Viestit

61

Yleistä keskustelua / Vs: Platinainen pilvenreuna - Onko kukaan lukenut?

« : 06.12.10 - klo:17.26 »

Minulla on tuo kirja, ja ensimmäiseksi täytyy sanoa että ei se kirja minun mielestäni ole kriittinen linuxia tai vapaata lähdekoodia kohtaan, vaan se on enemmänkin kriittinen kiireistä tietoyhteiskuntaa kohtaan, jossa istutaan koko ajan tietokoneen äärellä eikä ehditä elää "oikeaa elämää".

Kirja on kirjoittajansa Santeri Kanniston muistelmateos. Kannistolla oli menestyvä firma joka teki mm. omaa suomenkielistä linux-jakelua, mutta sittemmin tuli vaikeuksia, avioero, Santeri tapasi uuden vaimonsa Päivin, ja hän päätti lopettaa yrittäjän hommat ja ryhtyä kiertelemään maailmalla ilman stressiä tai tietokonehuolia.

Päivin ja Santerin matkoja voi seurata blogissa http://paivisanteri.blogspot.com/
Jonkun mielestä tuollainen tietoyhteiskunnan oravanpyörästä vetäytyminen on ehkä "hörhöilyä".

Eikä se kirja sitäpaitsi minun mielestäni kovin suoraan ollut kriittinen edes kiireistä elämää kohtaan; minun mielestäni se oli pikemminkin hauska. Eräässäkin kohdassa Santeri on palkannut firmaan myyntipäällikön joka ei ole saanut mitään aikaan, ja Santeri raivoaa palaverissa että myyntipäällikölle maksetulla palkalla hän olisi voinut ostaa joka kuukausi uuden mersun. Palaverin lopuksi Santeri antaa myyntipäällikölle potkut, ja menee paikalliseen autoliikkeeseen ostamaan itselleen uuden mersun.

Kirjassa myös kuvataan Suomen tietoyhteiskunnan kehitysvaiheita, mm. miten verkkokauppa.com:in perustaja myi kovalevyjä kotoaan kirjoituspöydän laatikosta.

62

Yleistä keskustelua / Vs: Linux saa lisää nopeutta

« : 02.12.10 - klo:20.15 »

Kertooko joku ihan kapulaselkokielellä mitä hyötyä tuosta tulevasta jutusta käytännössä on?

Ihmettelen kun jostain luin että apua on tapauksessa jossa kone on 64-bittinen ja suoritin huutaa yli 50% kuormalla - silloin on tuosta uudesta jutusta hyötyä.

Se mitä olen itse ymmärtänyt niin tällä laitetaan graafisessa tilassa toimiville sovelluksille eräänlainen "etuajo-oikeus". Kyseessä on ilmeisesti vähän samantapainen juttu minkä voi tehdä 'nice'-komennolla.

Se miksi esim. Torvalds vaikutti niin yllättyneeltä johtuu ilmeisesti siitä että teoreettiset laskelmat eivät aina vastaa täysin käytännön kokemusta. Teoreettisesti voi ajatella että vain jos suoritin huutaa yli 50% kuormalla niin tästä uudesta jutusta on hyötyä, mutta käytännössä voi ehkä käydä niin että kun ikkunaa siirtää niin n. 0,6 sekunnin ajan suoritin käy 80%:ssa ja sitten äkkiä palaa takaisin, ja tämä ei näy missään suorituskykymittauksissa tai laskelmissa joissa lasketaan keskiarvoja ym., mutta käytännössä käyttäjä huomaa että työpöytä nykii pienen hetken.

En ole suorittanut mitään varsinaisia vertailuja, mutta mutu-tuntumalla sanoisin että vaikuttaa siltä että esim. flash-videot täydellä ruudulla katsottuna nykivät vähemmän tämän bash-pohjaisen paikan asennuksen jälkeen. Teoreettisesti ajateltuna voidaan sanoa että suoritin pyörii esim. 20% teholla jos se pyörii aina sekunnin 10% teholla ja sitten 0,3 sekuntia 100% teholla, mutta jos tämä käytännössä tarkoittaa että videokuva nykii pikkuisen aina sekunnin välein kun prossu käväisee 100%:ssa, niin voi olla käyttökokemuksen kannalta hyvinkin merkittävää että työpöytä ja käyttäjälle suoraan näkyvät ohjelmat saavat tällaisina ruuhkapiikkeinä etuajo-oikeuden.

