Ms:llä raivoisa yritys estää Office-yhteensopivuus

[jake]

Sorry pitkä vuodatus, mutt ku se on tosi tärkee juttu!

Microsoftilla kun on raivoisa yritys repiä ja sirpaloittaa koko toimistosovellusten hyvässä vaiheessa oleva yhteensopivuuskehitys, kun se pyrkii saamaan oman ehdotuksensa rinnakkaiseksi ISO-standardiksi.

On käynyt selväksi, että Microsoftin tärkein tavoite on saada tuotteelleen standardin status. Yhteensopivuutta se ei edes halua muiden valmistajien tuotteiden kanssa. Näinhän on ollut koko tähänastisen pc-aikakauden ajan. Muutenhan Microsoft olisi ottanut käyttöön omissa tuotteissaan odf:n, joka on ollut ISO-standardi (26300) jo vuodesta 2006 alkaen.

Microsoft esitteli oman standardiehdotuksensa Ecman nimissä ja sai esitykselleen ns nopeutetun käsittelyn, jossa se kuitenkin hylättiin viime syksynä Microsoftin monille tahoille antamistaan toisenlaisista ennekkovakuutteluista huolimatta.

Ehdotus sai kuitenkin sääntöjen mukaisesti korjausmahdollisuuden, jota käsitellään nyt eri maiden elimissä ympäri maailman. Tällä hetkellä käsittely on kuitenkin lähes pelkästään teknistä, jossa ehdotuksen saamia yli 3000 muistutuksen (kommentin) aiheuttamia muutoksia Microsoft/Ecma pyrkii saamaan muiden hyväksymään muotoon.

Valitettavasti pyrkimys näyttää selkeästi olevan vain sanateknisiin muotoiluihin  suuntaavaa toimintaa, kuten esim, että korjatussa ehdotuksesta poistettiin, toki oikein, viittaukset yritysten tuotteisiin. Näin ollen esim dokumenttiin tuotavista kuvaformaateista ei enää mainita jpeg:ä, wmf:ää, jne, vaan korjattu esitys sallii niiden sijasta tuotavan mitä tahansa formaattia olevia tiedostoja toisen dokumentin sisään – esim em wmf, jpeg, jne...

Haloo! Muuttuiko siis jotain? Kyllä. Standardin teksti muuttui, mutta ei sen vaikutus.

Vastaavia 'korjauksia' on monia muitakin, kuin vaikkapa ajan laskemiseminen.

Nyt esitetyssä ehdotetussa on viisi erilaista tapaa, joita kaikkia kaikkien sovellusten tulisi siis jatkossa tukea tai arvattava mikähän niistä ois lähinnä relevantti nykyään...

Ei sovi standardimääritykseksi moinen. Varsinkin kun olisi ollut käytettävissä ISO-standardin määritys, jota odf käyttää ja pärjää yhdellä määrityksellä Microsoft/Ecman esittämän viiden sijasta.

Muutenkin on laajasti alettu ihmettelemään, että saavutetaanko tällä Microsoft/Ecman ehdotuksella parempaa sovellusten välistä yhteensopivuutta vai miksi sitä ollaan ajamassa kuin käärmettä pyssyyn?

Ainakin ehdotuksen kehitystä seuraava ryhmä ei löytänyt sellaisia elementtejä ehdotuksesta, vaikka paikan päällä oli myös Microsoftin edustaja, joka muuten esitteli jokaisen korjausehdotuksen, vaikka ne muodollisesti ovatkin Ecman laatimia. Microsofthan on luovuttanut ehdotuksen 'jatkojalostuksen' kokonaan Ecmalle... no jaa, onkohan...

nim.merkillä läheltä kehitystä seuraava

[Risto H. Kurppa]

Jep, tärkeää ja mielenkiintoista juttua, mutta onko tämä kaikki omaa tekstiäsi vai oletko jostain lainannut? Hyvä olisi merkata lähteet ja se, mitkä pätkät on lainattua. Ja pistä mukaan myös linkkejä lähteisiin, esim. näihin ehdotuksiin. Vai pitääkö tämä käsittää juurikin periaatteella 'joku lähellä tapahtumia oleva lähde kirjoittaa..' jolloin lähteenä voidaan pitää tätä nimetöntä kirjoittajaa ja .. no, luottaa siihen kukin oman arvion mukaan.

r

Tällä hetkellä käsittely on kuitenkin lähes pelkästään teknistä, jossa ehdotuksen saamia yli 3000 muistutuksen (kommentin) aiheuttamia muutoksia Microsoft/Ecma pyrkii saamaan muiden hyväksymään muotoon.

