Kirjoittaja Aihe: riisiä köyhille  (Luettu 10793 kertaa)

jaldemar

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 288
    • Profiili
Vs: riisiä köyhille
« Vastaus #20 : 30.12.07 - klo:11.18 »
1200 tankero englannilla lähetetty.


Luin Suomalaisen version afrikkalaisen taloustieteilijän näkemyksistä. Taloustieteilijän näkemys lienee osittain paikkansa pitävä, kuten monet vastakkaisetkin tutkimukset.

Avustukset ovat tuskin ainoita syypäitä Afrikan mantereen ongelmiin ja pohdittavaksi jäänee ikuisuusongelma siitä, kummalla on suurempi vastuu avustus varojen käytöstä lähettäjällä vaiko vastaan ottajalla.

Tosin kun ihmiset ovat nälisään tai heitä tapetaan tai kuivuus ja taudit riivaavat he tuskin jaksavat pohtia sitä, kenen taskua avustusrahat lämmittävät.

He pohtivat todennäköisemmin sitä, milloin saa seuraavan kerran syötävää ja juotavaa. 

mgronber

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 1458
    • Profiili
Vs: riisiä köyhille
« Vastaus #21 : 30.12.07 - klo:13.41 »
Avustukset ovat tuskin ainoita syypäitä Afrikan mantereen ongelmiin ja pohdittavaksi jäänee ikuisuusongelma siitä, kummalla on suurempi vastuu avustus varojen käytöstä lähettäjällä vaiko vastaan ottajalla.

Ei sitä tarvitse pohtia kenellä on suurempi vastuu. Jos vastaanottaja on vastuuton niin silloin vastuun kantaminen siirtyy lähettäjän harteille. Jos lähettäjä jatkaa avustusten antamista puuttumatta vastaanottajan vastuuttomuuteen niin tällöin myös lähettäjä itse on vastuuton.

Lainaus
Tosin kun ihmiset ovat nälisään tai heitä tapetaan tai kuivuus ja taudit riivaavat he tuskin jaksavat pohtia sitä, kenen taskua avustusrahat lämmittävät.

He pohtivat todennäköisemmin sitä, milloin saa seuraavan kerran syötävää ja juotavaa. 

Minulta menee hieman ohi millä tavalla tämä liittyy aiheeseen. Avustajien tehtävä on miettiä kenen taskua rahat lämmittävät. Samoin heidän pitäisi miettiä miten avustaminen pitäisi tehdä jotta siitä olisi oikeasti sellaista hyötyä että avustamista ei tarvitsisi jatkaa hamaan tulevaisuuteen. Ruoan rahtaaminen vaikuttaa minusta juuri sellaiselta avustamistavalta joka ei korjaa varsinaisia ongelmia vaan pitää niitä yllä.

jaldemar

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 288
    • Profiili
Vs: riisiä köyhille
« Vastaus #22 : 30.12.07 - klo:19.39 »
Lainaus
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: jaldemar - tänään kello 11:18
Avustukset ovat tuskin ainoita syypäitä Afrikan mantereen ongelmiin ja pohdittavaksi jäänee ikuisuusongelma siitä, kummalla on suurempi vastuu avustus varojen käytöstä lähettäjällä vaiko vastaan ottajalla.

Ei sitä tarvitse pohtia kenellä on suurempi vastuu. Jos vastaanottaja on vastuuton niin silloin vastuun kantaminen siirtyy lähettäjän harteille. Jos lähettäjä jatkaa avustusten antamista puuttumatta vastaanottajan vastuuttomuuteen niin tällöin myös lähettäjä itse on vastuuton.

Kun Afrikkalaiset itse eivät kykene tai halua tehdä olosuhteilleen mitään, niin vastuu tuskin siirtyy  avustajille.

Avustusjärjestöt ovat vuosikymmeniä pohtineet keinoja kohdentaa avustuksia parhaalla mahdollisella tavalla, mutta kun Afrikan mantereen heimokulttuuri  "määrittelee" sen miten "heimon" on toteltava "heimopäälliköitään", jolloin tilanne on avustajien kannalta mahdoton.

