Kirjoittaja Aihe: Aloittelijoiden alueen tarkoitus  (Luettu 19575 kertaa)

Timo Jyrinki

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 1208
    • Profiili
    • kotisivu
Aloittelijoiden alueen tarkoitus
« : 24.03.06 - klo:10.34 »
Aloittelijoiden alue on tarkoitettu kaikille, jotka ovat aloittevia tai vähemmän kokeneita tietotekniikan käyttäjiä. Edistyneemmät käyttäjät, esim. sellaiset jotka ovat vuosikausia käyttäneet tietokoneita mutteivät juuri Linuxia, saattavat saada monimutkaisempiin kysymyksiin paremmin vastauksia muilta alueilta.

Kysymykset esim. Ubuntun asennuksesta, Ubuntun mukana oletuksena tulevien ohjelmien peruskäytöstä tai niiden mahdollisista ongelmista sopivat hyvin tänne. Myös "tyhmät" kysymykset ovat tervetulleita, uudenlaisessa tavassa käyttää konetta voi tulla kaikenlaisia kysymyksiä vastaan.

Käytä aina kuitenkin kuvaavaa otsikkoa, esim. "Kuvankäsittelyohjelman käyttö webbikuvien tekemiseen", ei "Tarttee apua ja äkkiä!!!".

Jos et ole atk-alan harrastaja lainkaan, kannattaa se tuoda esille. Tällöin on todennäköisempää että sinulle myös annetaan ohjeita jotka osaat helposti toteuttaa.

---
- tässä viestiketjussa on keskusteltu kaikenlaista aloittelijoiden kohtaamista hankaluuksista ym., mutta pääasia oli kuitenkin tämä ensimmäinen viesti :)
« Viimeksi muokattu: 02.07.06 - klo:01.01 kirjoittanut TimoJyrinki »

mikkohuo

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 562
  • The Ubuntu Counter Project - user number #3339
    • Profiili
Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
« Vastaus #1 : 24.03.06 - klo:10.52 »
Loistavaa! Mielestäni tämä alue tulee tarpeeseen. Voisiko sopia, että tällä alueella annettavat ohjeet perustuisivat Ubuntun graafisten työkalujen käyttöön? Ubuntussa on kuitenkin tämä puolikin ihan hyvällä mallilla, vaikka yleensä ohjeistuksessa painotetaankin pitkälti komentoriviä. Turha pelästyttää uusia käyttäjiä ja näin vahvistaa käsitystä linuxista vain "tosinörttien" käyttöjärjestelmänä.

mikk0

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 555
    • Profiili
Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
« Vastaus #2 : 24.03.06 - klo:11.09 »
Voisiko sopia, että tällä alueella annettavat ohjeet perustuisivat Ubuntun graafisten työkalujen käyttöön? Ubuntussa on kuitenkin tämä puolikin ihan hyvällä mallilla, vaikka yleensä ohjeistuksessa painotetaankin pitkälti komentoriviä.

Kannatetaan  :)

Ehkä siksi tulee neuvottua enemmän tuolta komentorivin puolelta käyttöä, kun se itse neuvominen on helpompaa. Huomattavasti hankalampi kirjoittaa 'mene sinne, klikkaa sitä ja kirjoita avautuvaan ruutuun tätä ja paina sitten ok', kuin 'avaa pääte ja kirjoita komento x'. Kuvien käyttö helpottaa toki tätä gui-puolen neuvomista.

Mikko

Mikko Saarinen

Owdy

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 1954
    • Profiili
Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
« Vastaus #3 : 24.03.06 - klo:11.19 »
Loistavaa! Mielestäni tämä alue tulee tarpeeseen. Voisiko sopia, että tällä alueella annettavat ohjeet perustuisivat Ubuntun graafisten työkalujen käyttöön?
Erittäin hyvä idea.

juyli

  • Vieras
Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
« Vastaus #4 : 24.03.06 - klo:12.21 »
Voisiko sopia, että tällä alueella annettavat ohjeet perustuisivat Ubuntun graafisten työkalujen käyttöön?


Mielestäni tuo ei ole kovin hyvä idea. Tuo olisi aika rajoittavaa:
1. ohjeet olisivat vain Gnomelle (Ubuntu). Kuitenkin käytettäviä työpöytiä on useita.
2. usein komentorivi/editointi on nopeampaa, yksinkertaisempaa ja vaivattomampaa.
3. koska Linuxissa on tehokas komentorivi, kannattaa myös aloittelijan opetella tekemään ainakin osa asioista suoraa komentorivillä. Nimenomaan Debian/Ubuntu perustuu tekstipohjaisiin konfigurointiohjelmiin. Esim. dpkg-reconfigure.
4. komentorivin käyttö on hyvin vastaavaa kaikissa Linux-jakeluissa - Ubuntuhan on vain yksi monista jakeluista.

mikkohuo

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 562
  • The Ubuntu Counter Project - user number #3339
    • Profiili
Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
« Vastaus #5 : 24.03.06 - klo:12.50 »
Mielestäni tuo ei ole kovin hyvä idea. Tuo olisi aika rajoittavaa:
1. ohjeet olisivat vain Gnomelle (Ubuntu). Kuitenkin käytettäviä työpöytiä on useita.
2. usein komentorivi/editointi on nopeampaa, yksinkertaisempaa ja vaivattomampaa.
3. koska Linuxissa on tehokas komentorivi, kannattaa myös aloittelijan opetella tekemään ainakin osa asioista suoraa komentorivillä. Nimenomaan Debian/Ubuntu perustuu tekstipohjaisiin konfigurointiohjelmiin. Esim. dpkg-reconfigure.
4. komentorivin käyttö on hyvin vastaavaa kaikissa Linux-jakeluissa - Ubuntuhan on vain yksi monista jakeluista.

Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että komentorivi on näppärä, jos sen osaa. Rajaisin kuitenkin ohjeet ensi sijassa graafisiin työkaluihin koska,

1) Useimmat tietokoneen käyttäjät eivät ole koskaan koskeneetkaan komentoriviin. Windowsissa ei ole tarvinnut tietää siitä enää vuosiin ja Macissa ei koskaan.

2) Vaikka komentorivin käyttö on tehokasta, niin se ei vastaa ihmisten käsitystä siitä, miten nykyaikainen käyttöjärjestelmä toimii (vrt. Windows & Mac OSX). Käyttäjät mieltävät tietokoneen käytön ensisijaisesti graafisesti, ei tekstipohjaisesti.

3) Jos oikeasti haluamme, että Linux leviää myös "tavallisten" käyttäjien työpöydille, niin on lähdettävä siitä, että myös Linux vastaa useimpien ihmisten käsitystä helppokäyttöisestä käyttöjärjestelmästä (Tämä ei toki tarkoita sitä, että kaiken pitäisi toimia kuten Windowsissa).

4) Ubuntussa on varsin hyvät työkalut järjestelmän asetuksiin myös graafisesti. Mielestäni ei voi sanoa, että Ubuntu perustuisi tekstipohjaisiin konfigurointiohjelmiin. Toki niitäkin joissain tilanteissa tarvitaan, mutta tavallinen käyttäjä hyvin harvoin, jos koskaan.

5) On totta, että Ubuntua voi käyttää useilla eri graafisilla ympäristöillä, mutta mielestäni aloittelijan on hyvä aloittaa joko Gnomesta tai KDE:sta (Kubuntu). Ohjeiden antaminen näille kahdelle riittää uudelle käyttäjälle. Jonkin muun työpöydän käyttäjä ei mielestäni ole enää aloittelija.

6) Komentorivin käyttö on hyödyllinen taito jokaiselle linux-käyttäjälle, muta se ei mielestäni ole ensimmäisiä asioita, jota aloittelijan kannattaisi alkaa opetella. Sitten kun uusi käyttöjärjestelmä on tullut tutuksi ja useimmat asiat saa hoidettua helposti, voi halutessaan alkaa perehtyä asioihin pintaa syvemmälle. Ubuntun hienous onkin siinä, että se ei pakota ketään käyttämään graafista ympäristöä, vaan asiat saa hoidettua myös komentorivillä. Valinnan vapaus on jokaisella käyttäjällä!

moonstone

  • Vieras
Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
« Vastaus #6 : 24.03.06 - klo:12.56 »
6) Komentorivin käyttö on hyödyllinen taito jokaiselle linux-käyttäjälle, muta se ei mielestäni ole ensimmäisiä asioita, jota aloittelijan kannattaisi alkaa opetella.

Täysin samaa mieltä! Aloittelijan kannalta olennaisinta on se, että hän voi tehdä asioita jo muista käyttiksistä omaksutulla tavalla -graafisesti. Ensin aloitellaan, että mistä se pasianssi löytyy, mistä löytyy webbiselain ja sähköpostiohjelma. Kun tämä aloittelija on tottunut tähän uuteen järjestelmään hän voi vasta sitten tuntea tarvetta alkaa säätämää ja tutkimaan sitä tarkemmin, jolloin komentorivi alkaa taittua harjoitusten kautta.

Ehdotuksena lisättäköön vielä se, että nämä ohjeet voitaisiin laittaa myös jonnekkin webbisivulle erikseen.

juyli

  • Vieras
Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
« Vastaus #7 : 24.03.06 - klo:13.44 »
2) ... Käyttäjät mieltävät tietokoneen käytön ensisijaisesti graafisesti, ei tekstipohjaisesti.


käyttöjärjestelmässä käyttöjärjestelmän tavoin. Linuxissa on osattava avata pääte ja kirjoitettava muutamia komentoja. Jälleen kerran muistutukseksi: Linux ei ole mikään Windows (Mac) -klooni. 

5) ... mutta mielestäni aloittelijan on hyvä aloittaa joko Gnomesta tai KDE:sta (Kubuntu). Ohjeiden antaminen näille kahdelle riittää uudelle käyttäjälle. Jonkin muun työpöydän käyttäjä ei mielestäni ole enää aloittelija.


Vielä olisi kuitenkin huomioitava myös XFCE (Xupuntu), kun sekin on työpöytänä kokonaisuutena tarjolla.

Ubuntun hienous onkin siinä, että se ei pakota ketään käyttämään graafista ympäristöä, vaan asiat saa hoidettua myös komentorivillä. Valinnan vapaus on jokaisella käyttäjällä!


Kyllä, kyllä. Toki systeemi toimii käymättä päätteellä tai konsolilla. Mutta nuo konfigurointityökalut ovat nimenomaan tekstipohjaisia ohjelmia, joita on aivan turha vierastaa. Ehkä esimerkiksi riittäisi /etc/apt/sources.list muokkaaminen, jos siihen on tarvetta.