Lähde?

Nyt esitetyssä ehdotetussa on viisi erilaista tapaa, joita kaikkia kaikkien sovellusten tulisi siis jatkossa tukea tai arvattava mikähän niistä ois lähinnä relevantti nykyään...

Viisi erilaista tapaa mitä? Tapaa näyttää aika vai mitä?

Muutenkin on laajasti alettu ihmettelemään, että saavutetaanko tällä Microsoft/Ecman ehdotuksella parempaa sovellusten välistä yhteensopivuutta vai miksi sitä ollaan ajamassa kuin käärmettä pyssyyn?

Missä piireissä laajasti? Linkkejä?

Ainakin ehdotuksen kehitystä seuraava ryhmä ei löytänyt sellaisia elementtejä ehdotuksesta, vaikka paikan päällä oli myös Microsoftin edustaja, joka muuten esitteli jokaisen korjausehdotuksen, vaikka ne muodollisesti ovatkin Ecman laatimia. Microsofthan on luovuttanut ehdotuksen 'jatkojalostuksen' kokonaan Ecmalle... no jaa, onkohan...

Kansainvälinen vai joku suomalainen, kansallinen ryhmä?



r

[jake]

Jep, tärkeää ja mielenkiintoista juttua, mutta onko tämä kaikki omaa tekstiäsi vai oletko jostain lainannut? Hyvä olisi merkata lähteet ja se, mitkä pätkät on lainattua. Ja pistä mukaan myös linkkejä lähteisiin, esim. näihin ehdotuksiin. Vai pitääkö tämä käsittää juurikin periaatteella 'joku lähellä tapahtumia oleva lähde kirjoittaa..' jolloin lähteenä voidaan pitää tätä nimetöntä kirjoittajaa ja .. no, luottaa siihen kukin oman arvion mukaan.

r

Tällä hetkellä käsittely on kuitenkin lähes pelkästään teknistä, jossa ehdotuksen saamia yli 3000 muistutuksen (kommentin) aiheuttamia muutoksia Microsoft/Ecma pyrkii saamaan muiden hyväksymään muotoon.

Lähde?

Nyt esitetyssä ehdotetussa on viisi erilaista tapaa, joita kaikkia kaikkien sovellusten tulisi siis jatkossa tukea tai arvattava mikähän niistä ois lähinnä relevantti nykyään...

Viisi erilaista tapaa mitä? Tapaa näyttää aika vai mitä?

Muutenkin on laajasti alettu ihmettelemään, että saavutetaanko tällä Microsoft/Ecman ehdotuksella parempaa sovellusten välistä yhteensopivuutta vai miksi sitä ollaan ajamassa kuin käärmettä pyssyyn?

Missä piireissä laajasti? Linkkejä?

Ainakin ehdotuksen kehitystä seuraava ryhmä ei löytänyt sellaisia elementtejä ehdotuksesta, vaikka paikan päällä oli myös Microsoftin edustaja, joka muuten esitteli jokaisen korjausehdotuksen, vaikka ne muodollisesti ovatkin Ecman laatimia. Microsofthan on luovuttanut ehdotuksen 'jatkojalostuksen' kokonaan Ecmalle... no jaa, onkohan...

