyy signaalijohtimiin ja rikkoo laitteita, tai ei riko. Myös se siirtyy 5 voltin + johtimen ja sen miinusjohtimeen ja aiheuttaa syöttöjännitteen heilahduksen, joka on suunnaltaan ja määrältään satunnainen. Se riippuu vaihtosähköverkon senhetkisestä vaiheesta.

2.1. Staattiset purkaukset voivat teoriassa tehdä saman. Mutta kuka pitää sormin kiinni USB-tikun metalliholkista ja onnistuu työntämään tikun reikään koskematta silti sormin ensin koneen peltiä? Tosin, onhan niitä muovisia etulevyjä.

3.1. Jos potentiaaliero johtuu sähköviasta, se voi tietenkin olla paljon suurempikin kuin 1 mA.

4.1. Kun tämä on oikeasti mitattu sitä ei voi sivuuttaa. Jos virta tosiaan jää päälle, eikä kerralla tasaannu ja nollaannu, niin se ei voi olla peräisin sähköverkon maadoitusviasta. Nimittäin se kone ei ole kiinni maadoituksessa! Sen koneen virtalähdeyksikössä on pakko olla vika, joka yhdistää jonkin häviöllisen komponentin kautta toisen tai molemmat (verkko)virtajohtimet runkoon (tässä tapauksessa 20-25 kiloohmin häviövastuksella. Ja siis runkoon, ei maahan! Maahan yhdistäminen tapahtui vasta sen mittauksen avulla.

5.1. Tarina ei kerro: oliko tuo toinen kokeiltu laite juuri samassa pistorasiassa kuin DUT (devise under test).

Kun saapastelin polkua pitkin kotiin hyytävässä viimassa, mietin: Mikä saa koneen kelluvan rungon jännitteelliseksi 20 kilo-ohmin häviöllä? Mikä on sellainen komponentti?

Vaihtoehtoja on mielestäni kolme. Voi olla enemmänkin, mutta nämä tulivat mieleen. Ja se viima oli tosiaan niin kylmä, että kyllä ne loputkin olisivat tulleet, jos niitä olisi.

4.1.2. Verkkojohdossa on molemmissa päissä töpseli, joka on tarkoitettu maadoitettuun rasiaan (suojakosketin). Jos töpseli on paikoillaan huonosti ja kipinöi, kuumuus muuttaa muovia hiileksi ja siitä se vuoto syntyy.  Testataan ja korjataan vaihtamalla verkkojohto.

4.1.3. Koneen virtalähdeyksikkö on viallinen. Sen verkkomuuntaja vuotaa ensiökäämistänsä rautoihin ja siitä maahan. Korjataan vaihtamalla virtalähdeyksikkö. Saattaa olla vaarallinen maadoittamattoman pistorasian takia, koska ei polta sulaketta vikatapauksessa ja sillä tavoin suojaa käyttäjää.

4.1.4. Koneessa on raudaton hakkurivirtalähde, jonka jokin puolijohdekomponentti on viallinen. Luultavasti päästää käyttösavut ulos lopullisesti kohtapuoleen. Saattaa olla vaarallinen maadoittamattomassa pistorasiassa, koska ei polta verkkosulaketta vikatapauksessa. Korjataan uusimalla virtalähdeyksikkö.

4.1.5. Koneessa on transienttisuoja virrtalähdeyksikössä, kuten kaikissa koneissa on. Yksinkertaisin on pari ferriittirengasta, joiden läpi molemmat verkkovirtajohtimet kulkevat ja tekevät pari kierrostakin. Niihin ei vikoja tule, mutta joissakin on myös ns. paukkusuoja, eli ukkos- ja muita isompia piikkejä estämään tarkoitettu kondensaattori - purkausputki yhdistelmä. Ne on yhdistetty kummastakin verkkojohtimesta maahan. Ne ovat kuluvaa tavaraa ja saattavat alkaa vuotaa, ja niitä vuotavia on paljon löydetty. Niitä on muissakin laitteissa ja ne ovat sytyttäneet tulipalojakin. Kun sellainen vuotaa hiljalleen ensialkuun se vuoto tapahtuu tietenkin sinne maadoittamattomaan runkoon ja nostaa sen rungon potentiaalia sitä mukaa kun vanhenee. Jos olisi maadoitettu pistorasia se poksahtaisi lähes heti lopullisesti. Tätä vikaa nyt kaikissa näissä esittämissänne tapauksissa pidän todennäköisimpänä. Korjataan vaihtamalla virtalähdeyksikkö, mutta ensin täytyy katsoa: sukeltaako sähköjohto suoraan sen virtalähdeyksikön sisään, vai onko transienttisuoja sen ulkopuolella koneen laatikossa. Jos on oikea ammattitaito voi yrittää korjata paukkusuojan vaihtamalla uusiin ne lasiset purkausputket ja niiden nappikondensaattorit.
DELL Latitude 5480 Xubuntu 22.04. DELL Latitude 7490 Xubuntu 24.04.
– Memento Vivere – Terv: Timo

retu

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 949
    • Profiili
Vs: USB-portin koskettaminen buuttaa koneen...
« Vastaus #19 : 25.02.11 - klo:16.32 »
Tietsikan hakkuripowereissa on heti verkkopistokkeen vieressä häiriönpoistosuodin, jonka tarkoitus on estää radiohäiriöden leviäminen virtajohtoa pitkin. Suotimessa on kondensaattorit virtapiuhojen ja laitteen rungon (maan) välillä. Tästä syystä laitteen rungossa on vaihtojännite ellei pistoketta ole kytketty maadoitettuun pistorasiaan. Jännite on normaalisti puolet verkkojännitteestä (110V), mutta mittarin näyttämä riippuu tietenkin siitä mihin piuhat on kytketty. Lämpöpatteri ei välttämättä ole maassa eikä puussa. Kondensaattorien läpi 50Hz taajuudella vuotava virta on kuitenkin pieni eikä siksi ihmiselle vaarallinen. Lämpöpatteria ja tietokoneen runkoa kosketettaessa virta tuntuu "sähköisenä kutinana", mikä on ihan normaalia.

Normaalisti vuotovirrasta ei ole haittaa, mutta esim. stereoiden kytkeminen äänikortin lähtöön vahvistimen ollessa päällä saattaa aiheuttaa uusien kaiuttimien ostotarpeen. Maadoitettu pistorasia olisi parempi.

Jos em. konkat vioittuvat, patteriin ja tietsikkaan koskeminen voi tietysti olla vaarallista. Tästäkin syystä maadoitettu pistorasia olisi parempi.

Ai niin, itse asiaan. Entä jos se tietokoneen etupaneeli joustaa hieman usb-pulikkaa paikoilleen työnnettäessä? Voisi aiheuttaa reset-napin kytkeytymisen tms.
« Viimeksi muokattu: 25.02.11 - klo:16.42 kirjoittanut retu »