Sananvapaus ja sen rajat, keskustelua aiheesta

[Eesaurus]

Ja tietyillä tahoilla epäilemättä tarkoitat sitä vastapuolta, joiden kanssa olet eri mieltä?

Epäolennaista. En vain jaksa sitä sävyä, mikä tämäntyylisissä keskusteluissa melkein aina on. Aivan turhaa vänkäämistä, kiertelyä, kaartelua ja poteroista huutelua ilman todellista tahtoa ymmärtää toisen sanomisia. Ei juuri milloinkaan toimi.

[JaniAlander]

Ja tietyillä tahoilla epäilemättä tarkoitat sitä vastapuolta, joiden kanssa olet eri mieltä?

Epäolennaista. En vain jaksa sitä sävyä, mikä tämäntyylisissä keskusteluissa melkein aina on. Aivan turhaa vänkäämistä, kiertelyä, kaartelua ja poteroista huutelua ilman todellista tahtoa ymmärtää toisen sanomisia. Ei juuri milloinkaan toimi.

Ja juttuhan menee niin, että se näyttää siltä molemmin puolin katsottuna. Mutta no sellaista verkossa väittely on. Ainakin kaikki sellainen joka herättää suuria tunteita.

[Eesaurus]

Ja tietyillä tahoilla epäilemättä tarkoitat sitä vastapuolta, joiden kanssa olet eri mieltä?

Epäolennaista. En vain jaksa sitä sävyä, mikä tämäntyylisissä keskusteluissa melkein aina on. Aivan turhaa vänkäämistä, kiertelyä, kaartelua ja poteroista huutelua ilman todellista tahtoa ymmärtää toisen sanomisia. Ei juuri milloinkaan toimi.

Ja juttuhan menee niin, että se näyttää siltä molemmin puolin katsottuna. Mutta no sellaista verkossa väittely on. Ainakin kaikki sellainen joka herättää suuria tunteita.

En tuossa sanonutkaan sen olevan vain jonkun osapuolen tekosia.

[JaniAlander]

En tuossa sanonutkaan sen olevan vain jonkun osapuolen tekosia.

Enkä sellaista väittänytkään, vilpittömät pahoittelut jos moinen kuva siitä tuli

[AimoE]

Ja juttuhan menee niin, että se näyttää siltä molemmin puolin katsottuna. Mutta no sellaista verkossa väittely on. Ainakin kaikki sellainen joka herättää suuria tunteita.

Mitähän ne "molemmat puolet" mahtavat olla?

Olen ikäni elänyt siinä uskosa että suomalaiset ovat rehellisiä eivätkä pidä valehtelusta. Tässä ketjussa keskustelu käynnistyi siitä vaatimuksesta, että kukaan tai mikään ei saa rajoittaa valehtelua, koska valehtelu kuuluu sananvapauteen. Valheiden paljastamiseen pyrkiviin viesteihin on täällä vastattu möykällä. Silmiinpistävää näissä vähättely- ja vaiennusviesteissä on se, miten niissä puhutaan vastapuolesta tms. ja jaetaan ihmisiä ryhmiin käyttämällä leimaavia ryhmänimiä. Lisäksi argumentteina käytetään muualla käytyä keskustelua, johon viitataan leimaavasti, ilman tarkempaa tietoa missä keskusteltiin ja mitä itse asiassa sanottiin.

Itse olen puhunut ryhmänä vain kongressin valtaajista, joka on hyvin konkreettinen ryhmä; heistä puhuminen ei ole mikään yleinen kaikkia Trumpin kannattajia koskeva hetto. Olen myös puhunut Putinin trolleista, jolloin tarkoitin trollitehdasta johdettuna koneistona, en ihmisryhmänä. Antifa-mainnnassani en viitannut antifaan tai mihinkään muuhunkaan ihmisryhmään, vaan viittasin pelkästään valheellisessa viestinnässä käytettyyn sanaan. Kirjoittaessani WhatsAppin käyttösopimusmuutoksesta vastustin selvästi ryhmiin jakoa ja jakojen syventämistä, silti sain vastauksen jonka mukaan minä jotenkin osallistuin jakojen syventämiseen.

Moderaattoreilta odottaisin vähintäänkin pidättäytymistä siitä, että valheiden paljastaminen leimataan asiattomaksi ryhmäkäyttäytymiseksi.