Kansainvälinen vai joku suomalainen, kansallinen ryhmä?



r

ekaan kohtaan: on

tokaan: omat korvat

kolmanteen: viisi erilaista tapaa laskea esim pankkitin korko

neljäteen: ehkä oikeampi sanonta voisi olla laajeneva joukko, esim julkishallinnossa

viimeiseen kyssäriisi: Suomen kannan ooxml:n standardointiin muodostava, SFS:n perustama, seurantaryhmä. ...eli kansallinen lienisi oikea vastaus tähän kohtaan

[Risto H. Kurppa]

tämä selvä, kiitos, kiitämme luottamuksestasi ja luotamme kiitokseesi ja tietoihisi. Tai minä ainakin. Jännä on nähdä mihin homma vielä menee..

r

[mgronber]

Nyt esitetyssä ehdotetussa on viisi erilaista tapaa, joita kaikkia kaikkien sovellusten tulisi siis jatkossa tukea tai arvattava mikähän niistä ois lähinnä relevantti nykyään...

Viisi erilaista tapaa mitä? Tapaa näyttää aika vai mitä?

kolmanteen: viisi erilaista tapaa laskea esim pankkitin korko

Ensimmäisen viestin perusteella noilla tavoilla viitattiin aikaan. Nyt puhutaan koron laskemisesta. En tietenkään väitä etteikö formaatti sisältäisi molempiin useampia tapoja, mutta niiden kunnollinen arviointi vaatisi niiden esittämistä tässä joko suoraan tai lähdeviitteen muodossa. Pelkkä standardiehdotus ei ole riittävä lähdeviite vaan lisäksi syytä mainita miltä sivulta määritys löytyy.

(Tiedän toki että standardiehdotus sisältää paljon puutteita mutta näihin väitteisiin kaipaan silti tarkennusta.)

[jake]

etsi itse, jos epäilet. En nyt muista sivua ulkoa, mutt niitä on alkuperäisessä ehdotuksessa noin 6000 ja korjausesityksessä noin 2000. Joten anti mennä...
Mutta sinänsä ajan määritystä tarvitaan mm koron laskemiseksi pankissa, juu? Siitä oli puhe.
ja se tapahtuu joko 1900 tai 1904 vuodesta lähtien tai sekunteina tai päivinä laskien, jne...

[mgronber]

etsi itse, jos epäilet.

Väitteen esittäjällä on osoitusvelvollisuus.

En nyt muista sivua ulkoa, mutt niitä on alkuperäisessä ehdotuksessa noin 6000 ja korjausesityksessä noin 2000. Joten anti mennä...

Jos minä osoitan sinulle 10.000 sivun dokumentin jossa väitän perusteltavan miksi OOXML on kiistatta parempi kuin ODF ja miksi se tulisi hyväksyä standardiksi niin uskoisitko minua? Tällä hetkelle et ole antanut edes viitteitä itse dokumentteihin.

[jake]

en minä väittänyt jompaakumpaa paremmaksi tai huonommaksi.
Se ooxml-speksi on julkinen. Tilaa, jos haluat tai imuta tai kysy vaikka Mikkisoftalta, niin kyllä kertovat.
Korjausehdotukset eivät oo kaiketi julkisia, mutta mulla ne kyll on silti.

Mutt ei sun tarvi uskoa mitään tai ketään. Se on ihan tervettä toimintaa. Mutt sitt kun ne korjauksehdotukset tulee julkisiks, niin sitt näet.

Maakohtaiset hyväksymis-/hylkäämispäätökset standardiehdotuksesta tehdään maaliskuussa.
Eli sitä ennen pitäis tehdä asian puolesta tai vastaan jotain vaikuttavaa eikä vaan kinata täällä viitteiden puutteesta.
Maaliskuun jälkeen kaikki on ohi. ...hyvin tai huonosti...

ps. Mutt lukemisen ymmärtäminen vois auttaa sinuakin asiassa. Jos luet uudelleen kommenttini, niin kerroin, ett lähteinä oon käyttänyt omia korviani... ja nimimerkkiäni

Mutt nyt saa mun puolestani taas riittää tää sun kanssa jahkaaminen - se ei oo kovin hedelmällistä eikä vie asiaa eteen päin.

Palataan mieluummin itse aiheeseen.