No, näemmä puheeni on vettä hanhen selkään. Järjestelmänhoitaja on kirjoittanut omat määritelmänsä tämän alueen ohjeisiin. Se siitä ;)
« Viimeksi muokattu: 24.03.06 - klo:13.47 kirjoittanut juyli »

mikkohuo

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 562
  • The Ubuntu Counter Project - user number #3339
    • Profiili
Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
« Vastaus #8 : 24.03.06 - klo:13.58 »
Ehdotuksena lisättäköön vielä se, että nämä ohjeet voitaisiin laittaa myös jonnekkin webbisivulle erikseen.

Mulla on ollut jo ties kuinka pitkään projektina kasata jonkinmoinen Linux-aloittelijoille opas. Homma jää kuitenkin aina muiden tekemisten alle ja ei ole edennyt niin kuin olisin halunnut. Tarkoituksena olisi siis koota opas, jonka sisältö olisi kirjoitettu näkökulmasta, jolla perustelin tälläkin alueella graafisten työkalujen suosimista. Siis sellaista selkokielistä tekstiä, jota ymmärtää kuka tahansa. Kun en osaa ohjelmoida, niin tällainen on minulle ominainen tapa edistää Linuxin yleistymistä.

Tapani Räikkösen Windowsista Linuxiin ABC on kyllä hieno sivusto, mutta jo hieman vanhentunut ja se suosii komentirivin käyttöä. Samoin linux.fi -wiki on laajentunut mukavasti, mutta sitäkään ei mielestäni ole kirjoitettu aloittelijan näkökulmasta riittävän selkeästi.

Ehdotukseni olisikin, että mitäpä, jos pistettäisiin pystyyn suomenkielinen Ubuntu-wiki? Toisin sanoen kirjoitettaisiin porukalla selkokielinen opas uudelle Linux/Ubuntu -käyttäjälle. Minulla on valmista tekstiä jo jonkun verran ja voisin laittaa ne projektin pohjaksi. Sisältönä voisi olla esim:

- Linuxin yleisesittely, Linuxin hyödyt,
- eri työpöytäympäristöt
- kokeileminen live-cd:llä
- asentaminen
- asennuksen jälkeiset toimenpiteet (multimedia jne.)
- gnomen peruskäyttö
- yleisimpien ohjelmien esittely
- Ubuntu FAQ

Jotta homma ei heti leviäisi laajuuteensa aloitettaisiin ensin Ubuntusta (Gnomesta) ja laajennettaisiin sitten Kubuntuun (KDE). Sisältöä voisi havainnollistaa laittamalla runsaasti kuvakaappauksia. Ja koko homman punaisena lankana kulkisi uuden Ubuntu-käyttäjän mahdollisimman pehmeä lasku Linux-maailmaan.

Löytyisikö halukkaita osallistujia tällaiseen projektiin?

moonstone

  • Vieras
Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
« Vastaus #9 : 24.03.06 - klo:14.13 »
Minä voisin osallistua kunhan joku laatii projektille lähtökohdat ja suunnat miten edetään.

Tuon projektin voisi aloittaa kunhan dapper julkaistaan.

Timo Jyrinki

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 1208
    • Profiili
    • kotisivu
Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
« Vastaus #10 : 24.03.06 - klo:15.14 »
No, näemmä puheeni on vettä hanhen selkään. Järjestelmänhoitaja on kirjoittanut omat määritelmänsä tämän alueen ohjeisiin. Se siitä ;)

No tämä _aloittelijoiden_ keskustelualue (ja vain tämä) on tarkoitettu käyttäjille, jotka eivät välttämättä ole yleensäkään tietokoneita paljon käyttäneet. Toki jos opastetaan kokenutta Windows-käyttäjää, on usein hyvä opastaa kuinka tehokkaimmin (ja myös helpoimmin opettelun jälkeen) asiat tehdään komentoriviltä. Ubuntu on kuitenkin mielestäni saavuttamassa aivan erilaisia ihmisiä kuin jotka ovat aiemmin Linuxeja käyttäneet, ja sen takia juuri Ubuntuun tulee versio versiolta lisää myös graafisia järjestelmätyökaluja.

Kullervo

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 830
    • Profiili
Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
« Vastaus #11 : 24.03.06 - klo:15.16 »
3) Jos oikeasti haluamme, että Linux leviää myös "tavallisten" käyttäjien työpöydille, niin on lähdettävä siitä, että myös Linux vastaa useimpien ihmisten käsitystä helppokäyttöisestä käyttöjärjestelmästä (Tämä ei toki tarkoita sitä, että kaiken pitäisi toimia kuten Windowsissa).


Tämän aloittelijana allekirjoitan.
Ja minulla jos kenellä on aloittelijan näkökulma, sillä vasta harkitsen Linuxin käyttöönottoa  ;D


Owdy

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 1954
    • Profiili
Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
« Vastaus #12 : 24.03.06 - klo:16.01 »
Voisiko sopia, että tällä alueella annettavat ohjeet perustuisivat Ubuntun graafisten työkalujen käyttöön?