[JaniAlander]

Tässä yhteydessä onkin hyvä pohtia sitä valheen ja totuuden luonnetta. Okei, oletan, että vale tässä yhteydessä on Trumpin ja kannattajiensa väitteet vaalihuijauksesta. Mistä päästään kysymykseen onko se väite vale? No tietty leiri selittää ettei mitään pitäviä todisteita ole. Niin no, Yhdysvalloissa nuo vaalien kulun selvittelyt ovat hallinto-oikeudellisia prosesseja, ja niihin kuuluu olennaisesti nk. löytövaihe, ts. oikeus erilaisin määräyksin hankkii tiedot, ja selvittelee niiden pohjalta mitä tapahtui. No tässä nimenomaisessa asiassa yksikään valitus ei päässyt muodolliseen käsittelyvaiheeseen. Joka ikinen hylättiin jollain teknisellä syyllä ilman että asioita lähdettiin liikoja tonkimaan. Toisin sanoen on aika vaikea sanoa että mitään laillisesti pitäviä todisteita ei ole, kun ei niitä ole koskaan etsittykään. Aihetodisteita jotka viittaavat joihinkin erikoisiin temppuihin kyllä on. Aihetodisteet vain yksinään eivät mihinkään riitä. Mistä päästään siihen, että onko "vale" vale jos sen kertoja itse uskoo siihen? Trump saattaa hyvinkin itse uskoa, että vaalitulosta on manipuloitu.

Mistä päästäänkin kysymykseen kuka nimitti tietyt mediayhtiöt ja sosiaalisen median omistajat päättämään siitä mikä on totta ja mikä ei?

[SuperOscar]

Mistä päästään kysymykseen onko se väite vale? No tietty leiri selittää ettei mitään pitäviä todisteita ole. Niin no, Yhdysvalloissa nuo vaalien kulun selvittelyt ovat hallinto-oikeudellisia prosesseja, ja niihin kuuluu olennaisesti nk. löytövaihe, ts. oikeus erilaisin määräyksin hankkii tiedot, ja selvittelee niiden pohjalta mitä tapahtui. No tässä nimenomaisessa asiassa yksikään valitus ei päässyt muodolliseen käsittelyvaiheeseen.

Nimenomaan ei ole päässyt, ja silloin kai pitää itse kunkin kysyä, miksi ei ole. Kuinka todennäköistä on, että tuomari ei suostu käsittelemään asiaa, jos hänelle esitetään yhtään mitään sellaista, mikä voisi näyttää todisteelta oikeussalissa esitettynä? Tuomari ei taatusti etukäteen lähde arvioimaan sitä, onko jokin osoitettu todeksi tai ei; jos hänelle esitetään jotakin arviointia vaativaa, hän vie asian käsittelyvaiheeseen.

Jos yksikään tuomari taustastaan huolimatta ei käsittelyyn suostu lähtemään, eiköhän ole riittävän hyvin osoitettu,  että mitään käsiteltävää ei ole edes ollut.

[Squirrel]

Mistä päästään kysymykseen onko se väite vale? No tietty leiri selittää ettei mitään pitäviä todisteita ole. Niin no, Yhdysvalloissa nuo vaalien kulun selvittelyt ovat hallinto-oikeudellisia prosesseja, ja niihin kuuluu olennaisesti nk. löytövaihe, ts. oikeus erilaisin määräyksin hankkii tiedot, ja selvittelee niiden pohjalta mitä tapahtui. No tässä nimenomaisessa asiassa yksikään valitus ei päässyt muodolliseen käsittelyvaiheeseen.

Nimenomaan ei ole päässyt, ja silloin kai pitää itse kunkin kysyä, miksi ei ole. Kuinka todennäköistä on, että tuomari ei suostu käsittelemään asiaa, jos hänelle esitetään yhtään mitään sellaista, mikä voisi näyttää todisteelta oikeussalissa esitettynä? Tuomari ei taatusti etukäteen lähde arvioimaan sitä, onko jokin osoitettu todeksi tai ei; jos hänelle esitetään jotakin arviointia vaativaa, hän vie asian käsittelyvaiheeseen.

Jos yksikään tuomari taustastaan huolimatta ei käsittelyyn suostu lähtemään, eiköhän ole riittävän hyvin osoitettu,  että mitään käsiteltävää ei ole edes ollut.

Ja kaikenlisäksi nämä tuomarit jotka eivät ottaneet asioita edes käsittelyyn oli rebublikaaneja; joille olisi suotuisampaa jos hänen edustamansa puolueen ehdokas olisi voittanut.