Avustajille jää siis vaihtoehdoiksi jatkaa nykyisellä tavalla tai lopettaa avustaminen, jolloin joudutaan päättämään, montako Afrikan mantereen asukasta kuolee, ennen kuin he itse tai heidän "heimopäällikkönsä" tekevät oikeastikin jotain Afrikan mantereen hyväksi.

Afrikan mantereelle on vuosikymmenien ajan pumpattu avustusvaroja kaikkein heikoimmin tuloksin.

Valitettavasti avustaminen on kehittynyt omaksi teollisuuden alakseen, jolloin monen länsimaalaisen työpaikka on lopulta "avustamiasesta" kiinni.

Lainaus
Lainaus
Tosin kun ihmiset ovat nälisään tai heitä tapetaan tai kuivuus ja taudit riivaavat he tuskin jaksavat pohtia sitä, kenen taskua avustusrahat lämmittävät.

He pohtivat todennäköisemmin sitä, milloin saa seuraavan kerran syötävää ja juotavaa.

Minulta menee hieman ohi millä tavalla tämä liittyy aiheeseen. Avustajien tehtävä on miettiä kenen taskua rahat lämmittävät. Samoin heidän pitäisi miettiä miten avustaminen pitäisi tehdä jotta siitä olisi oikeasti sellaista hyötyä että avustamista ei tarvitsisi jatkaa hamaan tulevaisuuteen. Ruoan rahtaaminen vaikuttaa minusta juuri sellaiselta avustamistavalta joka ei korjaa varsinaisia ongelmia vaan pitää niitä yllä

Liittyy asiaan siten, että Afrikkalaisten enemmistöllä ei ole henkisiä ja/tai fyysisiä voimavaroja saattaa asioitaan kuntoon poistamalla ahneet "heimopäälliköt" keskuudestaan.

Juuri "heimoajattelu ja heimopäälliköt" mahdollistavat ahneiden päättäjien olemassaolon.

Heimoajattelu parhaimmillaan on loistava, kuten sosialimikin on mutta ihmiset pilaavat sen.

Tämä ei tarkoita sitä, että kapitalismi olisi edes ajatuksena parempi päin vastoin, mutta muutakaan meillä ei toistaiseksi ole.

Ehkäpä Linux tyyppinen ajattelu olisi hyvä muussakin elämässä, mutta emme toistaiseksi pysty vaikuttamaan asiaan muutamaan vuoteen.

Vaikka pohdinkin joskus asiaa, niin en ole minkään vallitsevan teorian kannattaja. Hyvä kun asiaa pohditaan näilläkin sivuilla.

pjotr

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 625
    • Profiili
Vs: riisiä köyhille
« Vastaus #23 : 30.12.07 - klo:21.00 »
Juuri "heimoajattelu ja heimopäälliköt" mahdollistavat ahneiden päättäjien olemassaolon.

Tämä "heimoajattelu ja heimopäälliköt" on kyllä hyvin yksinkertaistettu näkemys asiasta.

Asioiden nykytilaa pohdittaessa pitää lähteä liikkeelle 1800-luvun kolonialismista: tuolloin aiemmin omavaraiset taloudet alkoivat viljellä siirtomaaisäntien haluamia myyntikasveja. Kolonialismi myös hajotti monia perinteisiä yhteisöjä. Tuolloin Afrikka vedettiin mukaan maailmankauppaan, jonka ehdot siirtomaavallat sanelivat. Monissa Afrikan maissa maatalouden rakenne muutettiin sellaiseksi, että niiden vienti koostui vain yhdestä tai kahdesta tuotteesta.

Näkemykselle, jonka mukaan syyt Afrikan ongelmiin, sotiin, väkivaltaan, poliitikkojen ahneuteen, huonoon tuottavuuteen ym. katsotaan johtuvan afrikkalaisista ihmisistä itsestään, heidän tavoistaan ja kulttuuriperimästään, on annettu nimikin: afropessimismi.

Asia on huomattavasti monimutkaisempi: iItsenäistyessään Afrikan valtiot perivät siirtomaaisänniltään korruptoituneen hallintobyrokratian ja luonnonvaroja riistävän tuotantorakenteen. Afrikkaa oli kehitetty pitkään vain halpojen raaka-aineiden tuottajaksi, eikä koulutukseen tai terveydenhuoltoon oltu juurikaan kiinnitetty huomiota.