63

Yleistä keskustelua / Vs: Linuxin viilaamista

« : 26.11.10 - klo:23.01 »

Kun ohjelmisto tehdään LSB standardin mukaisesti, se ei tarkoita että tehdään tietylle kirjastolle, tietyllä hakemistorakenteella ja tietylle ikkunointiympäristölle. Se tarkoittaa vain ja ainoastaan sitä että se tehdään LSB standardin mukaisesti.

Olen ymmärtänyt että LSB määrittelee mm. tietyt kirjastojen versiot, tietyn hakemistorakenteen, ikkunoinnissa käytettyjen kirjastojen versioita, ja tietyn paketinhallintajärjestelmän mukaan tehdyn paketoinnin. Olen lisäksi ymmärtänyt että kun ohjelma tehdään LSB:tä noudattavaksi, niin silloin ohjelma tehdään kyseisten määritysten mukaiseksi, eli ohjelma tehdään käyttämään tiettyjä kirjastojen versioita, tiettyä määriteltyä hakemistorakennetta, ja paketoidaan tietyn paketinhallintajärjestelmän mukaisesti.

Tässä tuntuu nyt olevan muutama vaihtoehto. Joko ylläoleva ei pidä paikkaansa, jolloin olen ymmärtänyt jotain väärin, tai sitten sinä olet ymmärtänyt jotain väärin, tai sitten sinä tarkoituksellisesti vääristelet. 

64

Yleistä keskustelua / Vs: Linux saa lisää nopeutta

« : 21.11.10 - klo:21.01 »

Itse sain tuon "lyhyemmän" paikan toimimaan seuraavilla ohjeilla, jotka on suomennettu osoitteesta http://www.webupd8.org/2010/11/alternative-to-200-lines-kernel-patch.html
Näillä ohjeilla ei siis tarvitse uutta kerneliä. Itselläni on käytössä Ubuntu 10.04 LTS. Nopeutumisen huomaa varsinkin nettiselailussa, kun sivut rävähtävät auki kuin sormia napsauttamalla.



Avataan tiedosto nimeltä /etc/rc.local, seuraavalla komennolla
sudo gedit /etc/rc.local

ja lisätään sinne seuraavat rivit

Koodia: [Valitse]

mkdir -p /dev/cgroup/cpu
mount -t cgroup cgroup /dev/cgroup/cpu -o cpu
mkdir -m 0777 /dev/cgroup/cpu/user
echo "/usr/local/sbin/cgroup_clean" > /dev/cgroup/cpu/release_agent
Tiedosto sisältää pelkästään kommentteja sekä yhden rivin "exit 0". Ylläolevat rivit täytyy laittaa tiedostoon ennen "exit 0" riviä.

Sitten suoritetaan seuraava komento, jolla tehdään tuosta tiedostosta vielä suorituskelpoinen, vaikkakin itselläni se muistaakseni oli jo valmiiksi suoritettava
sudo chmod +x /etc/rc.local



Seuraavaksi avataan omasta kansiosta tiedosto .bashrc, joka onnistuu komennolla
gedit ~/.bashrc
Lisätään tuohon tiedostoon, vaikka ihan perään, seuraavat rivit:

Koodia: [Valitse]

if [ "$PS1" ] ; then  
   mkdir -p -m 0700 /dev/cgroup/cpu/user/$$ > /dev/null 2>&1
   echo $$ > /dev/cgroup/cpu/user/$$/tasks
   echo "1" > /dev/cgroup/cpu/user/$$/notify_on_release
fi


Lopuksi luodaan uusi skripti joka poistelee jotain turhia juttuja kun niitä ei enää tarvita. Tämä skripti luodaan /usr/local/sbin/ hakemistoon komennolla
sudo gedit /usr/local/sbin/cgroup_clean

Editori avautuu, ja editoriin kopioidaan seuraavat rivit ja tallennetaan

Koodia: [Valitse]

#!/bin/sh
if [ "$*" != "/user" ]; then
rmdir /dev/cgroup/cpu/$*
fi
Nyt skripti on valmis, sille täytyy vielä laittaa suoritusoikeudet seuraavalla komennolla:
sudo chmod +x /usr/local/sbin/cgroup_clean



Uudelleenkäynnistyksen jälkeen kaiken pitäisi toimia ja työpöydän olla nopeampi.