Mielestäni tuo ei ole kovin hyvä idea. Tuo olisi aika rajoittavaa:
1. ohjeet olisivat vain Gnomelle (Ubuntu). Kuitenkin käytettäviä työpöytiä on useita.
Tästä Ubuntun aloittelijat kuitenkin kokeilunsa aloittavat. Gnome on Ubuntun oletustyöpöytä. Graafisten apuvälineiden puutetta Linux aloittelijat juuri yleensä valittavatkin. Odotan esim Dapperin julkaisua kuin kuuta nousevaa, siinä esim ohjelmien asennus on tehty aloittelijalle hyvin helpoksi:  http://www.ubuntu.com/testing/flight5#head-84659e4a45b7a0e1147bb068022f6f3a04a22f8d




mikkohuo, tuo Ubuntuwiki kuulostaa hyvältä. Laitetaan pystyyn vaan!
« Viimeksi muokattu: 24.03.06 - klo:16.05 kirjoittanut Osku »

janne

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 5150
    • Profiili
Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
« Vastaus #13 : 25.03.06 - klo:01.05 »
Mielestäni tuo ei ole kovin hyvä idea. Tuo olisi aika rajoittavaa:
1. ohjeet olisivat vain Gnomelle (Ubuntu). Kuitenkin käytettäviä työpöytiä on useita.
2. usein komentorivi/editointi on nopeampaa, yksinkertaisempaa ja vaivattomampaa.
3. koska Linuxissa on tehokas komentorivi, kannattaa myös aloittelijan opetella tekemään ainakin osa asioista suoraa komentorivillä. Nimenomaan Debian/Ubuntu perustuu tekstipohjaisiin konfigurointiohjelmiin. Esim. dpkg-reconfigure.
4. komentorivin käyttö on hyvin vastaavaa kaikissa Linux-jakeluissa - Ubuntuhan on vain yksi monista jakeluista.

minä olen kyllä juylin kanssa samaa mieltä, mutta enemmistö näyttää olevan tätä järkeilyä vastaan, joten kai minunkin pitää hyväksyä se. tosin täytyy myöntää, että "klikkaa sitä ja sitten klikka sitä ja vaihda välilehteä ja klikkaa sitä..." tyylisten ohjeiden kirjoittaminen (mahdollisesti monella kielellä?) ei tunnu minusta kovin houkuttelevalta, joten taidan osaltani jättää alueen kokonaan huomiotta. foorumin kävijäkunta on keskimäärin sen verran osaavaa porukkaa, että typeryyksiin puututaan varmasti ilman minunkin apuani.
Janne

mikkohuo

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 562
  • The Ubuntu Counter Project - user number #3339
    • Profiili
Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
« Vastaus #14 : 25.03.06 - klo:10.22 »
käyttöjärjestelmässä käyttöjärjestelmän tavoin. Linuxissa on osattava avata pääte ja kirjoitettava muutamia komentoja. Jälleen kerran muistutukseksi: Linux ei ole mikään Windows (Mac) -klooni. 

Missä on sanottu niin, että ainoa ja oikea tapa hoitaa asioita Linuxissa on tehdä ne komentorivillä? Linux ei ole Windows tai Mac -klooni, mutta kieltämättä siltä puolelta ollaan oltu näissä graafisissa työkaluissa jäljessä. Mielestäni viime vuosina on Linux puolella on menty paljon eteenpäin ja yksi osa tätä on ollut Ubuntu. Yksi Ubuntu-projektin tavoitteistahan on huomio käyttäjässä ja käytettävyydessä (it should "Just Work"). Tämän vuoksi Ubuntussa on panostettu graafiseen järjestelmänhallintaan enemmän kuin sen taustalla olevassa Debianissa.

Ajattelen, että myös Ubuntu voisi olla graafiselta käytettävyydeltään samaa tasoa kuin Windows tai Mac. Mikäli haluamme, että Linux leviää myös "tavallisten käyttäjien" työpöydille, niin mielestäni muuta tietä siihen ei ole, kun saada graafinen ympäristö toimimaan mahdollisimman hyvin ja kattavasti. Linuxin maine on edelleen sellainen, että sitä osaa käyttää vain asiaansa paneutunut "nörtti". Tämä mielikuva elää tiukassa ja sen vuoksi Linuxin eteneminen työpöytäkäyttöjärjestelmänä on ollut hidasta, vaikka tavalliset toimisto- ja kotirutiinit tekstinkäsittelyineen, sähköposteineen ja nettisurffailuineen onnistuu Linuxilla loistavasti.

Olen ehdottomasti samaa mieltä siitä, että monien asioiden hoitaminen on helpompaa komentoriviltä ja ohjeiden antaminen on näin monin kerroin helpompaa. Mutta kuten jo aiemmin kirjoitin, niin tämä ei vastaa useimpien ihmisten käsitystä siitä, miten nykyaikaista käyttöjärjestelmää käytetään. Tavallinen käyttäjä on saanut nauttia graafisista käyttöliittymistä Mac-maailmassa jo yli 20 vuotta ja Windows-puolellakin 15 vuotta. Komentoriviin liittyvät asiat ovat siis hyvinkin vieras tapa hahmottaa tietokoneen käyttöä ehdottomalle enemmistölle käyttäjistä. Jos haluamme saada näitä ihmisä myös Linuxin käyttäjäksi, niin lähestymistapaamme Linuxin käytön ohjeistamiseen ja kehittämiseen on muutettava enemmistön ymmärtämään suuntaan.