[JaniAlander]

Niin oikeusvaltiossa tietysti ideaali on, että mitkään oikeudenkäytön ulkopuoliset asiat eivät tuomarin harkintaan vaikuttaisi. Vaan täytyy todeta, että viime kesän ja syksyn mellakoiden jälkeen siinä olisi rohkea tuomari joka kehtaisi edes viitata siihen mahdollisuuteen että demokraatit menettäisivät pääpalkinnon. Yhtä kaikki, asiaa ei ole joka tapauksessa tutkittu sitten lainkaan millään virallisin keinoin, niin eipä näiden väitteiden totuusarvosta myöskään voi rehellisesti sanoa mitään.

[AimoE]

Kun puhutaan Trumpista ja oikeuslaitoksesta, tärkein asia tuntuu aina unohtuvan, eli se että Trump oli jo joutumassa oikeuteen talousasioistaan, mutta onnistui lykkäämään sitä presidentiksi tulollaan -- ja yritti vielä lisälykkäystä. Kongressin käsissä on, joutuuko Trump viimeinkin vastaamaan näihin aiempiin syytteisiin. Sananvapaus on hämäystaktiikka, ja ilmeisen onnistunut sellainen.

[matsukan]

Tarkoitatko jotakin tiettyä haastetta/tapausta ? Joo kun on tarpeeksi rikas niin sitä kummasti noita haasteita tulla oikeuteen mutta mikään näistä ei ole "the case".

Sananvapaus kuuluu kaikille ja se ei kuulu noihin väitettyihin mahdollisiiin oikeustaisteluihin mitkä liittyvä vät hänen talousasioihin. Osa niistäkin on selvästi kiusantekoa mitä tietyt tahot ovat tehneet koko ajan hänen presidenttikauden ajan.

[Squirrel]

Niin oikeusvaltiossa tietysti ideaali on, että mitkään oikeudenkäytön ulkopuoliset asiat eivät tuomarin harkintaan vaikuttaisi. Vaan täytyy todeta, että viime kesän ja syksyn mellakoiden jälkeen siinä olisi rohkea tuomari joka kehtaisi edes viitata siihen mahdollisuuteen että demokraatit menettäisivät pääpalkinnon. Yhtä kaikki, asiaa ei ole joka tapauksessa tutkittu sitten lainkaan millään virallisin keinoin, niin eipä näiden väitteiden totuusarvosta myöskään voi rehellisesti sanoa mitään.

Sitähän justiinsa on tutkittu virallisin keinoin niin paljon kuin todisteet antavat myöden.

[mrl586]

Olen myös puhunut Putinin trolleista, jolloin tarkoitin trollitehdasta johdettuna koneistona, en ihmisryhmänä.

Todisteet eivät useista väitteistä huolimatta viittaa Putinin trollitehtaan olemassaoloon, mutta länsimaiden tiedetään operoivan useita trollitehtaita useissa eri maissa, myös Venäjällä ja toki myös Suomessa. Trollijahdilla pyritäänkin rajoittamaan sananvapautta, kun vallanpitäjät eivät länsimaissa halua länsimaisesta narratiivista poikkeavia näkemyksiä julki, kun niiden esille tuominen romuttaisi länsimaisten vallanpitäjien ajaman politiikan esimerkiksi Venäjä-vastaisten pakotteiden osalta.

[SuperOscar]

Todisteet eivät useista väitteistä huolimatta viittaa Putinin trollitehtaan olemassaoloon, mutta länsimaiden tiedetään operoivan useita trollitehtaita useissa eri maissa,

No nyt menee vähän turhan paksuksi!  Putinin trollitehtaasta ei tiedetä vain olemassaoloa vaan osoite. Länsimaiset ”trollitehtaat" lienevät omaa mielikuvitustasi.

[startx]

Todisteet eivät useista väitteistä huolimatta viittaa Putinin trollitehtaan olemassaoloon, mutta länsimaiden tiedetään operoivan useita trollitehtaita useissa eri maissa,

No nyt menee vähän turhan paksuksi!  Putinin trollitehtaasta ei tiedetä vain olemassaoloa vaan osoite. Länsimaiset ”trollitehtaat" lienevät omaa mielikuvitustasi.