65

Yleistä keskustelua / Vs: Linuxin viilaamista

« : 21.11.10 - klo:20.37 »

Kerrotko miten vastasit tuolla yllä olevaan kysymykseen että miten tekninen määritelmä muuttuu eri tilanteessa?
Ja älä viitsi vääristellä sanomisia joita olen vieläpä tarkentanut myöhemmin.

Tarkoitatko tuolla tarkennuksella kenties tätä:

Ja täytyy nyt selventää että "ohjelmistot tehdään linuxille" tarkoittaa siis sitä kun tehdään ohjelmistoja linuxille, että ne oikeasti tehdään LSB-standardin mukaisesti jos ei haluta lähdekoodia avata ja lisenssoida siten että kuka tahansa saa ottaa lähdekoodin ...

Eli kun sinä sanot "ohjelmistot tehdään linuxille", niin ilmeisestikin se mitä tarkoitat on: ohjelmistot tehdään tietyille kirjastojen versioille, tietyllä hakemistorakenteella, tietylle ikkunointimanagerin versiolle, ja pakataan tietyn paketinhallintajärjestelmän ymmärtämään muotoon. Se mikä tässä tuntuu oudolta on juurikin se että "linux" sinun sanomanasi tarkoittaa jotain ihan muuta kuin mitä se tiukan teknisesti määriteltynä tarkoittaisi. Onko tässä kyseessä kenties se miten tekninen määritelmä muuttuu eri tilanteissa?

66

Yleistä keskustelua / Vs: Linuxin viilaamista

« : 18.11.10 - klo:15.28 »

Niinpä. Nimimerkki raips aloitti torumalla muita siitä että termit menevät sekaisin, ja että sanat voivat tarkoittaa eri yhteyksissä eri asioita, ja että kun on tekniikasta kyse niin tekniikka määrittelee tarkasti mitä sanat tarkoittavat. Tämä aate jaksoi näköjään keskustelun kuudennelle sivulle saakka.

Viitsisitkö kertoa missä kohtaa minä tuollaista teen? Missä kohtaa minä väitän mm. että Linux on käyttöjärjestelmä tilanteessa A ja sitten se on mikrokerneli tilanteessa B?

Sinähän esitit että kaikki ohjelmistot täytyy laatia tietyille kirjastojen versioille, tietyllä hakemistorakenteella, tietylle ikkunointimanagerin versiolle, ja pakata tietyn paketinhallintajärjestelmän ymmärtämään muotoon. Tähän lisäsit että kaikki muu on "Linux käyttäjien sortamista":

Jos haluaa olla rehellinen ja kunnioittava koko avoimen lähdekoodin (etenkin Linuxin) yhteisöä kohtaan, niin silloin täytyy pyrkiä siihen että kaikki laiteajurit ja ohjelmistot tehdään Linuxille ja LSB-standardin mukaiseksi. Ubuntulle ei pidä tehdä yhtään mitään, eikä asia muutu vaikka olisi jokin toinen jakelupaketti kyseessä. Nimittäin se on kaikkien Linux käyttäjien oikeuksien riistämistä ja vapauden sortoa.

Onko siis Linux Volvo, ja "Linux käyttäjä" Volvon kuljettaja? Jos on, niin mitä ovat silloin ikkunointimanageri, shell ja paketinhallinta, ym.?
Vai onko Linux moottori? Jos on, niin mikä silloin on "Linux käyttäjä"?

67

Yleistä keskustelua / Vs: Linuxin viilaamista

« : 17.11.10 - klo:21.26 »

Nyt taitaa mennä vähän yleiskielen ilmaisut ja tekniset termit samaan koppaan.

Niinpä. Nimimerkki raips aloitti torumalla muita siitä että termit menevät sekaisin, ja että sanat voivat tarkoittaa eri yhteyksissä eri asioita, ja että kun on tekniikasta kyse niin tekniikka määrittelee tarkasti mitä sanat tarkoittavat. Tämä aate jaksoi näköjään keskustelun kuudennelle sivulle saakka.