Lisäyksenä kuitenkin:
Löysin helpommin muualta tietoa samoista asioista: http://www.odfalliance.org/blog/index.php/site/top_10_worst_responses/

Tää on siis Microsoft/Ecman esitys siihen ajanlaskemiseen, jota mm korkojen laskemisessa tarvitaan...

3. Worst ‘Most ways to Skin a Cat’ Answer - Response 43 - Ecma’s response suggests that instead of having one standardized way of representing dates (ISO 8601), that there should be five!  In addition to ISO 8601, they propose two legacy representations with base dates 1900 and 1904 with no support for dates before these years, plus two brand new representations based on the 1900 and 1904 systems which handle years before the base date but are not thoroughly defined.
 

[jake]

Microsoft on aloittanut myös puhelinkonfferenssit asiasta kiinnostuneille.
En oo ennen tällasiin kyselytunteihinkaan törmännyt, mutt se kuvastaa Ms:n tarvetta saada standardi.
Ei se vielä joku aika sitten merkityksellinen ollut, mutt nyt kun odf on standardi ja useampikin maa on valinnut sen julkishallintonsa tiedostojärjestelmäksi, niin Ms:lle on tullut 'hätä käteen'

[mulvila]

Allekirjoitin jokin aika sitten nettivetoomuksen ODF:n pitämisestä ainoana asiakirjastandardina. Joulukussa sen kokoajilta tuli sähköposti, jossa kannustettiin olemaan yhteydessä kansalliseen elimeen. Tällä ilmeisesti EFFI:n ylläpitämällä sivustolla http://www.noooxml.org/ on esillä helmikuussa pidettävä kokous. Suomea edustaa SFS ja valtuuskunnan johtajana VM:n Aki Siponen, valtuuskunnassa mukana sekä Microsoft että EFFI, joten ainakaan salaa ei Suomen kanta pääse syntymään.

Kiva kuulla, että Suomen työryhmä ainakin epäilee syytä standardoida oomxml. Veilä kun saataisiin vastustava kanta. Edellisessä äänestyksessä Suomi taisi pidättäytyä. Kun ottaa huomioon pääminsteri Vanhasen läheiset MS-suhteet, niin pahoin pelkään että edelleenkin parhaimmillan pidättäydytään, pahimmillaan tuetaan oomxl. Norja ja Tanska mm. äänestivät syyskuussa vastaan.

Syyskuussa EFFI julkaisi terävän pika-analyysin maiden äänestyskäyttäytymisesen ja korrupteituneisuuden yhteydestä. Suomen tyhjää-ääni sopii tähän kuvioon, korruptiotahan se on että puolueiden avainhenkilöitä palkataan firmojen leipiin ja palautetaan sieltä takaisin julkishallinnon avainpaikoille. http://www.effi.org/blog/kai-2007-09-05.html

[jake]

Ainoastaan standardi-tiedostot on ottanu käyttöön tähän mennessä Euroopassa ainakin Norja, Belgia, Tanska ja Hollanti. Samoin Ranska on vahvasti siirtynyt monilla hallinnon aloillaan odf:ään, samoin kuin USA:n, Suomen ja Ruotsin puolustusvoimat, jne... monet suomalaisittain isot yritykset niin meillä kuin muualla.

Näin kirjoittelee mm. Petteri Järvinen tänään ilmestyneessä Tietokonelehden omituisen kiihkottomassa jutussaan.

[jake]

A
Samaan asiaan muualta poimittua todella mielenkiintoista tekstiä lontoon murretta taitaville esim:

Language and Linguistics Problems in OOXML: Microsoft also did a bad job in creating a document format for the whole world, which is an important requirement for an ISO standard. Considerations for users in Israel and many Muslim countries were excluded in the specification of OOXML. The weekend continues being only Saturday and Sunday which effects Iraq, Algeria, Sudan, Bahrain, Qatar, Bangladesh, Israel, Jordan, Libya, Pakistan, Syria and the United Arab Emirates:

a) There is no way to represent minority languages (does not use ISO 639)
b) There are still a lot of borderlines images that match only with US culture and doesn’t provide alternatives for other cultures.
c) It is not possible to make numerations in Greek, Tamil, Armenian, Ethiopian, etc. Only in Arabic numbers (occidental set) and Latin.
d) Doesn’t use W3C XLS: FO, a language for transforming XML documents and an XML vocabulary for specifying formatting semantics
e) Microsoft does not support, is the RFC 3987 specification, which defines UTF-8 capable Internet addresses. Consequently, OOXML does not support the use of Chinese characters within a Web address.

