Ubuntu Suomen keskustelualueet
Muut alueet => Yleistä keskustelua => Aiheen aloitti: Ville Pöntinen - 01.02.09 - klo:14.37
-
Voivoi... Että näinkin se demokratia voi toimia. Lakialoitteen saa "määrätä" tarpeeksi iso firma.
Kännykkäyhtiön painostus sai aikaan Lex Nokian
http://www.hs.fi/talous/artikkeli/K%C3%A4nnykk%C3%A4yhti%C3%B6n+painostus+sai+aikaan+Lex+Nokian/1135243187834
-
Ei mitään uutta tuossa. Toivottavasti joku muukin ehti laillani mukaan rahoittamaan Lex Nokian vastaista tv-mainosta (http://www.urkintalaki.fi/vastamainos.html)?
Seuraavassa vaiheessa – eduskunnan hyväksyttyä lain läpihuutojuttuna – EFFin tai jonkin muun kansalaisjärjestön on vietävä asia Euroopan ihmisoikeustuomioistuimeen.
-
Voivoi... Että näinkin se demokratia voi toimia. Lakialoitteen saa "määrätä" tarpeeksi iso firma.
Kännykkäyhtiön painostus sai aikaan Lex Nokian
Sikäli kun koko uutinen on edes totta.
Pääministerimme ja Nokian johtaja tuntuvat olevan eri mieltä.
Toisaalta työnantaja maksaa alaiselleen varmaan pääasiassa palkkaa siitä, että tämä tekisi sovittua työtä (työsopimus).
Onko siis työntekijälle maksettava palkkaa myös siitä ajasta, jonka hän (työaikana työvälineillä) käyttää bisnesten tekoon, josta kukaan ei saa tietää mitään? ???
Ei kai Nokian kannalta niin mukavaa ollut huomata, että heidän kehittelemän innovaation esittelyn aikaan toinen yritys jo käytti kaikessa hiljaisuudessa sitä omiin bisneksiin. >:(
-
Toisaalta työnantaja maksaa alaiselleen varmaan pääasiassa palkkaa siitä, että tämä tekisi sovittua työtä (työsopimus).
Onko siis työntekijälle maksettava palkkaa myös siitä ajasta, jonka hän (työaikana työvälineillä) käyttää bisnesten tekoon, josta kukaan ei saa tietää mitään? ???
On jokseenkin 1800-lukuista ajatella, että työnottaja voisi määrätä, mitkä perusoikeuksista työntekijällä säilyvät töihin tullessaan... Puhumattakaan siitä, että urkintalaki itse asiassa oikeuttaa paljon laajamittaisempaankin urkintaan mm. taloyhtiöissä ja kirjastoissa.
Sinänsä korruptiossa ei ole mitään uutta Nokiankaan osalta – johan he ehtivät rahallisesti tukea ”kaikkien turkmeenien isää” , Turkmenistanin diktaattoria Saparmurat Nijazoviakin!
-
Aivan turha laki mielestäni, tuo lisää vain kontrollia. Mielestäni pitää olla kyllä aika noviisi teollisuus vakoilija jos käyttää firman sähköpostia tuohon tarkoitukseen. Ja kun tämä tajutaan ollaankin jo vaatimassa huomattavasti massiivisempaa urkintaa.
-
On jokseenkin 1800-lukuista ajatella, että työnottaja voisi määrätä, mitkä perusoikeuksista työntekijällä säilyvät töihin tullessaan... Puhumattakaan siitä, että urkintalaki itse asiassa oikeuttaa paljon laajamittaisempaankin urkintaan mm. taloyhtiöissä ja kirjastoissa.
Enpä viittaa perusoikeuksiin, mikäli et katso, että teollisuusvakoilu kuuluu sellaisiin.
Kumman IT-järjestelmän muuten SuperOscar, jos olisi työnantaja, valitsisi, hankkisi ja huoltaisi työntekijöittensä käyttöön seuraavista kuvitelluista?
1) Sellaisen, jolla työnteko sujuu hyvin ja jolla ei voi lähettää sähköposteja rikollisille eikä muutenkaan tukea rikollisuutta ja jolla ei voi selailla pornosivuja.
2) Sellaisen, mikä sallii kaiken toiminnan ja joka automaattisesti hävittää "jäljet".
Edellä siis kuvitteellinen asetelma.
Mistä työnantajan halutaan maksavan?
Kukaan ei edelleenkään tässä estä yksityiselämää yksityisajalla.
-
Edelleenkin tuossa on aivan väärä asetelma.
Työnottajan oikeuksien ei oikeusvaltiossa pidä voida ohittaa kaikille kuuluvia perusoikeuksia. Se että työnottajat ottavat toisilta kansalaisilta työtä ja maksavat siitä näille palkkaa, ei anna heille mitään lisäoikeuksia.
Tutkintaoikeuden rikosepäilyissä pitäisi kuulua yksinomaan yhteisesti valvotulle taholle eli poliisille. Työnottaja tai kukaan muukaan ei voi tehdä kotietsintöjä eikä ruumiintarkastuksia eikä siis sen pitäisi myöskään voida tutkia työntekijän internetin käyttöön liittyviä tunnistetietoja. Tätä järjestelmää ollaan nyt rapauttamassa.
Samalla uhkaa mennä viemäristä alas myös yksi oikeusvaltion kivijaloista, tiedotusvälineiden lähdesuoja. Kuten Jyrki Kasvi blogissaan (http://www.kasvi.org/index.php?6975) sanoo, jäljet taitavatkin johtaa sylttytehtaalle: Nokia pelkää Soneran tapaista vuotoa toimintansa moraalittomuudesta tiedotusvälineille.
-
Nyt kuitenkin näyttää hallituksemme Pääministeriä myöten olevan kanssasi eri mieltä.
Minäkään en sotkisi tuohon mitään epäilyjä tai luuloja tutkintaoikeuksien suhteen:
"Työnottaja tai kukaan muukaan ei voi tehdä kotietsintöjä eikä ruumiintarkastuksia ..."
Erikoisesti muuten kirjoitat: "työnottaja" ja "työnottajat ottavat toisilta kansalaisilta työtä".
Yleisesti puhutaan työnantajista, työntekijöistä ja työehtosopimuksista.
Kuka on hakenut työpaikkaa ja allekirjoittanut työn tekemisestä sopimuksen?
Etkö sitten näe tässä yhteyttä rahanhimossa nykyään yleistyneeseen teollisuus- ja yritysvakoiluun?
Kuinka paljon siinä on kysymys perusoikeuksista?
-
Nyt kuitenkin näyttää hallituksemme Pääministeriä myöten olevan kanssasi eri mieltä.
Ja mistähän se johtuu? Nokialla on paksu lompsa.
Erikoisesti muuten kirjoitat: "työnottaja" ja "työnottajat ottavat toisilta kansalaisilta työtä".
Yleisesti puhutaan työnantajista, työntekijöistä ja työehtosopimuksista.
En ole koskaan hyväksynyt sanaa työnantaja, koska työntekijähän työtä antaa: oman työpanoksensa toisen hyväksi. Työnottaja ottaa ja maksaa siitä enemmän tai vähemmän kohtuullisen korvauksen.
Etkö sitten näe tässä yhteyttä rahanhimossa nykyään yleistyneeseen teollisuus- ja yritysvakoiluun?
Kuinka paljon siinä on kysymys perusoikeuksista?
Itse asiassa vakoilu lienee useammin kansalaisten kannalta hyvä asia, mutta kuten sanottu, se nyt ei kuulu tähän lainkaan. Perusoikeuksista ei saa tinkiä vain jonkin suuryrityksen etujen hyväksi.
-
Siis niinkuin mitä piippiä joku taloyhtiö tai kirjasto tekee tuollaisilla tiedoilla? Ehkä sen vielä voi hyväksyä että työpaikoilla noita saa valvoa tietyssä määrin, mutta se että asut kerrostalossa ja kaikkea mitä teet, valvotaan, ei kuulosta kovinkaan ihanteelliselta.
-
Voivoi... Että näinkin se demokratia voi toimia. Lakialoitteen saa "määrätä" tarpeeksi iso firma.
Kännykkäyhtiön painostus sai aikaan Lex Nokian
Sikäli kun koko uutinen on edes totta.
Pääministerimme ja Nokian johtaja tuntuvat olevan eri mieltä.
Toisaalta työnantaja maksaa alaiselleen varmaan pääasiassa palkkaa siitä, että tämä tekisi sovittua työtä (työsopimus).
Onko siis työntekijälle maksettava palkkaa myös siitä ajasta, jonka hän (työaikana työvälineillä) käyttää bisnesten tekoon, josta kukaan ei saa tietää mitään? ???