"Linux for Human Beings!"

janne

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 5150
    • Profiili
Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
« Vastaus #15 : 25.03.06 - klo:10.58 »
Missä on sanottu niin, että ainoa ja oikea tapa hoitaa asioita Linuxissa on tehdä ne komentorivillä?

ei se olekaan ainoa oikea tapa, mutta se nyt vaan sattuu olemaan nopein, tehokkain ja monipuolisin tapa. mikään ei estä esittelemästä graafisia työkaluja, mutta minusta komentorivin tahallinan piilottelu vain lisää aloittelijoiden pelkoa komentoriviä kohtaan.

kuten monesti onkin sanottu "graafinen käyttöliittymä tekee helpot tehtävät helpoiksi ja monimutkaiset mahdottomiksi".

onko nyt oikeasti niin, että jos aloittelija kysyy vaikka sitä, miten saisi omia komentoja suoritettua käynnsityksen yhteydessä, on vastauksena "kysy toiselta alueelta"?

Linux ei ole Windows tai Mac -klooni, mutta kieltämättä siltä puolelta ollaan oltu näissä graafisissa työkaluissa jäljessä. Mielestäni viime vuosina on Linux puolella on menty paljon eteenpäin ja yksi osa tätä on ollut Ubuntu.

Ubuntun graafisista työkaluista vain harva on oikeasti Ubuntu-projektin aikaansaannosta. valtaosa niistä on toteutettu jonkun työpöytäympäristön sivuprojektina ja ne vaan sattuvat olemaan käytössä oletuksena Ubuntussa.

Yksi Ubuntu-projektin tavoitteistahan on huomio käyttäjässä ja käytettävyydessä (it should "Just Work"). Tämän vuoksi Ubuntussa on panostettu graafiseen järjestelmänhallintaan enemmän kuin sen taustalla olevassa Debianissa.

minusta Ubuntun pääasialliset ansiot ovat helppo asennus yhdeltä cd:ltä, kohtalaisen hyvä oletussetti sovelluksia (aloittelijalle) ja näppärästi toteutettu oletuksen päällä oleva sudo-systeemi. tietysti moni aloittelija haluaa aivan varmasti rikkoa tuon sudonkin, koska eivät ymmärrä mistä oikeasti on kyse.

[edit]
toki yksi Ubuntun saavutuksista on myös aktiivisen yhteisön luominen distron ympärille.

Ajattelen, että myös Ubuntu voisi olla graafiselta käytettävyydeltään samaa tasoa kuin Windows tai Mac. Mikäli haluamme, että Linux leviää myös "tavallisten käyttäjien" työpöydille, niin mielestäni muuta tietä siihen ei ole, kun saada graafinen ympäristö toimimaan mahdollisimman hyvin ja kattavasti.

minusta sinä sekoitata koko ajan käytettävyyden ja käyttöjärjestelmän ylläpidon toisiinsa.

Linuxin maine on edelleen sellainen, että sitä osaa käyttää vain asiaansa paneutunut "nörtti". Tämä mielikuva elää tiukassa ja sen vuoksi Linuxin eteneminen työpöytäkäyttöjärjestelmänä on ollut hidasta, vaikka tavalliset toimisto- ja kotirutiinit tekstinkäsittelyineen, sähköposteineen ja nettisurffailuineen onnistuu Linuxilla loistavasti.

minä olen sattumoisin vieläkin sitä mieltä, että mitään käyttöjärjestelmää ei ole mahdollista käyttää järkevästi ilman mitään kokemusta tietokoneista. ihmiset kuvittelevat windowsin olevan helppo, vain koske heille on opetettu windowsin käyttöä joko töissä tai koulussa. tietokone on monimutkainen laite ja sen toiminnan ymmärtäminen (edes pintapuoliseti sieltä graafisen käyttöliittymän takaa) vaatii opettelua ja monien eri käsitteiden ymmärtämistä. tästä syystä linuxille, joka taas sattumoisin on jotain ihan muuta kuin windows, asetetaan odotuksia jonka mukaan "helppokäyttöisyys" tarkoittaa tilnateen mukaan joko sitä, että opettelua ei tarvita tai, että toiminta on täsmälleen samanlaista kuin windowsissa. totuus on kuitenkin toinen.

Olen ehdottomasti samaa mieltä siitä, että monien asioiden hoitaminen on helpompaa komentoriviltä ja ohjeiden antaminen on näin monin kerroin helpompaa. Mutta kuten jo aiemmin kirjoitin, niin tämä ei vastaa useimpien ihmisten käsitystä siitä, miten nykyaikaista käyttöjärjestelmää käytetään.

niinpä. tämä tietysti johtuu siitä, että valtaosa ihmisistä ei tiedä paremmasta. asioita ei jakseta tai haluta opetella ja seurauksena hommat tehdään aina sitä mahdollisesti hitainta ja monimutkaisinta kautta, vain koska siihen on totuttu ja koska omissa mielikuvissa graafisuus tarkoittaa helppoutta.

tietysti aina voidaan väitellä siitä kumpi on oikeasti helppoa, käyttä työkalu jolla osaa heti tehdä jotain, mutta joka tuottaa tuloksia hitaasti vai työkalu jonka opettelu kestää hetken, mutta osaavissa käsissä tuotta tuloksia erittäin tehokkaasti.