Kylmän sodan aikana puolestaan sekä länsimaat että Neuvostoliitto tukivat hyvin häikäilemättömästi etupiireihinsä kuuluvia diktatuureja, jotka estivät Afrikan kehitystä 90-luvulle asti. Itäblokin romahdusta puolestaan seurasi Kansainvälisen Valuuttarahaston IMF:n sanelemien "sopeutusohjelmien" aika, joka kyllä onnistui tasapainottamaan useimpien Afrikan maiden talouden, mutta syvensi köyhyyttä entisestään ja aiheutti sosiaalisen hyvinvoinnin indikaattorien kääntymisen laskuun.

Oman lisänsä ongelmiin tuo 1970-luvun öljykriisistä alkunsa saanut kehitysmaiden velkaongelma, jonka seurausta IMF:n "sopeutusohjelmatkin" ovat. 1960-luvulla Yhdysvaltojen hallitus oli elänyt yli varojensa ja päätti paikata tulovajeensa painamalla lisää dollareita. Koska öljykauppa käydään dollareissa, tämä johti siihen, että öljynviennistä saatujen tulojen arvo laski. Tämän vuoksi öljyntuottajamaat korottivat yhteisellä sopimuksella öljyn hintaa vuonna 1973, minkä seurauksena koettiin ns. öljykriisi.  Öljyntuottajamaiden vientitulot kasvoivat ja rahat talletettiin pääasiassa länsimaisiin pankkeihin. Kansainvälinen korkotaso lähti kasvavien dollaritalletusten vuoksi laskuun, ja kansainvälisen rahoituskriisin välttämiseksi pankit kasvattivat lainanantoaan nopeaan tahtiin pysäyttääkseen korkojen laskun.

Useiden pankkien katse kääntyi kohti kolmannen maailman maita. Niiden taloudet olivat 1970-luvulla yleisesti ottaen varsin hyvässä kunnossa, mutta ne tarvitsivat lisärahoitusta pitääkseen yllä kehitystahtinsa ja maksaakseen kohonneet öljykustannukset. Pankit myönsivät tuolloin lainoja hyvin kevein perustein. Kolmannen maailman maiden hallitukset saivat siten mahdollisuuden lainata rahaa korkotasolla, joka oli alle inflaation.

1970-luvun puolivälin jälkeen kehitysmaiden ongelmat syvenivät entisestään kansainvälisen korkotason lähtiessä nousuun samanaikaisesti öljyn hinnan kanssa. Kehitysmaiden keskeisten vientituotteiden maailmanmarkkinahinnat olivat myös laskussa. Nämä kansainvälisen talouden eri kehityssuunnat ajoivat kolmannen maailman maat kestämättömään tilanteeseen: vientitulojen vähenemisen myötä ne maksoivat lainoistaan enemmän kuin koskaan. Useiden kehitysmaiden oli lainattava lisää pystyäkseen maksamaan vanhojen lainojensa korot.

Velkaongelma paheni entisestään 1990-luvulla. Kaikkien köyhimpien maiden velka on lähes kokonaan julkista eli valtionvelkaa, joka rajoittaa suoraan julkisten investointien suuruutta. Velkaongelma luo epävarmuutta talouspolitiikan pitkän tähtäyksen sisällöstä. Se heikentää esimerkiksi ulkomaisten investoijien halukkuutta investoida velkaantuneisiin maihin, ja tämä näkyy myös tilastoissa: Saharan eteläpuolisen Afrikan osuus kehitysmaihin suuntautuneista yksityisistä pääomavirroista on ainoastaan 1,6 prosenttia. Velkaantuneet maat joutuvat entistä vahvemmin suuntamaan luonnonvaransa ja muut taloudelliset resurssinsa ulkomaanviennin vahvistamiseen. Tämä on kaventanut kehitysmaiden mahdollisuuksia kehittää kotimarkkinatalouttaan. Se on myös merkinnyt maataloustuotannon painopisteen yhä vahvempaa siirtymistä rahakasveihin kotimaisen kulutukseen tähtäävän tuotannon sijaan. Panostus vientiteollisuuteen on useissa tapauksissa johtanut myös luonnonvarojen liikakäyttöön. Velkiaantuminen on myös yksipuolistanut vientiteollisuutta entisestään ja johtanut kehitysmaiden keskinäiseen kilpailuun, joka puolestaan on johtanut ylitarjontaan ja hintojen laskuun maailmanmarkkinoilla.