Ei kai Nokian kannalta niin mukavaa ollut huomata, että heidän kehittelemän innovaation esittelyn aikaan toinen yritys jo käytti kaikessa hiljaisuudessa sitä omiin bisneksiin. >:(
Niin, Matti Vanhanenhan ei toisaalta koskaan ennenkään ole jäänyt kiinni valehtelusta tai vähintäänkin harhaanjohtamisesta...
-
tuo teollisuusvakoilu on syynä kaukaa haettua. jos yritystänsä aikoo vakoilla ja tuota tietoa toisille osapuolille levittää, miten järkevää on käyttää esim. nyt kyseisessä tapauksessa siihen nokian tietojärjestelmiä ja työpaikkansa sähköpostia?? teollisuusvakoilua on aina ollut ja tulee aina olemaan. jos tuo laki kuiten toteutuu miksi se pitää ulottaa esim. nokian ja yritysmaailman ulkopuolelle??
Miten kaukana teollisuusvakoilu on tästä oikeastaan.
Tässä tuosta alkuperäisestä HS:n uutisesta:
"Rikosilmoituksen oli tehnyt maailman suurin matkapuhelimien valmistaja Nokia. Sen työntekijä oli huomannut helmikuussa 2005 Cannesin tietoliikennealan messuilla, että kiinalaisen kilpailijan Huawein verkkolaitteessa oli ominaisuuksia, joita Nokia esitteli messuilla ensi kertaa julkisesti."
Se, että keinoina käytettiin tuolloin sähköpostien urkkimista, toimi ehkä silloin.
Ei varmaan enää nykyään. Ei tällä tietenkään vakoilua estetä yleensä.
Nokia on kuitenkin aina pyrkinyt työn tehokkaaseen käyttöön.
Toisaalta ei sinne ole pakko töihin mennä urputtamaan.
Tosiasia on sekin, että Nokia tuo Suomelle erittäin merkittävästi rahaa veroeuroina.
Suomi todella kärsisi suurista veronkorotuksista tai julkisten palvelujen heikentymisestä, mikäli Nokia alkaisi makssa muualle verojaan.
-
Miten kaukana teollisuusvakoilu on tästä oikeastaan.
Siten kaukana, että esim. tuossa mainitsemassasi tapauksessa Lex Nokian vapauttamien tunnistetietojen tutkiminen tuskin olisi vaikuttanut itse asiaan mitenkään.
Ei tällä tietenkään vakoilua estetä yleensä.
Aivan! Seuraavaksi varmaan voisitkin kysyä, miksi tämä laki siis halutaan? Väitettyyn tarkoitukseensa siitä ei ole.
Toisaalta ei sinne ole pakko töihin mennä urputtamaan.
Sinulle tuli nyt pieni ajatusharha: Lex Nokia ei koske vain Nokiaa vaan kaikkia yhteisötoimijoita. Voisit yhtä hyvin jatkaa ”kenenkään ei ole pakko käydä kirjastossa”, ”kenenkään ei ole pakko ottaa taloyhtiön laajakaistaa”... Aivan totta, mutta urkintamahdollisuutta ei varmaankaan tulla vastaisuudessa mainostamaan. Moniko sen muistaa saadessaan taloyhtiöstään hyvän laajakaistatarjouksen?
Suomi todella kärsisi suurista veronkorotuksista tai julkisten palvelujen heikentymisestä, mikäli Nokia alkaisi makssa muualle verojaan.
Toisin sanoen kiristää saa, kunhan kiristää kunnolla?
-
Erikoisesti muuten kirjoitat: "työnottaja" ja "työnottajat ottavat toisilta kansalaisilta työtä".
Yleisesti puhutaan työnantajista, työntekijöistä ja työehtosopimuksista.
En ole koskaan hyväksynyt sanaa työnantaja, koska työntekijähän työtä antaa: oman työpanoksensa toisen hyväksi. Työnottaja ottaa ja maksaa siitä enemmän tai vähemmän kohtuullisen korvauksen.
Voidaanhan myös ajatella, että työnantajat antavat työtä - tehtävää työtä - työntekijöille. Turha asia väiteltäväksi, mutta kuitenkin. ;)
Lex Nokian suurin ongelma on se, että se antaa "yhteisötilaajille" suuremmat oikeudet (tässä asiassa) kuin poliisille. Kasvin kirjoitus aiheesta: http://www.kasvi.org/index.php?6975
-
kyllähän tämä nyt hiukan särähtää tajuntaan kun ja jos esim. vuokranantaja saa tarkkailla vuokralaisten touhuja yleisessä verkossa jonka palvelun tarjoaa.
tai siis toinen kansalainen saa katsella toisen privaatiksi luultuja juttuja "luvallisesti".
Mielestäni työnantaja ei ole kummempi kuin toinen henkilö eikä tälle taholle kuulu minkäänlaista lupaa tarkkailla yhtään mitään.
Jos tarvetta tarkkailulle on niin tehköön aina joko rikosilmoituksen tai tutkintapyynnön niinhän se pitää mennä!''
Vertaisin tätä asiaa jo sellaiseen kuin posti joka tulee postilootaan siis siihen oikeaan vihreään tai punaiseen muovilootaan niin ei kelläkään ole sinne mitään asiaa ja varsinkaan kellään ei ole mitään asiaa mennä avaamaan postia. Jonkin tason kirjesalaisuus kait.
ps. mites kun yritykseen tulee postia, yrityksen osoitteella ja sitten kirjeessä on vastaanottava henkilö siis esim. minä mainittuna osoitteessa niin saako työnantaja avata tämän postin? Kysyn vaan
-
ps. mites kun yritykseen tulee postia, yrityksen osoitteella ja sitten kirjeessä on vastaanottava henkilö siis esim. minä mainittuna osoitteessa niin saako työnantaja avata tämän postin? Kysyn vaan
Lain tarkkaa kantaa en tiedä, mutta yhdessä työpaikassani homma ratkaistiin näin: Jos saajan nimi on ensimmäisenä, kirjettä ei saa avata. Jos saajan nimi on esim. toisella rivillä tai vinoviivan jälkeen, saa avata.
-
nokian tähän maahan tuomat verotulot on 1,3 miljardia euroa eli meneekö maa konkkaan jos yritys nostaa kytkintä ja matkaa johonkin banaani-valtioon?? kuin vaikea valtion on tuo 1,3 miljardia loppupeleissä korjata esim. tupakka, alkoholiveron tms. pienellä korjausliikkeellä??
Niin eihän Nokia merkittävä yritys ole.
Sen liikevaihto (v. 2007 52 miljardia €) vain on suurempi kuin koko Suomen valtion budjetti (v. 2007 45 miljardia €).
Nokian menetys ei todellakaan olisi korjattavissa pienellä korjausliikkeellä.
Sinulle tuli nyt pieni ajatusharha: Lex Nokia ei koske vain Nokiaa vaan kaikkia yhteisötoimijoita
Vai ajatusharha. ;D
No jos lukisit kirjoittamaani tekstiä, olisit saattanut ymmärtää, etten ole väittänytkään tietosuojalain muutosesityksen koskevan pelkästään Nokiaa. Mistähän tämän oikein näinkin käsitit?
Täällä aika moni siitä huolimatta urputtaa Nokialle (kuten sinäkin: "Toisin sanoen kiristää saa, kunhan kiristää kunnolla?")
Hallituksemme ei ole samaa mieltä kanssasi eikä ole Nokian johtokaan.
Tietosuojalakia ollaan muuttamassa yleisemmistä syistä.
Ja siis vielä YLE Uutiset 1.2.2009:
"Eduskunta äänestää Lex Nokiana tunnetusta tietosuojalain muutosesityksestä runsaan kahden viikon kuluttua, ja sen hyväksymistä pidetään lähes varmana."
-
Sen liikevaihto (v. 2007 52 miljardia €) vain on suurempi kuin koko Suomen valtion budjetti (v. 2007 45 miljardia €).
Nokian menetys ei todellakaan olisi korjattavissa pienellä korjausliikkeellä.
Sen (liikevaihdon) ei pitäisi kuitenkaan antaa lainsäädäntövaltaa.
-
[offtopic]
En ole koskaan hyväksynyt sanaa työnantaja, koska työntekijähän työtä antaa: oman työpanoksensa toisen hyväksi. Työnottaja ottaa ja maksaa siitä enemmän tai vähemmän kohtuullisen korvauksen.
Onko kaupassa käyvä asiakas tavaranottaja? Vai mahdollisesti ostaja?