Tavallinen käyttäjä on saanut nauttia graafisista käyttöliittymistä Mac-maailmassa jo yli 20 vuotta ja Windows-puolellakin 15 vuotta.

juu ja linux-maailmassa käyttäjä on nauttinut todellisesta moniajosta ja muistinsuojauksesta jo 15 vuotta, UNIXeissa ja BSDissä vielä kauemmin.

Komentoriviin liittyvät asiat ovat siis hyvinkin vieras tapa hahmottaa tietokoneen käyttöä ehdottomalle enemmistölle käyttäjistä. Jos haluamme saada näitä ihmisä myös Linuxin käyttäjäksi, niin lähestymistapaamme Linuxin käytön ohjeistamiseen ja kehittämiseen on muutettava enemmistön ymmärtämään suuntaan.

minusta valtaosa ihmisten ongelmista tietokoneiden kanssa (niitä on yhtä lailla windowsin ja mäkin kanssa, ihan tosi) johtuu siitä, että ihmiset eivät osaa eivätkä ole valmiita opettelemaan. näidenkö ihmisten suuntaan linuxia pitäisi kehittää?

minä olen tavallaan tyytyväinen siihen, että linuxilla on aavistuksen hankala maine. tämä siitä syystä, että linuxin kokeilijat ovat tämän vuoksi oikeasti useinmiten ihmisiä joita linux kiinnostaa sennkin uhalla, että he joutuisivat opettelemaan jotain ja vähemmistö on niitä jotka kuvittelevat sen olevan joku "superwindows" joka toimii samalla tavalla kuin kaikki mihin he ovat tottuneet mutta on vakaampi.
« Viimeksi muokattu: 25.03.06 - klo:11.01 kirjoittanut janne »
Janne

Risto H. Kurppa

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 3024
  • Useita Kubuntuja ajossa.
    • Profiili
    • http://risto.kurppa.fi
Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
« Vastaus #16 : 25.03.06 - klo:11.02 »
Kaikki lienee samaa mieltä siitä, että jos uusia käyttäjiä linuxille / Ubuntulle halutaan, tulisi siirtymän vanhasta järjestelmästä olla mahdollisimman kivuton ja opittavien 'uusien asioiden' määrä pitäisi saada minimiin.

..kuten esimerkiksi komentorivin käyttö (sillä windows/mac - ympäristöissä sitä ei ole vuosiin tarvittu kuten tuossa jo aikaisemmin on mainittu..). Aloittelevalla, epävarmalla linux - käyttäjällä on suuri kynnys lähteä shellistä naputtelemaan komentoja kun  ei oikein tiedä että mitenpäin pitäisi istua kun ruudussa rupeaa juoksemaan tekstiä eikä edes lukemaan kerkeä..

Tämä ei tietenkään tarkoita sitä että Ubuntun käyttö pitäisi saada mahdollisimman samankaltaiseksi Windowsin tai MacOS:n kanssa - ei tietenkään - vaan se pitäisi kehittyä mahdollisimman HELPPOKÄYTTÖISEKSI. No - itsekritiikkiä heti alkuun - helppokäyttöisyys tarkoittaa usein myös valintojen määrän karsimista eli muokattavuus kärsii. Johonkin on viiva kuitenkin piirrettävä..

Mielenkiintoista olisi nähdä, miten helposti Ubuntua oppisi käyttämään täysin uusi tietokoneen käyttäjä jolla ei olisi selkärangassa mitään Windows - fixaatiota.. Siirtymisen ongelmanahan on 'vanhan poisoppiminen' ja uuden oppiminen eli paljon pelkkää uuden oppimista suurempi työmäärä..

Pisteet Avoimelle Koodille&Linuxille, Aloittelijoiden Alueelle, Helppokäyttöisyydelle, Graafisille Käyttöliittymille ja Ubuntuun vaihtaneille käyttäjille!


r

Kiirettä pitää keskustelussa..

..minusta komentorivin tahallinan piilottelu vain lisää aloittelijoiden pelkoa komentoriviä kohtaan.
"graafinen käyttöliittymä tekee helpot tehtävät helpoiksi ja monimutkaiset mahdottomiksi".

.. mutta tarvitseeko koko lokasankoa kaataa kerralla niskaan.. Tai 'ei makeaa mahan täydeltä' - aloittelijoillekaan..
Vaan osuvastihan tuokin on graafisesta sanottu ;)
jos aloittelija kysyy vaikka sitä, miten saisi omia komentoja suoritettua käynnsityksen yhteydessä, on vastauksena "kysy toiselta alueelta"?

.. tai miten olisi ystävälliseen sävyyn ohjata katsomaan toisella alueella jo aiheesta käyty keskustelu ja viitata siihen että tämä vaatii komentorivin käyttöä eikä tätä näinollen käsitellä Aloittelijoiden Alueella..?