Väitetyt putinin trollit kalpenee kiinan trolliarmeijalle, joita löytyy kyllä jokaisesta englanninkielisestä videosta keskustelusta, missä jotain kiinalaista aihetta käsitellään.

Länsimaiset trolliehtaat taas on perinteiset mediat. Ideologisen propagandan määrä on noussut viime vuosina aivan uskomattomiin mittasuhteisiin.

[jekku]

....
Länsimaiset trolliehtaat taas on perinteiset mediat. Ideologisen propagandan määrä on noussut viime vuosina aivan uskomattomiin mittasuhteisiin.

Noita perinteisiä toki haastetaan aika tehokkaasti. Joka ei suinkaan vähennä "Ideologisen propagandan" määrää.

Muistan vielä millaista oli lukea 70 -luvulla Tiedonantajaa ja vaikka ay-liikkeen kannanottoja.
(Oma ay-aktiviteettini osui 70-luvulle, huipentumana Kiljavan kurssi

[AimoE]

Putinin trollitehtaasta ei tiedetä vain olemassaoloa vaan osoite.

Aika-ajoin tiedetään. KUn se tulee jjulki, toiminta siirtyy johonkin toiseen paikkaan.

Länsimaiset ”trollitehtaat" lienevät omaa mielikuvitustasi.

Jaa että väärän tiedon tehtailu loppui kun Berliinin muuri kaatui? Ei nyt sentään, kyllä se jatkuu vakoiluorganisaatioissa pitkin poikin. Niiden lisäksi on sellaisia toimijoita kuin esimerkiki Rupert Murdoch, jonka tuotantokoneisto levittää soopaa hyvin näkyvästi.

[SuperOscar]

Jaa että väärän tiedon tehtailu loppui kun Berliinin muuri kaatui? Ei nyt sentään, kyllä se jatkuu vakoiluorganisaatioissa pitkin poikin. Niiden lisäksi on sellaisia toimijoita kuin esimerkiki Rupert Murdoch, jonka tuotantokoneisto levittää soopaa hyvin näkyvästi.

Trollitehdas ≠ väärä tieto tai propaganda. Trollauksella ei pyritä edes disinformaatioon vaan ainoastaan häivyttämään luottamus tiedotusvälineisiin ja julkisesti rahoitettuun tutkimukseen. Trollaamisesta ei länsimainen avoin yhteiskunta hyötyisi millään tavalla.

[startx]

....
Länsimaiset trolliehtaat taas on perinteiset mediat. Ideologisen propagandan määrä on noussut viime vuosina aivan uskomattomiin mittasuhteisiin.

Noita perinteisiä toki haastetaan aika tehokkaasti. Joka ei suinkaan vähennä "Ideologisen propagandan" määrää.

Muistan vielä millaista oli lukea 70 -luvulla Tiedonantajaa ja vaikka ay-liikkeen kannanottoja.
(Oma ay-aktiviteettini osui 70-luvulle, huipentumana Kiljavan kurssi

Eipä niitä juuri haasteta, kun 99% valtamedioista suoltaa samaa pskaa.

Jätetään kirosanat pois. -- Timo Tamminen

[AimoE]

Jaa että väärän tiedon tehtailu loppui kun Berliinin muuri kaatui? Ei nyt sentään, kyllä se jatkuu vakoiluorganisaatioissa pitkin poikin. Niiden lisäksi on sellaisia toimijoita kuin esimerkiki Rupert Murdoch, jonka tuotantokoneisto levittää soopaa hyvin näkyvästi.

Trollitehdas ≠ väärä tieto tai propaganda. Trollauksella ei pyritä edes disinformaatioon vaan ainoastaan häivyttämään luottamus tiedotusvälineisiin ja julkisesti rahoitettuun tutkimukseen. Trollaamisesta ei länsimainen avoin yhteiskunta hyötyisi millään tavalla.

No hyvä, tuolla tarkennuksella jäljelle jää edelleen Rupert Murdochin ylikansallinen toiminta, jonka karmein onnistuminen oli trollin nostaminen presidentiksi USA:ssa. Ei Murdoch yksinään sitä tehnyt, mutta ilman hänen tukeaan se ei olisi ollut mahdollista. Trump valikoitui tarkoitukseen siksi että hän osaa äärimmäisen  tehokkaasti ohjata keskustelun itseensä. Yhteiskunta ei siitä mitenkään hyödy, silti sitä tapahtuu, myös länsimaisessa yhteiskunnassa.