Työnantaja ostaa työtä joten "työnostaja" olisi huomattavasti kuvaavampi nimi kuin sinun käyttämäsi työnottaja. Jos kyseessä olisi pakkotyö niin silloin voitaisiin puhua työnottajasta.
Jälkimmäinen lauseesi on kovasti biasoitunut ja sen voi aivan yhtä hyvin kääntää ympäri. Työnantaja antaa palkansaajalle työtä jonka palkansaaja tekee enemmän tai vähemmän kohtuullisesti ja saa siitä vähintään TES:ssa määritellyn palkan. Lisäksi laki suojaa palkansaajaa irtisanomistilanteessa ja sen vuoksi työnantajan voi olla hankala irtisanoa huonoa työntekijää. Tämä ei toimi toisinpäin ja työntekijä voi halutessaan irtisanoa itsensä helposti huonolta "työnottajalta."
[/offtopic]
-
Jos tarvetta tarkkailulle on niin tehköön aina joko rikosilmoituksen tai tutkintapyynnön niinhän se pitää mennä!''
Tässä tullaan nykyisen lain ongelmaan. Esitutkinnan aloittamiseen ei välttämättä ole riittävästi todisteita, ja nämä tunnistetiedot _voisivat_ olla riittävät todisteet. Nykyisellä lailla poliisi saa kuitenkin tutkia näitä tunnistetietoja vasta esitutkinnassa, joten niitä ei voida käyttää todisteina esitutkinnan aloittamiseen. Nyt tämä lakimuutos antaisi tunnistetietojen tutkimisen oikeuden yhteisötilaajille, ei poliisille, mikä on mielestäni väärin.
Jotenkin näin se meni, ainakin viestin idea on oikein. ;)
-
Tietosuojalakia ollaan muuttamassa yleisemmistä syistä.
Kertoisitko mitä nämä syyt ovat? Yritysvakoilu ainakin on väärä vastaus, koska siihen tällä lailla ei käytännössä voida vaikuttaa.
-
[offtopic]
ja tuo 1.3 miljardia euroa on se summa jonka nokia on viime vuonna pulittanut suomen valtiolle veroja!!
jos valtio tuon verotulon menettää, se ei siitä todellakaan mene konkkaan ja tuon 1.3 miljardin verotulon paikkaaminen ei todellakaan ole mikään iso ja ylitsepääsemätön asia kansantaloudelle.
Ilmeisesti tuo 1,3 miljardia on Nokian tuloksestaan maksamat verot? Siinä ei ole otettu huomioon työntekijöiden palkoista maksettuja veroja eikä kerrannaisvaikutuksia alihankkijoiden kautta. Todellinen summa lienee siis huomattavasti suurempi.
Lisäksi jos Nokia lähtisi Suomesta niin merkittävä osa Nokian ja sen alihankkijoiden irtisanomista työntekijöistä ei enää olisi veroja maksavia palkansaajia vaan heistä tulisi sosiaaliturvan varassa eläviä työttömiä.
Nokian vaikutukset ovat huomattavan laajat eivätkä rajoitu pelkästään yritykseen itseensä. Haluaisin kuulla mikä on se pieni korjausliike jolla Nokian mahdollisesta lähdöstä aihetuvat kustannukset paikataan?
[/offtopic]
-
Täällä aika moni siitä huolimatta urputtaa Nokialle (kuten sinäkin: "Toisin sanoen kiristää saa, kunhan kiristää kunnolla?")
Hallituksemme ei ole samaa mieltä kanssasi eikä ole Nokian johtokaan.
Tietosuojalakia ollaan muuttamassa yleisemmistä syistä.
Ja siis vielä YLE Uutiset 1.2.2009:
"Eduskunta äänestää Lex Nokiana tunnetusta tietosuojalain muutosesityksestä runsaan kahden viikon kuluttua, ja sen hyväksymistä pidetään lähes varmana."
Hallituksen mielipide on kaukana objektiivisesta. Jos tässä aletaan vetoamaan eri tahojen mielipiteisiin, voisin heittää vaikka tällaisen:
http://www.hs.fi/talous/artikkeli/Oikeusoppineiden+mielest%C3%A4+Lex+Nokia+rikkoo+perustuslakia/1135241246344
"Nokia selätti Suomen perustuslain. Talouselämän vaikutusvalta ja mahti sanelivat tämän lakiesityksen. Kansalaisten perusoikeudet jäivät toiseksi", sanoo lausunnonantajista Helsingin yliopiston valtiosääntöoikeuden professori Tuomas Ojanen.
Voit toki yrittää etsiä asiantuntevampaa kommenttia, tuskin löydät. Asiaan liittyy monia erikoisuuksia, kuten se, miksi oikeiden asiantuntijoiden mielipiteillä ei ole merkitystä? Hallituksen jäsenet ovat lähes täysin amatöörejä tässä(kin) asiassa, ja todistetusti helposti lobattavissa, kuten tämä tai Microsoftin sähköpostijärjestelmät osoittavat.
Ensimmäisekseen tulee siis mieleen tämä, että koko puoluejärjestelmä vaatii sitä, että ehdokkaat ja sitä myöten kansanedustajat tuntevat vähän kaikkea, muttei mitään kunnolla. Puhutaan, että yhden asian puolueet olisivat pahasta. Toisaalta yhden asian puolueella on kovempi asiantuntemus tiettyyn asiaan. Esimerkiksi piraattipuolue (pääsee puolueeksi kohta puoliin) on "yhden asian puolue", koska heillä ei ole virallista kantaa vaikkapa energiapolitiikkaan. Toisaalta he ovat tietotekniikan ammattilaisia enemmän tai vähemmän, ja siihen liittyykin paljon mietittävää... Samaan aikaan puolueen jäsenet voivat olla eri mieltä vaikka ydinvoimasta, mikä synnyttää keskustelua, eikä tilanne ole regressiivisen staattinen mitä normaalilla puoleella.
Toisekseen se fakta, että isot yritykset omaavat jo enemmän valtaa, mitä hallitus, pitäisi herättää kaikkien ajattelemaan, mitä ihmettä on tapahtumassa. Nokia toimii asiassa aivan oikein, näin pitää yrityksen toimia. Mitään estettä ei ole. Pitäisikö olla? Tässä on nyt hyvä esimerkki, jossa laki alkaa palvelemaan yritystä, ei kansalaisia. Miksi muuten laissa lukee "yhteisötilaaja", pistää todella miettimään... Miksei laki voi olla yrityslaissa?
Kolmannekseen itselleni tulee mieleen, kuinka hirveä määrä työtä tuottaa semmoinenkin periaate että ideoita voi omistaa, ja niillä on voitava tehdä HILLOA. Tämä kaikki lähtee siitä, lakeja pitää muuttaa ja kehittää valvontajärjestelmä, jotta jonkun päässä oleva asia, jota kukaan ei edes näe ja jota voi kopioida ilmaiseksi kaikille saadaan "kontrolliin".
-
Vai ajatusharha. ;D
No jos lukisit kirjoittamaani tekstiä, olisit saattanut ymmärtää, etten ole väittänytkään tietosuojalain muutosesityksen koskevan pelkästään Nokiaa. Mistähän tämän oikein näinkin käsitit?
Tästä:
Nokia on kuitenkin aina pyrkinyt työn tehokkaaseen käyttöön.
Toisaalta ei sinne ole pakko töihin mennä urputtamaan.
Lex Nokia koskee minua aivan riippumatta siitä, missä olen töissä. ”Urputukseni” on siis paikallaan vaikken Nokia-yhtiöön töihin menisikään.
Hallituksemme ei ole samaa mieltä kanssasi eikä ole Nokian johtokaan.
Joo, eikä Suomen hiihtoliitossa koskaan ole harjoitettu dopingia – ainakaan jos heiltä itseltään kysytään ::)
Offtopic-aiheeseen:
Onko kaupassa käyvä asiakas tavaranottaja? Vai mahdollisesti ostaja?
Myydä–ostaa on täysin mielekäs suhdevastakohta (konversio): yksi myy, toinen ostaa. Antaa-verbin suhdevastakohta sen sijaan on ottaa, ei esim. tehdä, ja jos työn antamisesta puhutaan, on kaukaa kieroa ja ideologisesti äärimmäisen latautunutta viitata sillä niihin, jotka hyötyvät toisen tekemästä työstä. Siksi minusta työnottaja olisi oikeampi ilmaus. Työnottamisessa on kuitenkin kyse elämisestä toisten työn kustannuksella.
