Microsoft ja OpenXML standardointi

[jake]

oon samaa mieltä, ku: http://mikropc.net/kolumni/index.jsp?id=j374

[jake]

Tulosta ei saatukaan tänään SFS:nkin odotuksista huolimatta. Syykin siihen selvisi, kun luki uutisen: http://www.tietokone.fi/uutta/uutinen.asp?news_id=33345

Tätä vahvistamaan voisi toimittaa minunkin jättämän eriävän mielipiteeni Suomen kannattoon.

Jos jollain olis a) kielitaitoa (suom->eng) sen verran, että kääntäminen onnistuisi ja jos joku saisi selville yhteystiedon, mihin ko klausuulin voisi laittaa menemään, niin olisi erinomainen asia. Kokouksen pöytäkirjan uskoisin saavani, koska olin siinä osanottajana.

[Jaune]

http://www.itviikko.fi/page.php?page_id=46&news_id=20089273&rss=8


Ollaampas sitä rehvakkaan onnellisia nyt MS:llä

[Risto H. Kurppa]

jokos tästä oli puhetta: myös KDE kannatti ooxml:n standardoimista: http://dot.kde.org/1207000153/

r

[Jaune]

 

[Jaune]

http://www.itviikko.fi/page.php?page_id=46&news_id=20089286&rss=8

No nyt se on sitten virallisesti standardi.

[juminy]

tulipa tuossa mieleeni laskea seuraavaa:

Brasilia      186 112 794
Kanada      32 400 000
Kiina         1 306 313 812
Kuuba      11 346 670
Intia         1 080 264 388
Iran         68 017 860
Uusi-Seelanti   4 098 200
Etelä-Afrikka   44 344 136
Venezuela   25 375 281

Noin 2,8 miljardia (tosin luvut vuodelta 2005 vissiin) jos oikein naputtelin. Mutta juu, meitähän on noin 6,7 miljardia (tämä taas nykypäivää), joten siinä mielessä demokraattinen lopputulos kun vain reilut 40% oli vastaan.


Ja sit se hymiö

[gdm]

Kyseisessä äänestyksessä oli mukana 87 maata, joilla jokaisella oli yksi ääni.
Siinä mielessä ei ollut merkitystä kuinka paljon kussakin maassa on asukkaita.

[vkkk]

Kyseisessä äänestyksessä oli mukana 87 maata, joilla jokaisella oli yksi ääni.

Näimpä, eli jos juminy laskisit, että asukasmäärä ehdotusta vastustaneissa maissa (jotka olivat mukana äänestyksessä, eli tuo 2,8mrd) vastaan asukasmäärä niissä maissa, jotka äänestivät kyllää ja olivat mukana, niin huomaisit, että eihän se demokratia toteutunutkaan 

MUOKKAUS: typoja

[Jaune]

Huolestuttavinta tuossa on mielestäni se että demokratia ei toteutunut edes maakohtaisissa "äänestyksissä". Esim. Suomessa enemmistö "päättäjistä" oli ehdotusta vastaan, mutta ehdotus silti hyväksyttiin puheenjohtajan toimesta. Ilmeisesti sama tapahtui Norjassa.

Kaikenkaikkiaan jäi semmonen maku tuosta, että ISO järjestelmä tehtiin naurunalaiseksi. Ensin annettiin erikoiskohtelua ja nopeutettua käsittelyä ja sitten vielä survottiin se läpi väkisin. Toisaalta minulla ei juurikaan faktoja tai ensikäden tieto kuinka homma on mennyt. Tämä kaikki siis lähinnä nettiuutisia luettuani.

Teollisuudelle standardeja tehdessä ainakin yleensä ollaan oltu erittäin huolellisia ja tutkittu ja tuumattu ja tuunattu huolella ennen kuin mitään standardeja on hyväksytty. Nyt jäi mielikuva, että hyväksyttiin joku epämääräinen ja sekava möykky standardiksi, tehtiin standardi joka ei ole toimiva ja joka on vasta kehitysvaiheessa. Minulla ei sinänsä ole mitään sitä vastaan että on useampi standardi jotka kilpailevat keskenään, mutta standardiksi pitää hyväksyä vain toimiva ja käytettävissä oleva asia. Ei ole järkeä standardoida jotain mitä ei tehdä, tai mitä ei järkevästi voi tehdä.

[juminy]

Siinä mielessä ei ollut merkitystä kuinka paljon kussakin maassa on asukkaita.

Siin oli se hymiö...

[vkkk]

Nyt seuraamme vain erityisellä mielenkiinnolla, kuinka tuota standardia loppujenlopuksi voidaan toteuttaa.