Velkaongelman takia rahaa itse asiassa virtaa etelästä pohjoiseen reilusti enemmän kuin toisinpäin.

Lisälukemista: http://www.kepa.fi/palvelut/julkaisut/tietolehtiset/pdf/008_velkaloukku.pdf
www.tehotuotanto.net

The surest sign that intelligent life exists elsewhere in the Universe is that none of it has tried to contact us.

peran

  • Vieras
Vs: riisiä köyhille
« Vastaus #24 : 30.12.07 - klo:21.18 »
No, joo yksinkertaisena miehenä en ymmärrä miksi minun pitäisi tuntea huonoa omaa tuntoa siitä, kun minä pelaan mukavaa pikku peliä, ja joku toinen lahjoittaa menestykseni mukaisesti jollekin toiselle puuroa pöytään.

Silloin tietokone on viihdyttänyt minua ja joku toinen on saanut vähän evästä.

No, huonoa omaatuntoa tietenkin voi pitää siitä, kun en ole käyttänyt aikaani hyödyllisemmin, mutta on turha siitäkään ressiä repiä, kun liika ressikään ei ole hyväksi.

Toni Alenius

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 1506
    • Profiili
Vs: riisiä köyhille
« Vastaus #25 : 30.12.07 - klo:21.48 »
Yksi keino olisi saada kunnon viemäri- ja vesijohtoverkko ynnä sähköverkko Kongon (ent. Zaire) köyhiin sisäosiin sekä käyntiin YK:n valvoma väestönlaskenta, jolloin Kongon miljoonille käytännössä tunkiolla asuville kansalaisille (arvioiden mukaan 60-85% lapsia sekä nuoria) voitaisiin taata edes minimaalinen perusturva sekä koulutus, jos Kongo saadaan jaloilleen ja taloudellinen kehitys käyntiin, saataisiin myös ympäröivien maiden taloudet nousuun. Kongo on rikas maa, mutta kärsi ensin Belgian ja sen jälkeen paikallisten diktaattorien (mm. Mobutu) harjoittamista julmuuksista ja riistosta, minkä lisäksi lukuisat sisäiset selkkaukset (jotka jatkuvat tälläkin hetkellä) ovat raunioittaneet maan teollisuuslaitokset jotka belgialaiset sinne rakensivat ennen maan itsenäistymistä, eikä niiden pyörittämiseen luultavasti ole enää ammattitaitoista väkeä.

HIV, AIDS, malaria, sisäiset selkkaukset, tyrannia yms. ovat käytännössä tuhonneet 80-90 -lukujen taitteessa syntyneitä edeltävät sukupolvet maan sisäosissa, jossa ihmiset, jotka eivät virallisesti elä Kongossa, elävät kylissä, joita ei virallisesti ole, asukkaista suurin osa on HIV- AIDS -orpoja, mikäli avustustyöntekijöiden sekä maassa muilla asioilla liikkuneiden henkilöiden kokemuksiin on uskomista.

Koska kyliä ei virallisesti ole, ei niissä asuvilla ole minkäänlaista sosiaaliturvaa valtion taholta, joka on tietoinen tilanteesta, muttei puutu tilanteeseen, koska ei siitä yksin selviäisi. Maan mineraaliluonnonvarat häviävät vain Siperialle, ja maan uraanilouhosten varannot ovat maailman suurimpia.
Ubuntu 20.04.06 LTS
16 GB DDR3
Intel® Core™ i5 CPU 760 @ 2.80GHz × 4
GeForce GT 730 2GB
480 GB SSD

mgronber

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 1458
    • Profiili
Vs: riisiä köyhille
« Vastaus #26 : 30.12.07 - klo:22.29 »
Lainaus
Ei sitä tarvitse pohtia kenellä on suurempi vastuu. Jos vastaanottaja on vastuuton niin silloin vastuun kantaminen siirtyy lähettäjän harteille. Jos lähettäjä jatkaa avustusten antamista puuttumatta vastaanottajan vastuuttomuuteen niin tällöin myös lähettäjä itse on vastuuton.