Ja takaisin asiaan:
Hallituksen mielipide on kaukana objektiivisesta. – – Asiaan liittyy monia erikoisuuksia, kuten se, miksi oikeiden asiantuntijoiden mielipiteillä ei ole merkitystä? Hallituksen jäsenet ovat lähes täysin amatöörejä tässä(kin) asiassa, ja todistetusti helposti lobattavissa, kuten tämä tai Microsoftin sähköpostijärjestelmät osoittavat.
Oikeastaan kyse ei ole hallituksen vaan kansanedustuslaitoksen jäsenistä, sillä jälkimmäisethän viime kädessä tekevät päätöksen. Suurin ongelma on minusta se, että Suomesta puuttuu lakiehdotuksia perustuslain ja ihmisten perusoikeuksien kannalta arvioiva perustuslakituomioistuin. Sen korvaa huonosti samaisista kansanedustajista koostuva perustuslakivaliokunta, joka taatusti ei halua nähdä vikaa missään lakiehdotuksessa, jota kunkin edustajan oma puolue on käskenyt kannattaa.
-
http://urkintalaki.fi/media.html (http://urkintalaki.fi/media.html)
-
Lex Nokia koskee minua aivan riippumatta siitä, missä olen töissä. ”Urputukseni” on siis paikallaan vaikken Nokia-yhtiöön töihin menisikään.
Tästä syystä keskustelu on minun mielestäni turhan painottunutta Nokiaan. Se vie huomiota pois lain suurimmista ongelmista joilla ei ole mitään tekemistä Nokian kanssa. Se että Nokia lobbaa lain puolesta on sivuseikka. Tärkeämpää on kumota lain puolesta esitetyt perustelut ja kertoa sen aiheuttamista ongelmista.
Liika keskittyminen Nokiaan voi johtaa aihetta puolittain seuraavia ihmisiä harhaan ja heiltä jää huomiotta ettei laki koske pelkästään Nokiaa ja muita työnantajia vaan kaikkia yhteisötilaajia. Samalla voi jäädä ymmärtämättä että laki ei koske pelkästään sähköpostia vaan kaikkea internet-viestintää.
[offtopic]
Onko kaupassa käyvä asiakas tavaranottaja? Vai mahdollisesti ostaja?
Myydä–ostaa on täysin mielekäs suhdevastakohta (konversio): yksi myy, toinen ostaa.
Tästä olemme samaa mieltä. Jostain syystä et kuitenkaan halua soveltaa sitä työntekoon: toinen myy työpanoksensa ja toinen ostaa sen.
Antaa-verbin suhdevastakohta sen sijaan on ottaa, ei esim. tehdä, ja jos työn antamisesta puhutaan, on kaukaa kieroa ja ideologisesti äärimmäisen latautunutta viitata sillä niihin, jotka hyötyvät toisen tekemästä työstä.
Miten olisi sitten palkanantaja (eli palkanmaksaja) ja palkanottaja (eli palkansaaja)? On väärin väittää että työnantajan ja työntekijän välinen suhde olisi täysin yksisuuntainen ja vain toista osapuolta hyödyttävä. Työntekijän on huomattavasti helpompi vaihtaa työntantajaa kuin työnantajan työntekijää.
Työnantaja voi hyötyä taloudellisesti enemmän kuin työntekijä mutta hän kantaa toiminnastaan myös suuremman riskin. Usein työnantajalla on liiketoimintaan liittyvien velkojen vakuutena hänen omaa omaisuuttaan jonka hän voi menettää konkurssissa.
Siksi minusta työnottaja olisi oikeampi ilmaus. Työnottamisessa on kuitenkin kyse elämisestä toisten työn kustannuksella.
Jos työllä tarkoitetaan tekemätöntä työtä niin työntekijä on työnottaja ja työnantaja on työnteettäjä. Työ ei ole verbi. Työntekijä työskentelee eli _tekee_ työtä jonka työnantaja on antanut tehtäväksi. Jos työnantajaa ei ole niin ei ole työtäkään jota työntekijä voisi tehdä. Ilman työnantajaa työntekijä ei voi myydä kykyään tehdä töitä.
Jos työllä tarkoitettaan tehtyä työtä (työpanosta) niin silloin käyttämäsi työnottaja on oikea ilmaus jos käytössä on orjia joille ei makseta palkkaa. Yleensä työntekijä myy oman työpanoksensa palkkaa vastaan ja tällöin ei voida puhua työn ottamisesta vaan ostamisesta.
Toisaalta raha on tehdystä työstä käytettävä vaihdon väline. Näin ollen työnottaja (tarkemmin työpanoksenottaja) voi olla myös yhteiskunnan tukien varassa elävä henkilö koska hän elää toisten työllä.
[/offtopic]
-
Tästä syystä keskustelu on minun mielestäni turhan painottunutta Nokiaan. Se vie huomiota pois lain suurimmista ongelmista joilla ei ole mitään tekemistä Nokian kanssa. Se että Nokia lobbaa lain puolesta on sivuseikka. Tärkeämpää on kumota lain puolesta esitetyt perustelut ja kertoa sen aiheuttamista ongelmista.
Aivan! Kirjoitinkin eilen Uuteen Suomeen (vaan eivät julkaisseet – mitä lienen kirjoittanut sellaista, etteivät uskaltaneet?), että koko Nokian lobbauskohu alkaa vaikuttaa tahalliselta disinformaatiolta. Sillä on ovelasti saatu vedätettyä keskustelu siihen ja vain siihen, onko Nokia jotenkin yrittänyt vaikuttaa kansanedustajiin ja virkamiehiin. Pääasia eli ihmisten perusoikeuksiin kohdistuva uhka on painettu siististi piiloon.
Disinformaatiotaktiikan hienous on siinä, ettei Nokian mahdollista uhkailua saada lopultakaan todistettua. Näin asia voidaan säädyllisen ajan kuluttua katsoa ”loppuun käsitellyksi” ja kuin sivumennen itse laki hyväksyä kaikesta siihen kohdistetusta muusta kritiikistä piittaamatta.
Ja offtopicciin: :)
Myydä–ostaa on täysin mielekäs suhdevastakohta (konversio): yksi myy, toinen ostaa.
Tästä olemme samaa mieltä. Jostain syystä et kuitenkaan halua soveltaa sitä työntekoon: toinen myy työpanoksensa ja toinen ostaa sen.
Ei suinkaan. Ei minulla olisi mitään sitä vastaan, jos puhuttaisiin työnostajista ja -myyjistä. Minua närästää vain tuo verbi antaa sellaisessa yhteydessä, jossa minusta ei kyse ole ’antamisesta’ vaan ’saamisesta’. Se vaikuttaa pahan kerran yritykseltä huijata näkemään työsuoritteiden ostamisen ja myymisen suhde jotenkin päinvastaisena kuin se oikeasti on.
Miten olisi sitten palkanantaja (eli palkanmaksaja) ja palkanottaja (eli palkansaaja)?
En ihan pysy kärryillä. Maksaa-verbillä ei (tässä merkityksessään) ole täysin ilmeistä suhdevastakohtaa, mutta yleisemminkin maksujen yhteydessä maksaa–saada toimii sellaisena.
Jos työllä tarkoitetaan tekemätöntä työtä niin työntekijä on työnottaja ja työnantaja on työnteettäjä.
Tuokin pari (ottaa–teettää) kuulostaisi minusta paremmalta kuin nykykäytössä oleva!
Jos työllä tarkoitettaan tehtyä työtä (työpanosta) niin silloin käyttämäsi työnottaja on oikea ilmaus jos käytössä on orjia joille ei makseta palkkaa. Yleensä työntekijä myy oman työpanoksensa palkkaa vastaan ja tällöin ei voida puhua työn ottamisesta vaan ostamisesta.
Tässä varmaan pitäisi ottaa Marx hyllystä ja siteerata lisäarvoteoriaa :) Jutun ydinhän on se, että työpanoksen myyjä ei saa siitä täyttä hintaa, koska hän elättää omalla työpanoksellaan paitsi itseään myös työpanoksen ostajaa.
-
kaverille taitaa yks nokia olla elämässä kaikki kaikessa?
Juhisi voisi lukea kirjoitetut tekstit paremmin.
Kukaan ei ole sanallakaan sanonut, mikä on kaikki kaikessa.
Lähinnä alkaa vaikuttaa nuo juhisin kommentit pakkomielteisiltä.
Enkös minä jo alussa sanonut ettei uutinen mahda olla edes totta:
"Sikäli kun koko uutinen on edes totta."
Yrittäisit nyt juhisi hiukan perehtyä talousoppiin, ennen kuin ilmoitat 1,3 miljardia kaikkine kerrannaisvaikutuksineen löytyvän pienin korjauksin.