68

Yleistä keskustelua / Vs: Linuxin viilaamista

« : 14.11.10 - klo:13.04 »

Jos haluaa olla rehellinen ja kunnioittava koko avoimen lähdekoodin (etenkin Linuxin) yhteisöä kohtaan, niin silloin täytyy pyrkiä siihen että kaikki laiteajurit ja ohjelmistot tehdään Linuxille ja LSB-standardin mukaiseksi.

Miten tehdään laiteajuri LSB-standardin mukaiseksi, ja miten tehdään kaikki ohjelmistot Linuxille?

Laiteajurit tehdään seuraamalla LSB-standardia joka määrittelee mm. Linux-käyttöjärjestelmän versiot ja rajapinnat ja ennen kaikkea paketointitavan miten ohjelmistoja (kuten laiteajureita) jaetaan.

Ja täytyy nyt selventää että "ohjelmistot tehdään linuxille" tarkoittaa siis sitä kun tehdään ohjelmistoja linuxille, että ne oikeasti tehdään LSB-standardin mukaisesti jos ei haluta lähdekoodia avata ja lisenssoida siten että kuka tahansa saa ottaa lähdekoodin (, muokata sitä) ja kääntää siitä omalle Linuxin jakelupaketille paketit ja laittaa jakoon.

Elikkä siis ohjelmistoja ei tehdä linuxille (sille ytimelle), vaan ne tehdään jollekin sovellusten ja kirjastojen ja rajapintojen yhdistelmälle. Ja ajureita puolestaan ei tehdä tällaiselle yhdistelmälle, vaan ne tehdään pelkästään ytimelle.

Esimerkiksi tämän ketjun alussa oleva ohjelmisto on ns. mahdotonta saada mihinkään muuhun jakelupakettiin saataville kuin Ubuntulle koska a) lähdekoodia ei ole saatavilla b) ohjelmistoa ei ole tehty LSB-standardin mukaisesti.

Tuollaiset ohjelmistot luovat Ubuntua käyttäville käyttäjille ns. DRM:n kaltaisen rajoitteen että käyttäjä ei kykene vaihtamaan vapaasti käyttämäänsä jakelupakettia ...

Juuri tuollaista "DRM":n estoa vastaan on LSB kehitetty, että ei ole käyttäjälle merkitystä mitä jakelupakettia käyttää kunhan vain vaadittu LSB versio täyttyy.

Itseasiassa LSB on kehitetty siksi että ohjelmiston tekijälle olisi helppoa tehdä ohjelmisto joka toimii mahdollisimman monessa paikassa. Jos käyttäjien etu olisi kyseessä niin silloin ohjelmiston lähdekoodi olisi avattu. Itseasiassa LSB nimenomaan mahdollistaa DRM:n kaltaisten rajoitteiden toimimisen.

Ja jos kerran LSB on nimenomaan kehitetty helpottamaan ohjelmiston jakelijan työtä, niin miksi kukaan rupeaisi erikseen väkertämään vaikeamman kautta jotain erillistä Ubuntu-versiota? Ainoa järjellinen vastaus tähän tuntuu olevan että ohjelman muokkaaminen Ubuntulle on kuitenkin ollut se helpoin reitti. Ehkä Ubuntusta on löytynyt jotain uudempaa toiminnallisuutta joka ei ole LSB:n mukaista, tai ehkä Ubuntulle paketointi on ollut helpompaa tai paremmin dokumentoitua, tai ehkä Ubuntulla on ollut helpompi testata, kun on ollut valmis jakelu jonka voi asentaa. Ehkä kaikki nämä yhdessä, yhdistettynä käyttäjäkunnan kokoon ja koostumukseen?

Mikä muuten on se tämä ketjun alussa oleva ohjelma, itse en löytänyt viittausta mihinkään tiettyyn ohjelmaan?

Nimittäin se on kaikkien Linux käyttäjien oikeuksien riistämistä ja vapauden sortoa.

Ja nämä "Linux käyttäjät" ovat siis niitä ohjelmia jotka tekevät järjestelmäkutsuja?

Mitä sinä nyt oikein höpiset? Linux käyttäjä ei ole mikään ohjelmisto joka suorittaisi järjestelmäkutsun. Kai sinä nyt kykenet erottamaan ihmisen ja tietokoneohjelmiston toisistaan? Uskon että sinulta pääsi nyt sammakko suusta ajatussekoilun vuoksi.... vai uskonko väärin?