Minulle on jäänyt kyllä nyt tälläinen maku suuhun tästä asiasta, korjatkaa jos teen virhepäätelmiä:
Microsoft aukaisi formaattinsa speksit, lähinnä siksi, että joidenkin maiden julkishallinot päättivät alkaa käyttämään vain avoimen standardin mukaisia formaatteja, joita oli ODF, joita ei ollut MS Office.
Mitä Microsoft voittaa, on standardi-status ja sitä myötä parempi asema julkishallintojen tiedostoformaattina
Mitä Microsoft häviää, on rajoitetumpi kontrolli formaattiinsa, jota alettaneen nyt kehittää pääosin Microsoftin ulkopuolella
Mitä OSS-yhteisö häviää, huonompi asema avoimemmalle ODF-formaatillensa, ei enää voi vedota ainoaan standardiin
Mitä OSS-yhteisö voittaa, parempi kontrolli Microsoftin formaattiin ja paremmat mahdollisuudet toteuttaa formaatti avoimiin toimistosovelluksiin (tiedän, 6000 sivua, mutta eikö se ole rutkasti parempi kuin ei sivuja ollenkaan)

Eli ei tilanne mielestäni niin paha ole kuin jotkut rummuttavat, mehän (OSS-yhjteisö) taisimme jopa voittaa.
JOS standardin toteuttaminen lopulta osoittautuu mahdolliseksi ja sen kehitys todella jatkuu ISOn alaisuudessa.

[Jaune]

Mitä Microsoft häviää, on rajoitetumpi kontrolli formaattiinsa, jota alettaneen nyt kehittää pääosin Microsoftin ulkopuolella

Uskon kyllä että MS tuota kehitystä johtaa ja määrää. Ei taida kenelläkään muulla riittää resurssit ottaa tolkkua tuosta.

Mitä OSS-yhteisö voittaa, parempi kontrolli Microsoftin formaattiin ja paremmat mahdollisuudet toteuttaa formaatti avoimiin toimistosovelluksiin (tiedän, 6000 sivua, mutta eikö se ole rutkasti parempi kuin ei sivuja ollenkaan)

Tuo on kaksiteräinen miekka. On lähestulkoon mahdotonta tehdä järkevällä työmäärällä tuota standardia tukevaa sovellusta. Varmaan "melko" pienellä työmäärällä saadaan jonkinlainen yhteensopivuus, mutta täysin _standardin_ mukaista "käännöstä" on luultavasti mahdoton saada aikaiseksi, luulen että jopa MS:n on mahdoton tehdä tuota. Mutu tuntumalla tilanne ei juurikaan muuttunut, muut kuin MS:n toimistosovellukset avaavat tiedostot lähes oikein ja MS ei tue muita kun tätä standardia ja viis veisaa ODF:stä.

Mutta toivossa on hyvä elää. Ehkä ooxml:stä saadaan oikeasti toimiva tiedostoformaatti, jotenkin ei vain meinaa usko riittää...

[Asmo Koskinen]

Noin 2,8 miljardia (tosin luvut vuodelta 2005 vissiin) jos oikein naputtelin. Mutta juu, meitähän on noin 6,7 miljardia (tämä taas nykypäivää), joten siinä mielessä demokraattinen lopputulos kun vain reilut 40% oli vastaan.

Result of voting on ISO/IEC DIS 29500

http://www.ip-watch.org/files/JTC_1_SC_34_2008-04-01_-_Result_of_voting_on_ISO_IEC_DIS_29500.pdf

ps. juuri päivitin työkaverin kannettavan - päällä on Vista-tarra, mutta ette ikinä arvaa, mitä kannen alla hyrrää  Näin sitä hiljaista vallankumousta tehdään...

Ystävällisin terveisin Asmo Koskinen.

[Marko Lavikainen]

Seuraava looginen askel ODF-puolelta tässä taistossa lienee se, että se alkaa vaatimaan, että M$:n on oikeasti toteutettava OOXML myös omissa tuotteissaan.

Lisäksi on jatkuvasti muistutettava siitä, että MS Office 2007 ei ole OOXML-yhteensopiva. Sehän tuottaa "OOXML"-dokumentteja standardin jonkun esiversion perusteella. Näin ollen MS Officea ei kannata ostaa, koska se ei tue standardia.

Tähän asiaan liittyen, tietyssä mielessä olen omassa työssäni jo nähnyt MSO2007:n tuomat ongelmat. Työpaikassani käsitellään paljon yksityishenkilöiltä tulevia word-dokumentteja ja yhä enemmän alkanut virtaamaan noita docx-päätteisiä tiedostoja.

Monetkaan työntekijät eivät saa tiedostoja auki, koska lähettäjät eivät osaa tallentaa tiedostoja vanhemmassa muodossa. MS Office 2003:een on olemassa 2007-yhteensopivuuspaketti. Sekään ei valitettavasti auta kaikilla, koska meillä on käytössä myös vanhempaa Office-ohjelmistoa, johon pakettia ei tietenkään saa. Heidän pitäisikin sitten asentaa ensin Word Viewer 2003 ja siihen sitten se yhteensopivuuspaketti. 

Työn luonteesta johtuen meidän on mahdotonta ostaa kaikille työntekijöille uutta Officea, joten ongelma tulee jatkossa kasvamaan.  Parilla heistä on jo 2007, koska 2003:een on hankala saada enää lisenssejä.

Että tällaista tuli mieleen.