Toisaalta nyt kun aletaan päästä suorempaan keskusteluun, voisivat ne ainakin ilmoittautua, joilla tuntuu olevan työantajia vastaan jotain periaatteellista.
Osa tällaisista kommenteista on jo lähes vainoharhaisia.
Kyse kun ei alun alkaen minun mielestänikään ole ollut pelkästään Nokiasta.
Tämän ketjun otsikko vain syytti suoraan Nokiaa typerää HS:n uutista uskoen.
Sitten juhisi ilmoittaa ettei hänelle edes tule Nokian puhelinta.
Mitä ihmettä, onko hän siis jo aiemmin kyllästynyt/vihastunut Nokiaan.
Se ei sitten ainakaan kuulu tässä asiassa käsiteltäväksi.
Semminkin kun hän aivan oikein toteaa ettei kyse ole pelkästään Nokiasta:
"Lex Nokia ei koske vain Nokiaa vaan kaikkia yhteisötoimijoita."
edit: väärä viittaus korjattu.
-
Juhisi voisi lukea kirjoitetut tekstit paremmin.
Sama pätee sinuun...
Sitten SuperOscar ilmoittaa ettei hänelle edes tule Nokian puhelinta.
Aivan uutta minulle! Etsipä se kohta, missä noin sanon.
-
Sama pätee sinuun...
Niinpä muuten päteekin.
Tässä menee jo nimet sekaisin :)
Anteeksi SuperOscar.
Olisi pitänyt lukea tarkemmin:
no, en todellakaan ole menossa enkä koskaan edes ole harkinnut meneväni nokialle töihin. en käytä edes nokian puhelinta eikä sellaista päivää ole tuleva että sellaisen hankkisin!
-
harrykaa... sanohan mistä yrityksen tulos syntyy? tulos liiketoiminnasta on se joka jää tuloslaskennassa sen viimeisen viivan alle, joka on riihi kuivaa ja tuosta yhtiö maksaa veronsa!! mikä tuossa on vaikea ymmärtää? suomen valtio on nokialta saanut viimevuonna tuloveroja 1,3 miljardia euroa. eilinen iltalehti tai oliko se iltasanomat joka uutisoi tuon, nokian valtiolle maksamat verot ja oli siinä että suomessa nokialla on 16 000 työntekijää.
tottahan noin isolla yhtiöllä on alihankkiat ym. ja kerrannaisvaikutuksia mutta ne maksavat omista tuloksistaan ja omasta toiminnastaan veronsa. ne kerrannaisvaikutukset ei ole nokian maksettavina. kuinka paljon itseasiassa nokialla vielä on suomessa alihankkioita kyllä noista yhtiöistä suurin osa joitain vuosia sitten pakkas kassit suomesta ja siirsivät ainakin suurimman osan tuotannostaan mm. kiinaan ja viroon.
Joo kyllä vain juhisi, kunnioitan tietenkin periaatettasi.
Tuo Nokian puhelinta koskeva periaatteesi vain ei kuulu tähän, koska olet sen varmaan tehnyt muista syistä kuin eilisen Lex Nokiaa koskevan uutisen takia.
Tosin voihan tuo sitä vahvistaa, muttei varmaankaan merkittävästi.
Voithan tietenkin, jos haluat, kertoa periaatteestasi.
Mielelläni kuulisin siitä, vaikkapa toisessa ketjussa.
Aika monella on nimittäin Nokian puhelin ja niiden ostaminen työllistää suomalaisia, periaatetta siinäkin.
No sitten tuo Nokian merkitystä koskeva asia.
Nokian maksamat verot ovat yhteisöveroista Suomen valtiolle erittäin merkittävät.
Myös kerrannaisvaikutukset sitä ovat.
Siis tietenkin alihankkijat maksavat omat veronsa, mutta vain koska Nokia työllistää niitä tuotteillaan ja pitää ne työllistettyinä kehittämällä omia tuotteitaan mahdollisimman haluttaviksi sekä pitämällä siitä koituvan hyödyn itsellään.
Mikäli esim. teollisuusvakoilun johdosta vaikkapa Samsungilla alkaa mennä tuotteet paremmin kaupaksi, se olisi myös suomalaisten työllisyyden kannalta negatiivinen asia.
Siis Nokia itse maksaa suoraan veroa, Nokia suoraan työllistää.
Nokian alihankkijat maksavat veroja. Nämä alihankkijat työllistävät suomalaisia.
Valtio saa veroja myös huomattavia määriä myydyistä puhelimista (liikkeiden liikevaihto) ym. ym.
Kaikki tuo on Nokian ansiota ja ilman Nokiaa sitä ei olisi.
En siis tällä nyt tietenkään halua sanoa, että Nokia on kaikki kaikessa kenellekään.
En halua sanoa, että Nokia saisi edellä sanotun hyödyn takia tehdä mitä tahansa.
Mutta kuten jo moneen kertaan todettu on, HS:n toimittajan jutulle ei löytynyt vahvistusta riittävästi, että sitä kannattaisi uskoa.
Ei kenenkään kannata lietsoa hysteriaa tämän johdosta, ei muutamien oikeusoppineidenkaan.
Ei tämä Suomi ole muutaman oikeusoppineen oma valtio.
Siellä vain ollaan liian ahtaasti, joskus umpimielisestikin kirjoittamassa arvosteluja toisista.
-
Yhtäällä on Lex Nokiasta ollut hauskaa kohisemista, "ne lukee mun meilit, ne lukee mun meilit".
Tuo lakiehdotushan ei antaisi työnantajalle lupaa lukea työntekijöidensä sähköposteja, vaan vain pelkästään tunnisteet. Kuitenkin se on hätäisimpien ajattelijoiden mielessä kääntynyt siihen, että vuokraisäntä lukee heidän sähköpostejaan.
Erikoista sinänsä, sillä työpostiosoitteethan ovat työpostia varten, ja minun puolestani firma saa kyllä vapaasti lukea, mitä firma postittaa eteen päin. Yksityistä viestintää vartenhan on suoli24, gmail tai ISP:n tarjoama meiliosoite, näin muutamia mainitakseni.
Itse lakiehdotuksen sisältöön en sen suuremmin ole vielä perehtynyt, joten en siitä osaa sanoa sen suurempaa juuta tai jaata. Kuitenkin sen vähän mitä olen muiden touhujen lomassa sivusilmällä seurannut, niin kovasti juosten kustulta ja hätäisesti kasatulta vaikuttaa, ja tarpeeksi ei ole mietitty kaikkia mahdollisia entä jos -skenaarioita, joita tuon lain soveltaminen toisi.
-
Mutta kuten jo moneen kertaan todettu on, HS:n toimittajan jutulle ei löytynyt vahvistusta riittävästi, että sitä kannattaisi uskoa.
Kuten myös on moneen kertaan sanottu, lain varsinaisen pääongelman kannalta ei ole merkitystä sillä, uhkailiko Nokia-yhtiö päättäjiä vai ei. Jos kuitenkin on pienikin epäilys, että yritys on alkanut käyttäytyä epädemokraattisella tavalla, siihen on puututtava.
Ei kenenkään kannata lietsoa hysteriaa tämän johdosta, ei muutamien oikeusoppineidenkaan.
Oikeusoppineet eivät ”lietso hysteriaa”, he yrittävät mahdollisimman selkeällä ja maanläheisellä tavalla kertoa, miksi tätä lakia ei saisi säätää. Kysymys on jokaisen ihmisen perusoikeuksista, joiden asiantuntijoita oikeusoppineet ovat.
Erikoista sinänsä, sillä työpostiosoitteethan ovat työpostia varten, ja minun puolestani firma saa kyllä vapaasti lukea, mitä firma postittaa eteen päin. Yksityistä viestintää vartenhan on suoli24, gmail tai ISP:n tarjoama meiliosoite, näin muutamia mainitakseni.
Huomaa todella, ettet ole tutustunut lakiehdotukseen tai siitä käytyyn keskusteluun :)
-
Erikoista sinänsä, sillä työpostiosoitteethan ovat työpostia varten, ja minun puolestani firma saa kyllä vapaasti lukea, mitä firma postittaa eteen päin. Yksityistä viestintää vartenhan on suoli24, gmail tai ISP:n tarjoama meiliosoite, näin muutamia mainitakseni.
Huomaa todella, ettet ole tutustunut lakiehdotukseen tai siitä käytyyn keskusteluun :)
Joo, tämä olis pitäny hoksata sanoa, että offtopikkina sanon tuon, viitaten toisaalla myllänneeseen isovelivalvoo-hysteriaan, siellä kun oltiin ihan varmoja, että tätä myötä työnantaja saa lukea työntekijöiden sähköpostit.