Kun Afrikkalaiset itse eivät kykene tai halua tehdä olosuhteilleen mitään, niin vastuu tuskin siirtyy  avustajille.

Vastuu ei siirry siinä mielessä että se poistuisi afrikkalaisilta, mutta siinä mielessä se siirtyy että myös avustajat ovat vastuussa. Heillä on resursseja ja he ovat vastuussa niiden käyttämisestä sekä niillä saavutettavista (tai saavuttamatta jäävistä) asioista.

Jos ystäväsi käyttää kaikki rahansa huumeisiin ja tiedät sen niin väitätkö ettet olisi millään tavalla vastuussa hänen kuolemisestaan yliannostukseen jos olisit antanut hänelle edellisenä iltana rahaa?

Lainaus
Avustajille jää siis vaihtoehdoiksi jatkaa nykyisellä tavalla tai lopettaa avustaminen, jolloin joudutaan päättämään, montako Afrikan mantereen asukasta kuolee, ennen kuin he itse tai heidän "heimopäällikkönsä" tekevät oikeastikin jotain Afrikan mantereen hyväksi.

Miksi avustusten lopettaminen olisi huono vaihtoehto?

Lainaus
Afrikan mantereelle on vuosikymmenien ajan pumpattu avustusvaroja kaikkein heikoimmin tuloksin.

Ja mitä niillä rahoilla on saavutettu? Miksi niiden pumppaamista pitäisi jatkaa?

Lainaus
Valitettavasti avustaminen on kehittynyt omaksi teollisuuden alakseen, jolloin monen länsimaalaisen työpaikka on lopulta "avustamiasesta" kiinni.

Tämä onkin todella hyvä syy avustusten keräämiseen.

Lainaus
Ehkäpä Linux tyyppinen ajattelu olisi hyvä muussakin elämässä, mutta emme toistaiseksi pysty vaikuttamaan asiaan muutamaan vuoteen.

Ei olisi. Se ei toimisi yksinään. Kapitalismi Vapaa markkinatalous on oikeasti varsin toimiva järjestelmä maailmassa jossa osa ihmisistä on laiskoja, osa ahkeria, osa vähään tyytyviä ja osa paljon vaativia.
« Viimeksi muokattu: 31.12.07 - klo:01.38 kirjoittanut mgronber »

Toni Alenius

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 1506
    • Profiili
Vs: riisiä köyhille
« Vastaus #27 : 31.12.07 - klo:00.08 »
Lainaus
Ehkäpä Linux tyyppinen ajattelu olisi hyvä muussakin elämässä, mutta emme toistaiseksi pysty vaikuttamaan asiaan muutamaan vuoteen.

Ei olisi. Se ei toimisi yksinään. Kapitalismi on oikeasti varsin toimiva järjestelmä maailmassa jossa osa ihmisistä on laiskoja, osa ahkeria, osa vähään tyytyviä ja osa paljon vaativia.

Näenkö väärin vai kärsiikö (myös) "Kapitalismin" käsite inflaatiosta? sana kapitalismi tarkoittaa erästä talousjärjestelmää, joka on käytössä Rapakon tuolla puolen, suuressa osaa Euroopasta (Suomi mukaanlukien) on käytössä Vapaa Markkinatalous, joka on huomattavasti tasapuolisempi kuin kapitalismi, jossa rikas rikastuu koska voi käyttää rahaa rikastumiseen, köyhä taas köyhtyy koska hänellä ei ole varaa pitää varallisuudestaan kiinni. Näin ollen kapitalismi suosii nimenomaan niitä joita ei kenenkään tarviste suosia.
Ubuntu 20.04.06 LTS
16 GB DDR3
Intel® Core™ i5 CPU 760 @ 2.80GHz × 4
GeForce GT 730 2GB
480 GB SSD

mgronber

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 1458
    • Profiili
Vs: riisiä köyhille
« Vastaus #28 : 31.12.07 - klo:01.45 »
Näenkö väärin vai kärsiikö (myös) "Kapitalismin" käsite inflaatiosta?

Mikäpä ei nykyään kärsisi?