[jake]

Pari asiaa kantsii pitää mielessä.
- Ms:n ei oo mikään velvollisuus tukea ooxml-standardia, niinkuin ei mitään muutakaan standardia omissa tuotteissaan...
- ja toiseks: Ms on 'aina' ennenkin varmistellut kaupankäyntiään uudistamalla tiedostomuojaan niin, etteivät ne ole alaspäin yhteensopivia. (Wordin, Excelin ja Accesin eri versioissa) Ja tietyllä tavalla PAKOTTANUT käyttäjät ostamaan sovelluksista aina uudet versiot. Muilla ei tätä mahdollisuutta ole. Mutta MONOPOLIASEMA VÄÄRINKÄYTETTYNÄ suo tällaisen pelin, jonka osanottajat maksavat halusivat tai eivät. (Suomen valtio, kunnat, muu julkinen hallinto = veronmaksajat. Ja niin yritykset kuin yksityiset = asiakkaat ja veronmaksajat, jotka siis maksavat paitsi omat Ms-sovelluksensa myös julkishallinnon ja elinkeinoelämän käyttämät sovellukset. Sitäpaitsi moneen kertaankin ...suunnittelu, tuotanto, kaupan monet portaat, jakelu, ym... -organisaatioiden käytössä olevat. Niiden kuluthan TAATUSTI maksatetaan asiakkailla ...meillä veronmaksajilla...)

[Tommi S.]

- Ms:n ei oo mikään velvollisuus tukea ooxml-standardia, niinkuin ei mitään muutakaan standardia omissa tuotteissaan...

Eikös tässä ole kyse siitä että nykyään alkaa julkisessa hallinnossa olla sellainen meininki että mitään sellaisia toimistosovelluksia ei saa käyttää jotka eivät ole ISO-standardoituja, eli kun joku ministeriö tulevaisuudessa veronmaksajien rahoilla uudistaa 100 000 toimisto-ohjelmisto-lisenssiä, niin silloin on paras olla standardin mukainen ohjelmisto, tai kauppoja ei synny. Standardia ei ole pakko tukea, mutta eipä ole mikään pakko sitten tehdä bisnestäkään. Sitähän varten Microsoft halusi sen ISO-standardin, eihän sillä standardilla kai muuten ole mitään väliä.

[jake]

kyll, kyll - pitää siis olla standardi ja siksi Ms sen tarvitsi kaupankäyntinsä mahdollistamiseksi.
Mutta kuten oot huomannu, odf-standardi on ollut olemassa jo kaksi vuotta ja vasta tän vuoden alusta esim ministeriöt saatiin painostettua tukemaan odf:ää sen verran, että saavat ko dokut auki.

Oikeusministeriötä lukuunottamatta mikään muu ministeriö ei oo ottanut esim OpenOfficea, tmsvstaavaa käyttöönsä.
Ja todennäköisesti uusia ei-standardoituja office-lisenssejäkin on hankittu...

Suomessa ei oo tehty mitään standardinkäyttöpäätöstä. Mutt voi olla, että nyt saattaa sellainenkin päätös syntyä, kun syntyi heille (vm=vvm) sopivat edellytykset.

Ja sitäpaitsi, en ihan tältä istumalta usko, että Ms vaihtaa 2007:n tiedostomuotoa hyväksytyn ooxml:n mukaiseksi. Joku seuraava Office-versio saattaa päästä jo lähemmäksi standardia ...ehkä pikku täydennyksin/'parannuksin'...

[Tommi S.]

kyll, kyll - pitää siis olla standardi ja siksi Ms sen tarvitsi kaupankäyntinsä mahdollistamiseksi.
Mutta kuten oot huomannu, odf-standardi on ollut olemassa jo kaksi vuotta ja vasta tän vuoden alusta esim ministeriöt saatiin painostettua tukemaan odf:ää sen verran, että saavat ko dokut auki.

Eihän kaksi vuotta ole kuin silmän räpäys. Kyllä tätä on mietitty pidemmälle kuin kahden vuoden päähän, ja kehityksen suunta on selvästi sellainen että standardin mukaisiin formaatteihin ollaan siirtymässä.
Jos Microsoft ei saa toimisto-ohjelmistoaan standardin mukaiseksi niin sitten huomautetaan että tällaisia ohjelmistoja ei julkishallinnossa käytetä. Jos satojentuhansien lisenssien myyminen kiinnostaa niin sitten vain kiltisti toteutetaan standardia, tai ollaan myymättä.

[jake]

Juu niin on ja ollaan, mutt niihin asioihin ei paljon sun eikä mun eikä meidän muiden sanominen paina, niinkuin tässä standardointiasiassakin taas kerran nähtiin. Edes noi EU:nkin miljardisakot ei vielä Ms-käytäntöjä muuta. Lupaavat vaan niin kuin ennenkin - vain toteutus puuttuu...

Mutt turha meidän on kinata. Mä oon ehken skeptisempi kuin sinä, mutt hyvä, jos oon väärässä.
Seurataan tilanteen kehittymistä ja palataan asiaan jonkun ajan kuluttua, jos sattuu mieleen tulemaan
Ajan kulumista odotellessas voit lukasta vaikkas tän päivän aviisien uutisia EU:n mietteistä standardointiin