-
Ei se nyt tunnu ihan tuosta vaan se urkinta tapahtuvan:
Yhteisötilaajan tulee tehdä kirjallinen ilmoitus tietosuojavaltuutetulle ennen 2 momentissa tarkoitetun tunnistamistietojen käsittelyn aloittamista. Ilmoituksessa tulee yksilöidä mahdollisimman tarkasti tunnistamistietojen käsittelyn tarkoitus ja käsittelyn tarkoituksen toteutumisen kannalta välttämättömät toimenpiteet. Lisäksi yhteisötilaajan on laadittava kirjallinen ohje, jossa määritellään ne perusteet, joiden nojalla tunnistamistietoja 2 momentin perusteella voidaan käsitellä.
Tunnistamistietoja saavat käsitellä 1 ja 2 momentissa mainituilla perusteilla vain ne yhteisötilaajan viestintäverkon ylläpidosta ja tietoturvasta sekä yhteisötilaajan turvallisuudesta huolehtivat henkilöt, joiden tehtäviin tunnistamistietojen käsittely asiallisesti ja perustellusti kuuluu. Yhteisötilaajan on nimettävä nämä henkilöt tai määriteltävä edella mainitut tehtävät. Tunnistamistietoja käsittelevat henkilöt eivät saa ilmaista näitä tietoja sivullisille.
Mutta todellakaan ei tuo laki mitenkään yritysvakoilua vähennä, lienee sarjaa turha laki. Minä en ole koskaan lähettänyt tai vastaanottanut työsähköpostiin sellaista viestiä jota työnantaja (tai ottaja) ei voisi lukea loma-aikana olen laittanut edelleenlähetyksen joko esimiehelle tai kollegalle riippuen siitä kumpi on paikalla.
-
Ei se nyt tunnu ihan tuosta vaan se urkinta tapahtuvan:
Pitää itsekin lukaista lakiehdotus tarkemmin läpi, mutta tuon pätkän perusteella nimenomaan urkinta käy tuosta vain. Paperit kuntoon ja urkkimaan.
Lisäksi, syystä jota en ymmärrä, tuossa käsketään pitämään salassa itse urkkijat.
-
Yle uutisoi Nokian osuudellisuudesta lain valmisteluun jo vuonna 2006:
http://www.yle.fi/uutiset/kotimaa/2006/08/tyontekijoiden_sahkopostit_halutaan_laajempaan_seurantaan_215260.html
Effi kirjoittaa tästäkin asiasta erinomaisesti:
http://www.effi.org/blog/kai-2006-08-17.html
Käsittääkseni kirjoitus on vielä tänäkin vuonna ihan yhtä validi.
-
Lisäksi, syystä jota en ymmärrä, tuossa käsketään pitämään salassa itse urkkijat.
Lukaisepa uudestaan, minusta tuossa kielletään urkinnan suorittajaa levittämästä tietoja.
-
Lisäksi, syystä jota en ymmärrä, tuossa käsketään pitämään salassa itse urkkijat.
Lukaisepa uudestaan, minusta tuossa kielletään urkinnan suorittajaa levittämästä tietoja.
Lukaisin uudestaan ja taitaa olla juuri näin, mikä on tietysti luontevaa eikä siinä ole valittamista.
-
[offtopic]
En ole koskaan hyväksynyt sanaa työnantaja, koska työntekijähän työtä antaa: oman työpanoksensa toisen hyväksi. Työnottaja ottaa ja maksaa siitä enemmän tai vähemmän kohtuullisen korvauksen.
Onko kaupassa käyvä asiakas tavaranottaja? Vai mahdollisesti ostaja?
Työnantaja ostaa työtä joten "työnostaja" olisi huomattavasti kuvaavampi nimi kuin sinun käyttämäsi työnottaja. Jos kyseessä olisi pakkotyö niin silloin voitaisiin puhua työnottajasta.
Jälkimmäinen lauseesi on kovasti biasoitunut ja sen voi aivan yhtä hyvin kääntää ympäri. Työnantaja antaa palkansaajalle työtä jonka palkansaaja tekee enemmän tai vähemmän kohtuullisesti ja saa siitä vähintään TES:ssa määritellyn palkan. Lisäksi laki suojaa palkansaajaa irtisanomistilanteessa ja sen vuoksi työnantajan voi olla hankala irtisanoa huonoa työntekijää. Tämä ei toimi toisinpäin ja työntekijä voi halutessaan irtisanoa itsensä helposti huonolta "työnottajalta."
[/offtopc]
OFFTOPIC VAROITUS
Toi "laki suojaa palkansaajaa irtisanomistilanteessa" hiukan särähti. Miten se mielestäsi suojaa nykyään ? Kun ihmisiä laitetaan jatkuvalla syötöllä kilometritehtaalle "laman" -aiheuttamien heikentyneitten näkymien vuoksi. Tämähän on tosi mahtavaa aikaa työnantajille, nyt ne pääsevät siitä kurjasta verestä irti. Ja paljon on myös sellaista että vaikka hlö olisi ollut 15-20 vuotta työssä niin laitetaan pihalle kun ei ole alalle soveltuvaa koulutusta :)
-
Tänään (torstaina 5.2.) kaikki sitten telkkarin ääreen! TV1:n A-Talkissa klo 21.05 puhutaan Lex Nokiasta, niin puolesta kuin vastaankin.
http://blogi.urkintalaki.fi/
-
[offtopic]
Myydä–ostaa on täysin mielekäs suhdevastakohta (konversio): yksi myy, toinen ostaa.
Tästä olemme samaa mieltä. Jostain syystä et kuitenkaan halua soveltaa sitä työntekoon: toinen myy työpanoksensa ja toinen ostaa sen.
Ei suinkaan. Ei minulla olisi mitään sitä vastaan, jos puhuttaisiin työnostajista ja -myyjistä. Minua närästää vain tuo verbi antaa sellaisessa yhteydessä, jossa minusta ei kyse ole ’antamisesta’ vaan ’saamisesta’. Se vaikuttaa pahan kerran yritykseltä huijata näkemään työsuoritteiden ostamisen ja myymisen suhde jotenkin päinvastaisena kuin se oikeasti on.
Työ ja työsuorite ovat eri asioita. Yleensä työllä tarkoitetaan tekemätöntä työtä ja siksi puhutaan että työntekijä ottaa työn vastaan ja työnantaja tarjoaa työtä. Nähdäkseni sinun ongelmasi on se että olet assosioinut työn tarkoittamaan työsuoritusta.
Miten olisi sitten palkanantaja (eli palkanmaksaja) ja palkanottaja (eli palkansaaja)?
En ihan pysy kärryillä. Maksaa-verbillä ei (tässä merkityksessään) ole täysin ilmeistä suhdevastakohtaa, mutta yleisemminkin maksujen yhteydessä maksaa–saada toimii sellaisena.
Tuo oli tarkoitettu antaa-ottaa -vertailuksi ja sulkeissa olivat puhekieleen vakiintuneet vastaavat ilmaukset.
Jos työllä tarkoitetaan tekemätöntä työtä niin työntekijä on työnottaja ja työnantaja on työnteettäjä.
Tuokin pari (ottaa–teettää) kuulostaisi minusta paremmalta kuin nykykäytössä oleva!
Oikeastaan parit ovat työnantaja ja -(vastaan)ottaja sekä työnteettäjä ja -tekijä. Puhekieleen ovat vakiintuneet muodot jotka kuulostavat sanan kuvaaman kohteen kannalta paremmalta: työntekijässä korostetaan tekemistä ja työnantajassa korostetaan työn tarjoamista.
Jos työllä tarkoitettaan tehtyä työtä (työpanosta) niin silloin käyttämäsi työnottaja on oikea ilmaus jos käytössä on orjia joille ei makseta palkkaa. Yleensä työntekijä myy oman työpanoksensa palkkaa vastaan ja tällöin ei voida puhua työn ottamisesta vaan ostamisesta.
Tässä varmaan pitäisi ottaa Marx hyllystä ja siteerata lisäarvoteoriaa :) Jutun ydinhän on se, että työpanoksen myyjä ei saa siitä täyttä hintaa, koska hän elättää omalla työpanoksellaan paitsi itseään myös työpanoksen ostajaa.
Jos työntekijä ei saa työpanostaan kaupaksi niin hän ei elätä sillä edes itseään. Työntekijän työkyvystä ei ole hänelle mitään iloa jos kukaan ei tarjoa työtä tehtäväksi.