Kiitos kuitenkin korjauksesta ja terminologian täsmentämisestä. Itse en ole näihin erityisen hyvin perehtynyt ja sen vuoksi välillä tulee tuollaisia sammakoita päästettyä suusta :)

Tosin suomenkielisestä Wikipediasta lukemalla kapitalismin eroavuus meidän systeemistä jää vähintäänkin hämäräksi.

jaldemar

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 288
    • Profiili
Vs: riisiä köyhille
« Vastaus #29 : 31.12.07 - klo:08.59 »
Lainaus
Jos ystäväsi käyttää kaikki rahansa huumeisiin ja tiedät sen niin väitätkö ettet olisi millään tavalla vastuussa hänen kuolemisestaan yliannostukseen jos olisit antanut hänelle edellisenä iltana rahaa?

Väitän.

 Koska jos minulla olisi huumeriippuvainen ystävä, niin hän varmasti tietäisi kuinka tylysti suhtaudun huumeisiin, joten jos hän haluaisi minulta rahaa hän ei saisi sitä huumeita varten.

Jos hän haluaisi rahaa ruokaan, niin hän saisi sitä ruokaan jos minulla sitä rahaa olisi silloin kun hän sitä ruokaan tarvitsee.

Todennäköisesti hän valehtelisi käyttökohteen, mutta yhtä hyvin hän voisi ostaa juuri sitä ruokaakin.

Elämä menisi aika hullunkuriseksi jos oletusarvoisesti olettaisimme, että kaikki valehtelevat. Myös valehtelija voi joskus puhua totta.

Siispä jos esimerkkiystävä kuolisikin huumeiden yliannostukseen, niin vika ole minun vaikka olisinkin antanut rahaa ruokaan.

Vaihtoehtoinen topimintamalli 1:

Todennäköisesti kävisi  niin, että ostaisin hänelle ruokaa ja siitäkin huolimatta hän kuolisi ylannostukseen, koska hän kuitenkin sai huumeita jollain tavalla esimerkisi ryöstämällä, jonkun vanhuksen.



Vaihtoehtoinen topimintamalli 2:

Voisin myös jättää rahat antamatta, jolloin hän taas ryöstäisi jonkun vanhuksen ja kuolisi edelleenkin huumeiden yliannostukseen.

Vaihtoehtoinen topimintamalli 3:

Ihme tapahtui, rahaa saatuaan ystäväni hakeutui vieroitushoitoon hän ei kuollut yliannostukseen eikä ryöstänyt vanhusta, huumeriippuvuus päättyi ja hänestä tuli kunnon kansalainen.

Hän käytti antamani rahat bussilippuun jolla pääsi sinne vieroitushoitoon.


Näissä esimerkeissä kuvailin erilaisin vaihtoehdoin sitä mitä voisi tapahtua eri toiminta mallein ja tätä ajattelukuviota voisi laajentaa rajattomasti .

Oikean vaihtoehdon tietäminen vaatii ennaltanäkemis kykyjä ja vaihtoehtoisista toimintamalleista useimmat voivat johtaa huonompaan kokonaistilanteeseen kuin alkuperäinen toimintamalli.

Kuten jo alussa kerroinkin niin väitän etten olisi vastuussa esimerkkiystävän kuolemiseen yliannostukseen.


En myöskään pode huonoa omatuntoa siitä, miten esi- isämme ovat asioita hoitaneet, kun en saa tehtyjä epäonnistumisia tekemättömäksi.

En myös mieti itseäni pöhköksi sellaisista vastuukysymyksistä joihin en oikeasti voi vaikuttaa.

On kuitenkin todella loistavaa että tässäkin ketjussa ihmiset ovat kukin tykönään pohtineet asioita oman maailman katsomuksensa valossa.

Lainaus
Miksi avustusten lopettaminen olisi huono vaihtoehto?

Ei ole huono, muttei välttämättä yhtään sen parempikaan vaihtoehto.

Pääsääntöisesti avustankin kotimaisia kohteita silloin kun avustan.

Jos Afrikan avustaminen lopetetaan, niin sitä ennen tulisi pohtia, sitä mitä ihmiset tekevät kun hanat menevät kiinni. Ja kenen silloin on vastuu.