Ubuntun graafisista työkaluista vain harva on oikeasti Ubuntu-projektin aikaansaannosta. valtaosa niistä on toteutettu jonkun työpöytäympäristön sivuprojektina ja ne vaan sattuvat olemaan käytössä oletuksena Ubuntussa.
.. ja pisteet siitä Ubuntulle että on saatu koottua toimiva kokonaisuus joka näiden valittujen graafisten työkalujen ansiosta on aloittelijalle helppokäyttöinen.

minusta Ubuntun pääasialliset ansiot ovat helppo asennus yhdeltä cd:ltä, kohtalaisen hyvä oletussetti sovelluksia (aloittelijalle) ja näppärästi toteutettu oletuksen päällä oleva sudo-systeemi. tietysti moni aloittelija haluaa aivan varmasti rikkoa tuon sudonkin, koska eivät ymmärrä mistä oikeasti on kyse.
,, koska heille ei ole helposti saatavilla tietoa sudon ajatusmaailmasta ja linux-windows - eroista?

minusta sinä sekoitata koko ajan käytettävyyden ja käyttöjärjestelmän ylläpidon toisiinsa.

vaan kotikäyttäjällä nämä kumpikin puoli on läsnä kun sama henkilö yrittää virittää konetta ja systeemiä sopivaksi ja tämän lisäksi vielä käyttää sitä.. Kumpikin on tärkeää.

niinpä. tämä tietysti johtuu siitä, että valtaosa ihmisistä ei tiedä paremmasta. asioita ei jakseta tai haluta opetella ja seurauksena hommat tehdään aina sitä mahdollisesti hitainta ja monimutkaisinta kautta, vain koska siihen on totuttu ja koska omissa mielikuvissa graafisuus tarkoittaa helppoutta.

.. tiedon helppoon saatavuuteen ja ohjeistukseen tulisikin yhteisön panostaa. Mutta noin pääsääntöisesti ihmisten pitäisi oppia tarkastelemaan kriittisesti omiakin toimintamallejaan ja 'altistumaan uuden oppimiselle'..

minusta valtaosa ihmisten ongelmista tietokoneiden kanssa (niitä on yhtä lailla windowsin ja mäkin kanssa, ihan tosi) johtuu siitä, että ihmiset eivät osaa eivätkä ole valmiita opettelemaan. näidenkö ihmisten suuntaan linuxia pitäisi kehittää?
Aamen! Ei välttämättä kehittää näiden suuntaan - mutta ehkä mahdollistaa heillekin hyvä käyttökokemus?

minä olen tavallaan tyytyväinen siihen, että linuxilla on aavistuksen hankala maine. tämä siitä syystä, että linuxin kokeilijat ovat tämän vuoksi oikeasti useinmiten ihmisiä joita linux kiinnostaa sennkin uhalla, että he joutuisivat opettelemaan jotain ja vähemmistö on niitä jotka kuvittelevat sen olevan joku "superwindows" joka toimii samalla tavalla kuin kaikki mihin he ovat tottuneet mutta on vakaampi.

Tuossakin on pointtia.. Tottahan on että linux on vakaampi mutta tämän vakauden hyödyt saavuttaakseen käyttäjän täytyy olla valmis oppimaan jotain uutta..
« Viimeksi muokattu: 25.03.06 - klo:11.14 kirjoittanut rhk »
UUSI UBUNTUN KÄYTTÄJÄ: SÄÄSTÄ AIKAASI LUKEMALLA  -> TÄMÄ <-

janne

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 5150
    • Profiili
Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
« Vastaus #17 : 25.03.06 - klo:11.13 »
Kaikki lienee samaa mieltä siitä, että jos uusia käyttäjiä linuxille / Ubuntulle halutaan, tulisi siirtymän vanhasta järjestelmästä olla mahdollisimman kivuton ja opittavien 'uusien asioiden' määrä pitäisi saada minimiin.

tietysti tämä on totta jos ei haluta heidän oppivan linuxista juuri mitään. tämä tapa sopisi äärimmäisen hyvin toimistoympäristöön jossa koneita ylläpitää aivan joku muu kuin se käyttäjä siinä koneella. pelkän koneen käyttäjä ei tarvitse juurikaan opetella uusia juttuja, ellei sitten halua tehostaa koneen käyttöään (myös siellä graafisella puolella).

..kuten esimerkiksi komentorivin käyttö (sillä windows/mac - ympäristöissä sitä ei ole vuosiin tarvittu kuten tuossa jo aikaisemmin on mainittu..).

kuten esimerkiksi? ei ole tarvittu?
sattumoisin kummassakaan järjestelmässä ei ole ollut käyttökelpoista komentotulkkia aikoihin. mäkkiin se saatiin OsX:n mukana ja Windows Vistaan sellainen on tulossa. miksiköhän nuo järjestelmät ottavat "takapakkia" ja tuovat järjestelmiinsä "hankalan ja vanhanaikaisen" tavan tehdä asioita, varsinkin kun sitä tapaa ei ole "vuosiin tarvittu"?

vaan se pitäisi kehittyä mahdollisimman HELPPOKÄYTTÖISEKSI.

niin, helppokäyttöisyys on toki sana jota on helppo viljellä. kuitenkaan kukaan ei koskaan kerro, tai välttämättä edes mieti, mitä se oikeasti tarkoittaa. sitä on hellpo myös kannattaa miettimättä asiaa yhtä vähän.

kuten itse jo sanoitikin, useassa tapauksessa se tarkoittaa nimenomaan erilaisten mahdollisuuksien ja vaihtoehtojen karsimista joka puolestaan aiheuttaa sen, että jotkut toimenpiteet ovat erittäin vaikeita elleivät jopa mahdottomia suorittaa mielekkäällä tavalla. tämä ei useinkaan ole se mielikuva jonka sana "helppokäyttöinen" tuo ensimmäisenä mieleen.