Työntekijä saa työpanoksestaan sen hinnan minkä hän (tai liitto) on sopinut työnantajan kanssa. Työnantajan pitää puolestaan kyetä myymään työntekijän työpanos tai sen tuloksena syntynyt tuote siten että se kattaa vähintään työntekijästä aiheutuneet kulut. Tässä menestyminen vaatii taitoa ja jos työnantaja ostaa työsuoritteet liian kalliilla suhteessa myyntihintaan niin hän tekee lopulta konkurssin. Se ei tietenkään ole työntekijänkään etu sillä silloin hän on taas työtön.
Työntekijän työpanoksen lopullinen tuotto riippuu työnantajan kyvystä jalostaa ja hinnoitella se.
Yrityksen ja työntekijän välinen suhde ei loppujen lopuksi hirveästi eroa yrityksen ja alihankkijoiden välisestä suhteesta. Tietysti se ero on että alihankkijoita käyttämällä suuri yritys voi välttää imagotappiot töiden vähentyessä kun lomautukset ja irtisanomiset on ulkoistettu alihankkijoille.
[/offtopic]
-
Työ ja työsuorite ovat eri asioita. Yleensä työllä tarkoitetaan tekemätöntä työtä ja siksi puhutaan että työntekijä ottaa työn vastaan ja työnantaja tarjoaa työtä. Nähdäkseni sinun ongelmasi on se että olet assosioinut työn tarkoittamaan työsuoritusta.
Ei ole vain minun ”ongelmani”. Kyllä työ suomen kielessä ensi sijassa tarkoittaa ’tekemistä, toimintaa’ ja vasta toissijaisesti ’tehtävää, jonka suorittaminen edellyttää työtä’. Ei ole nyt uudempaa sanakirjaa kuin Nykysuomen sanakirja hyllyssäni, mutta se antaa ensimmäiseksi päämerkitykseksi (I) ”tietoisesti jnk tehtävän suorittamiseen tähtäävän inhimillisen energian käytön” (ja sille neljä alamerkitystä), ja vasta toiseksi (II) ”työmäärän, joka on käytetty tai tarpeen jnk tekemiseen”.
-
Ei ole vain minun ”ongelmani”. Kyllä työ suomen kielessä ensi sijassa tarkoittaa ’tekemistä, toimintaa’ ja vasta toissijaisesti ’tehtävää, jonka suorittaminen edellyttää työtä’. Ei ole nyt uudempaa sanakirjaa kuin Nykysuomen sanakirja hyllyssäni, mutta se antaa ensimmäiseksi päämerkitykseksi (I) ”tietoisesti jnk tehtävän suorittamiseen tähtäävän inhimillisen energian käytön” (ja sille neljä alamerkitystä), ja vasta toiseksi (II) ”työmäärän, joka on käytetty tai tarpeen jnk tekemiseen”.
Orwellilainen kielenkäyttö lisääntymässä, newspeak valloillaan. Sanan hienovaraisempia merkityksiä poistetaan ja sillä tarkoitetaan yhä yleisempää konseptia. Kymmenen vuoden päästä "työ" tarkoittaakin jo kaikkea, mistä saa rahaa...
"Myy hiiren klikkauksella miljoonan euron edestä osakkeita, 'tämän päivän työ taisi olla tässä', toteaa..." ;)
-
OFFTOPIC VAROITUS
Toi "laki suojaa palkansaajaa irtisanomistilanteessa" hiukan särähti. Miten se mielestäsi suojaa nykyään ? Kun ihmisiä laitetaan jatkuvalla syötöllä kilometritehtaalle "laman" -aiheuttamien heikentyneitten näkymien vuoksi.
Se suojaa samalla tavalla kuin ennenkin eli se suojaa esimerkiksi laittomalta irtisanomiselta. En ole erityisen hyvin perehtynyt aiheeseen joten mitään tietoiskua minulta on turha odottaa :)
Tämähän on tosi mahtavaa aikaa työnantajille, nyt ne pääsevät siitä kurjasta verestä irti. Ja paljon on myös sellaista että vaikka hlö olisi ollut 15-20 vuotta työssä niin laitetaan pihalle kun ei ole alalle soveltuvaa koulutusta :)
Olet aivan oikeassa kun sanot että tämä on työntantajille mahtavaa aikaa. Nyt irtisanomiset on mahdollista tehdä ilman imagotappioita.
Toisaalta jos lama tulee oikeasti niin töiden väheneminen on tosiasia ja silloin kun ei ole työtä niin ei tietänkään tarvita työntekijääkään. Jos työt vähenevät ja yritys ei irtisano tarpeettomia työntekijöitä niin kohta ei kellään ole töitä kun yritys tekee konkurssin.
-
Ei ole vain minun ”ongelmani”. Kyllä työ suomen kielessä ensi sijassa tarkoittaa ’tekemistä, toimintaa’ ja vasta toissijaisesti ’tehtävää, jonka suorittaminen edellyttää työtä’.
Kertoisitko esimerkkilauseen jossa työtä käytetään tuossa merkityksessä?
-
Ei ole vain minun ”ongelmani”. Kyllä työ suomen kielessä ensi sijassa tarkoittaa ’tekemistä, toimintaa’ ja vasta toissijaisesti ’tehtävää, jonka suorittaminen edellyttää työtä’.
Kertoisitko esimerkkilauseen jossa työtä käytetään tuossa merkityksessä?
"On suuri työ seurata keskusteluanne."
-
Ei ole vain minun ”ongelmani”. Kyllä työ suomen kielessä ensi sijassa tarkoittaa ’tekemistä, toimintaa’ ja vasta toissijaisesti ’tehtävää, jonka suorittaminen edellyttää työtä’.
Kertoisitko esimerkkilauseen jossa työtä käytetään tuossa merkityksessä?
Apua! Montako haluat? Nykysuomen sanakirjassakin esimerkki-ilmauksia annetaan liki sivun verran: Ihmisen elämä on työtä ja toimintaa. Työn tuottama ilo. Uuvuttaa itsensä työllä. Työn alaisena oleva piirustus. Voitto oli kovan työn takana. Jne.
Mutta nyt täytyy rientää – töihin...
-
Ei ole vain minun ”ongelmani”. Kyllä työ suomen kielessä ensi sijassa tarkoittaa ’tekemistä, toimintaa’ ja vasta toissijaisesti ’tehtävää, jonka suorittaminen edellyttää työtä’.
Kertoisitko esimerkkilauseen jossa työtä käytetään tuossa merkityksessä?
Apua! Montako haluat? Nykysuomen sanakirjassakin esimerkki-ilmauksia annetaan liki sivun verran: Ihmisen elämä on työtä ja toimintaa. Työn tuottama ilo. Uuvuttaa itsensä työllä. Työn alaisena oleva piirustus. Voitto oli kovan työn takana. Jne.
Kiitos. Tuo selkiytti ajatuksia ja olet oikeassa. Minä ajattelin liian vahvasti palkkatyötä jossa työ yleensä tarkoittaa joko tekemätöntä tai tehtyä työtä. Jälkimmäiseen vaihtoehtoon liittyy yleensä palkanmaksu.
Korjaanpa alkuperäistä väitettäni: "Yleensä palkkatyöstä puhuttaessa työllä tarkoitetaan tekemätöntä työtä ja siksi puhutaan että työntekijä ottaa työn vastaan ja työnantaja tarjoaa työtä."
Mutta nyt täytyy rientää – töihin...
Pitäisi varmaan minunkin...
-
"On suuri työ seurata keskusteluanne."
Onneksi sen seuraaminen on täysin vapaaehtoista ;)
-
... työnantaja, "työnottaja", työntekijä, työn teettäjä ...
Joku kuuntelee täällä liian vähän Heviä.
Metallica soimaan: "Nothing Else Matters".
Että tiedetään mistä oikeasti on kysymys.
-
Kiitos. Tuo selkiytti ajatuksia ja olet oikeassa. Minä ajattelin liian vahvasti palkkatyötä jossa työ yleensä tarkoittaa joko tekemätöntä tai tehtyä työtä. Jälkimmäiseen vaihtoehtoon liittyy yleensä palkanmaksu.
Korjaanpa muuten minäkin väitteitäni: juuri ennen töihin lähtöäni luin Nykysuomen sanakirjaa tarkemmin ja huomasin, että jo ensimmäisen päämerkityksen (roomalaisella ykkösellä merkityn) sisällä mainitaan myös tämä ’tekemätön tehtävä’ -merkitys. En oikein äkkiä keksinyt, mikä lopulta sitten erottaa I-merkityksen II-merkityksestä.