ja

Office 2007 OOXML Spreedsheets is a closed binary format: Some of the binary blobs of .XLS are moved over .XLSX(M) as is, they are not XML which is in contradiction with what the standard is for in the first place. As for XML parts themselves, you can’t add your own XML within Microsoft spreadsheet’s XML (placeholders, markers,…). since it automatically corrupts the file. It undermines the reason why people use XML , and the regular XML tooling in particular (XSLT, tagging, templating, and so on). Read More at OOXML is Defective by Design by Stephane Rodriguez.

Jos lisä kiinnostaa, niin löysin ton ja paljon lisää: http://www.fanaticattack.com/2008/a-deluge-of-facts-kos-ooxml-office-open-xml.html

Suomen kannanoton käsittely, ennen Geneveä, jatkuu taas perjantaina...

[Risto H. Kurppa]

No ei luulisi kenellekään puolueettomalle arvioijalle olevan epäselvää, kannattaako tuollaisesta tehdä standardia. Voi vain olla vaikea löytää puolueettomia.

r

[moonstone]

Suomen kannanoton käsittely, ennen Geneveä, jatkuu taas perjantaina...

Olethan jake kertonut näistä asioista niille tahoille jotka tästä asiasta suomen osalta päättävät?

[jake]

kyllä ja toivoisin monen muunkin ottavan asian esiin mahd monessa näkyvässä ja kuuluvassa paikassa.
Tietoa saa levittää ja mielipiteisiin vaikuttaa minkä vaan kukin pystyy

Miks muun maailman pitäis aina mennä Microsoftin tarpeiden mukaan - eiks sekin vois noudattaa muiden kanssa samaa standardia...

Kaikille avoin standardi on mahdollisuus ei rajoitus

[Petri Y]

kyllä ja toivoisin monen muunkin ottavan asian esiin mahd monessa näkyvässä ja kuuluvassa paikassa.
Tietoa saa levittää ja mielipiteisiin vaikuttaa minkä vaan kukin pystyy

Miks muun maailman pitäis aina mennä Microsoftin tarpeiden mukaan - eiks sekin vois noudattaa muiden kanssa samaa standardia...

Kaikille avoin standardi on mahdollisuus ei rajoitus

se on se raha mikä halutaan pyörimään,  jos kaikki olisi avointa ei raha pyörisi..

uskonkin että täydellisien avoimien standardien saamiseksi pitäisi ihmiskunnan muuttua totaalisesti jolloin rahalla ei olisi merkitystä.. Silloin ei olisi enää yrityksiä vaan olisi yhteisöjä

[jake]

kyll minäkin rahan 'pyörimisen' merkityksen ymmärrän, mutt monopoliaseman väärinkäyttöä en hyväksy eikä muuten sen rahankaan tarvis pyöriä tai peräti vyöryä vaan tonne yhteen suuntaan. Paremmin sen pyöriminen täällä Suomessa meitä auttais.

[eap]

se on se raha mikä halutaan pyörimään,  jos kaikki olisi avointa ei raha pyörisi..
uskonkin että täydellisien avoimien standardien saamiseksi pitäisi ihmiskunnan muuttua totaalisesti jolloin rahalla ei olisi merkitystä.. Silloin ei olisi enää yrityksiä vaan olisi yhteisöjä

Olisi kai hyvä pitää mielessä, että vapaa ei tarkoita ilmaista, vaan antaa asiakkaalle mahdollisuuden muokata esim. ohjelmaa paremmin omiin tarpeisiinsa sopivaksi ja tämä puolestaan antaa työtilaisuuksia paikallisille osaajille. Tällöin eurot pyörivät paikallisessa taloudessa, eivätkä vyöry monopoliyhtiöiden pohjattomiin kassoihin.