[edit]
sanotaan nyt vielä tähän väliin, varsinkin kun minun osallistumiseni tässä ketjussa alkaa jo toistaa itseään, että Ubuntu on kyllä linux-distroista aloittelijan kannalta yksi parhaista. suuri osa kunniasta kuuluu toki Ubuntun kehitystiimille, mutta viimeisen silauksen homman tuo oikeasti yhteisö joka on valmis auttamaan aloittelijoita ja osallistumaan kehitykseen ja kahityssuunnan ideointiin.

vaikka itse en olekaan kovin innoissani tästä aloittelijat-alueesta, niin joillekin se on varmasti hyvä alku ubuntun käyttämiseen. kiitos siitä kuuluu tietysti niille jotka täällä jaksavat jakaa ohjeita ja tarvittaessa vääntää asioita rautalangasta. tarkoituksenani ei tietenkään ole lannistaa ketään niin, että he eivät enää tekisi niin. jatkakaa vaan saman malliin.
« Viimeksi muokattu: 25.03.06 - klo:11.22 kirjoittanut janne »
Janne

Kupuntu

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 804
  • Kubuntu 8.10 @ Amilo A1645
    • Profiili
Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
« Vastaus #18 : 25.03.06 - klo:11.15 »
Sanon nyt tähän oman mielipiteeni. Noin 3 kk sitten kun asensin Kubuntun, sain eteeni ensimmäisen tehtävän: netin kuntoon laittamisen. Muistan elävästi, kuinka KDE:n kcontrol ei hyväksynyt salasanaani. Sitten myöhemmin se hyväksyi, mutta asetusten muuttamisesta ei ollut mitään hyötyä. Kysyin asiaa täältä, ja sain vastaukseseni erään sivun jossa oli komentoriviohjeita, joilla netti toimisi. Niillä sain netin toimimaan noin viidessä minuutissa, kun graafisilla työkaluilla se ei onnistunut edes 1 päivän sisällä. Siitä lähtien olen käytänyt komentoriviä niin paljon kuin mahdollista. Ehkäpä ikäni vaikuttaa asiaan. Se kun on vielä paljon alle 20...
Amilo A1645: AMD 3300+ 2.0 Ghz, 512 mb RAM, 80 gb kiintolevy.
Last.fm

Risto H. Kurppa

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 3024
  • Useita Kubuntuja ajossa.
    • Profiili
    • http://risto.kurppa.fi
Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
« Vastaus #19 : 25.03.06 - klo:11.22 »
tietysti tämä on totta jos ei haluta heidän oppivan linuxista juuri mitään. tämä tapa sopisi äärimmäisen hyvin toimistoympäristöön jossa koneita ylläpitää aivan joku muu kuin se käyttäjä siinä koneella. pelkän koneen käyttäjä ei tarvitse juurikaan opetella uusia juttuja, ellei sitten halua tehostaa koneen käyttöään (myös siellä graafisella puolella).

On erilaisia koulukuntia.. Toiset tykkää viritellä linuxiaan - toiset haluaisivat vain käyttää sitä esim. tekstinkäsittelyyn, nettiselaamiseen ja vastaavaa.. Täällä forumeilla liikkuvilla lienee taipumus olla tuon ensimmäisen 'koulukunnan' edustajia.. Noille 'käyttäjille' lienee aivan yksi ja sama miten joku homma toimii, kunhan se toimii ja on käytettävä..

sattumoisin kummassakaan järjestelmässä ei ole ollut käyttökelpoista komentotulkkia aikoihin. mäkkiin se saatiin OsX:n mukana ja Windows Vistaan sellainen on tulossa. miksiköhän nuo järjestelmät ottavat "takapakkia" ja tuovat järjestelmiinsä "hankalan ja vanhanaikaisen" tavan tehdä asioita, varsinkin kun sitä tapaa ei ole "vuosiin tarvittu"?

Provosoit ;)

Vaan tuohon en osaa sanoa mitään että mikä rooli komentotulkeilla OSX:ssä ja Vistassa on - onko komentotulkki niissä selkeä, määritetoinen suuntaus johon toimintoja keskitetään ja ohjataan vai onko se juurikin 'advanced' - käyttäjien elämää helpottamaan lisätty..?

kuten itse jo sanoitikin, useassa tapauksessa helppokäyttöisyys tarkoittaa nimenomaan erilaisten mahdollisuuksien ja vaihtoehtojen karsimista joka puolestaan aiheuttaa sen, että jotkut toimenpiteet ovat erittäin vaikeita elleivät jopa mahdottomia suorittaa mielekkäällä tavalla. tämä ei useinkaan ole se mielikuva jonka sana "helppokäyttöinen" tuo ensimmäisenä mieleen.

..voidaanko tästä todeta edelleen että johonkin on raja piirrettävä graafisuuden ja ominaisuuksien välille.. Myönnän komentotulkin ja tekstipohjaisen virittelyn edut, nopeuden ja muut - mutta vänkäään samaan pakettiin myös kynnyksen aloittelevalle käyttäjälle.


r
UUSI UBUNTUN KÄYTTÄJÄ: SÄÄSTÄ AIKAASI LUKEMALLA  -> TÄMÄ <-