Pitäisi kai katsoa myös Perussanakirjaa, joka olisi uudempi lähde ja kertoisi paremmin nykykielen tilanteesta, mutten ole koskaan sitä hankkinut (häpeäkseni, vaikka suomen kieltä taas työkseni opetan :-[).
Mutta: MUISTAKAA TÄNÄÄN KLO 21.05 KATSOA TV1:LTÄ A-TALK!!!
-
Lakiehdotusta vastustava mielenosoitus ilmeisesti pakotti YLE:n jollain tavalla noteeraamaan, keskustelu A-talkissa oli kuitenkin hirveän laatuista. Mtv3:n juttu on myös surkea. Alkaa usko loppumaan...
"Mielenosoittajat vastustavat hallituksen aikomusta muuttaa sähköisen viestinnän tietosuojalakia siten, että yritykset voisivat tutkia työntekijöidensä sähköpostin tunnistetietoja. Tunnistetiedoista selviää muun muassa se, kenelle työntekijä on meilannut postia ja koska sekä mitä muotoa tai kuinka suuria liitetiedostot ovat. Varsinaista viestiä ei saisi avata."
Kuinka monta kertaa pitää toistaa, että kyse on yleisestä tietoliikenteen tarkkailusta, ei pelkästään sähköpostista? Tai että kysymys on yhteisötilaajista ei pelkästään yrityksistä? Hemmetin idiootit, herätkää !! Seuraava lakiehdotus antaa poliiseille enemmän oikeuksia, jotta oikeudet olisivat vähintään samat kuin yhteisötilaajilla.
Onko noilla kansanedustajilla, ministereillä ja muilla oikeasti mitään halua palvella kansalaista?
Kaiken huipuksi täällä on lähes mahdotonta saada suurempia muutoksia aikaan. Äänikynnystäkin ne meinaa nostaa, jottei pienien puolueiden ehdokkaat vaan pääsisi vaikuttamaan. Kohta täyttyy pinna, ja silloin lähtee sellaista noottia jokaiselle valtaapitävälle, ettei ole ennen nähty.
-
A-talkissa oli kuitenkin hirveän laatuista.
"Keskustelu" oli todellakin melko sasi >:( No, eipä se paljoa muista saman ohjelman keskusteluista eronnut.
-
Tästä voisin paljonkin kirjoittaa mutta se mikä tänään pisti silmään oli se kun Heidi Hautala totesi (tai viestimet kertoivat todenneen) että "Eduskunnan lakivaliokunnan puheenjohtaja, kansanedustaja Heidi Hautala (vihr.) pitää KRP:n esittämää kritiikkiä Lex Nokiaa kohtaan vakavana. (yle)".
Kysyisin että eikö ennen tätä päivää tulleet kannanotot oleet vakavia, toiko KRP:n lausunto jotain uutta esille?
Onko tosiaan pelkästään niin että asiat alkavat kiinnostamaan vasta kun riittävän monta tahoa tai laajat massat ottavat jonkin epäkohdan esille?
Melkoinen demokratian ongelma jos näin on, luulisi että asiantuntijoiden lausunnot otetaan tosissaan koska olihan nämä asiat tiedossa jo kauan sitten
Entistä enemmän uskon tässä asiassa Nokia suoraan tai epäsuoraan painostukseen. Muuten tämä ei olisi näin mennyt
-
Onko tutustuttu naamakirjan ryhmiin: pysäyttäkää lex nokia sekä ei sormenjälkiä poliisille ?
mielenkiintoista luettavaa ja tulevaisuuden kuvia:)
-
Tehdään laki jossa kielletään Nokian lähteminen maasta.... :P
Lex Nokia on täydellinen esimerkki kapitalismin epäonnistumisesta... Yritykset EIVÄT SAA vaikuttaa politiikkaan, piste. >:(
Mun mielestä annetaan Nokian mennä minne vain; muuten muutkin suuret yritykset alkavat tehdä tälläistä, ja pian koko valtio toimii yritysten säännöillä. Vähät verotuloista, kyllä me jotenkin ilman niitäkin pärjätään. Esim. näitä uusia moottoriteitä ei tarvitse rakentaa koko ajan.
-
Lex Nokia on täydellinen esimerkki kapitalismin epäonnistumisesta... Yritykset EIVÄT SAA vaikuttaa politiikkaan, piste. >:(
Nyt kun takana on eilen hyväksytty, yliopistojen nopeaan alas ajamiseen tähtäävä yliopistolaki, voisi kai pikemmin sanoa: Kokoomus ei saisi vaikuttaa politiikkaan, piste.
-
Kyllä se Mooses aloitti tämän markkinavoimille kumartelun. > Poliitikot eivät saisi vaikuttaa politiikkaan.
-
:)
sanokaas mistä tämä kaikki vaan johtuu?
Onko hieno maamme muuttumassa amerikkalaismalliseksi jossa erot vähätuloisten ja hyvätuloisten välillä enemmän vaan koko ajan kasvaa ?
Kuilu siis syvenee?
-
Ja tarina jatkuu.
http://www.suomenkuvalehti.fi/etusivu/uutiset-ja-politiikka/kotimaa/lex-nokia-sk.aspx
Jos kuva viestistä on aito, lienevät sen kirjoitusvirheet tulkittavissa merkiksi "kiukusta", kuten SK viestiä luonnehti. ;D
-
Onhan tässä ollut melkoista kommenttia mediassa, Lindenin mielestä työnantajalla on oikeus riisua työntekijät alasti yrityssalaisuuksien turvaamiseksi jne.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/200902249135942_uu.shtml
"- Ei tällaista lakia pitäisi säätää, tuskailee valiokunnan puheenjohtaja omalla johdollaan valmistellusta "Lex Nokiasta"."
Nyt siihen tuhannen taalan kysymykseen: miten on mahdollista, että tällainen laki sitten säädetään? Lakia on ajettu läpi monta vuotta:
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/51199-tragikoominen-lex-nokia-unohdus-painostus-%E2%80%93-ja-kaksi-vauvaa
Missä on demokratian vaatima avoimuus? Pitääkö lakien säätämisprosessia muuttaa, esimerkiksi ottaa huomioon asiantuntijalausuntoja? Onko hyväksyttävä tilanne, että mediaa tämä asia kiinnostaa vasta nyt, kun siitä on jonkinlaista draamaa irti revittävissä? Henkilökohtaisesti otan tapauksen aika surullisin mielin vastaan, eikä tämä äänestysintoa ainakaan kasvata. Muutokselle ei anneta mahdollisuutta.
-
Missä on demokratian vaatima avoimuus?
Se on kummasti kadonnut Vanhasen aikana. Vanhanenhan omaksui länsimaiseen demokratiaan hyvin huonosti sopivan linjan, että valmisteilla olevista asioista ei saa keskustella. Ne tuodaan valmiina eduskuntaan, missä ne enemmistöhallitusten aikakaudella varmuudella menevät ongelmitta läpi. Kärsijänä on aina tavallinen taatiainen, joka ei kuulu sisäpiireihin.
-
Se on kummasti kadonnut Vanhasen aikana. Vanhanenhan omaksui länsimaiseen demokratiaan hyvin huonosti sopivan linjan, että valmisteilla olevista asioista ei saa keskustella. Ne tuodaan valmiina eduskuntaan, missä ne enemmistöhallitusten aikakaudella varmuudella menevät ongelmitta läpi. Kärsijänä on aina tavallinen taatiainen, joka ei kuulu sisäpiireihin.
En silti lähtisi syyllistämään yksittäisiä henkilöitä, itse prosessissa/järjestelmässä on ongelmia.
-
En silti lähtisi syyllistämään yksittäisiä henkilöitä, itse prosessissa/järjestelmässä on ongelmia.
Sikäli totta kai, ettei järjestelmä estä tällaista toimintaa, mutta tämä vaikenemisen politiikka on kyllä ihan Vanhasen oma. Ks. esim. parin vuoden takaista Kauppalehden uutisblogia (http://uutisblogi.blogit.kauppalehti.fi/2007/07/23/jarki-kateen-ministeri/).
-
Hys hys. Ei (pää)ministeriä saa arvostella!
Hävetkää. Toivottavasti ennakkomoderointi aloitetaan täällä mahdollisimman nopeasti
;)
-
Sikäli totta kai, ettei järjestelmä estä tällaista toimintaa, mutta tämä vaikenemisen politiikka on kyllä ihan Vanhasen oma. Ks. esim. parin vuoden takaista Kauppalehden uutisblogia (http://uutisblogi.blogit.kauppalehti.fi/2007/07/23/jarki-kateen-ministeri/).
Kiitos linkistä, aika uskomatonta settiä. Elämme "demokratiassa".