Eli kun minä nyt käytän GNOME-työpöytää, Firefox-selainta, Nautilus-tiedostoselainta, tai ylipäätään Ubuntua, niin minä olenkin "Linux käyttäjä"? Eikö Linux ollutkaan se palikka joka kommunikoi laitteiston kanssa, ja jota käytetään järjestelmäkutsujen välityksellä? Harvemmin sitä tulee suoraan tehtyä järjestelmäkutsuja, en edes tiedä onko mahdollista (vai meneekö muuten PS2-portista näppäimistön näppäilyt suoraan kernelille?)?

Kaikki kolme (Linux, GNU/Linux ja Ubuntu) eivät voi olla käyttöjärjestelmiä yhtä aikaa. Ne ovat kaikki toisensa pois sulkevia yhtälössään. 

Mutta se on nimenomaan Linux mikä ei voi olla käyttöjärjestelmä jos GNU/Linux ja Ubuntu ovat käyttöjärjestelmiä.

69

Yleistä keskustelua / Vs: Linuxin viilaamista

« : 27.10.10 - klo:18.46 »

1 Automaattivaihteisto
2 Saab
3 BMW
...
3+2+1=auto

Eiköhän tuo ole pikemminkin kaksi autoa (yhdellä automaattivaihteistolla)?

http://www.tuulilasi.fi/artikkelit/saab-saa-bmwn-moottorin-v-2012

70

Yleistä keskustelua / Vs: Linuxin viilaamista

« : 27.10.10 - klo:10.32 »

1 Automaattivaihteisto
2 Saab
3 BMW

2=auto
3=auto
2+1=auto
3+1=auto
3+2=auto
3+2+1=auto

71

Yleistä keskustelua / Vs: Linuxin viilaamista

« : 26.10.10 - klo:22.28 »

Jos haluaa olla rehellinen ja kunnioittava koko avoimen lähdekoodin (etenkin Linuxin) yhteisöä kohtaan, niin silloin täytyy pyrkiä siihen että kaikki laiteajurit ja ohjelmistot tehdään Linuxille ja LSB-standardin mukaiseksi.

Miten tehdään laiteajuri LSB-standardin mukaiseksi, ja miten tehdään kaikki ohjelmistot Linuxille?

Nimittäin se on kaikkien Linux käyttäjien oikeuksien riistämistä ja vapauden sortoa.

Ja nämä "Linux käyttäjät" ovat siis niitä ohjelmia jotka tekevät järjestelmäkutsuja?

Tuli tosta nyt mielee mulla että onko kukaan GNU/linux fani ja ubuntua käyttikseksi kutsuvat tulleet ajatelleeks että jos ubuntu on käyttis niin eihän silloinkaan GNU/linux voi olla yhtää sen enempää käyttis kuin linux?
Tai jos GNU/linux on käyttis niin sitten ubuntu ei voi olla käyttis kuten ei linuxikaan?

En usko että kovinkaan moni on tullut tuollaista ajatelleeksi, sillä tavallisilta terveiltä ihmisiltä puuttuu se mielisairaus joka tekee ajatuksista tuolla tavalla virheellisiä.

72

Yleistä keskustelua / Vs: Linuxin viilaamista

« : 20.10.10 - klo:18.27 »

Eihän määritelmät mitenkään kiveen hakattuja ole, mutta jos joku aikoo esittää olemassaolevasta määritelmästä poikkeavaa määritelmää, niin pitää kyllä mielestäni pystyä perustelemaan, miksi uusi määritelmä on parempi kuin vanha (näinhän homma tieteiden piirissä toimii).

Mutta kun minä en ole mitenkään vakuuttunut siitä että sinun ja parin muun esittämä määritelmä on se "olemassaoleva" vanha määritelmä.

Onko MS-DOS käyttöjärjestelmä? Onko UNIX käyttöjärjestelmä? Molempiin näihin kuuluu osia jotka tekevät muutakin kuin kommunikoivat laitteiden kanssa tai jakavat ohjelmille muistia.

Määrittääkö POSIX käyttöjärjestelmän, vai kenties jotain muuta? Määrittääkö LSB käyttöjärjestelmän, vai jotain muuta?

UNIXissa on erikseen käyttöjärjestelmän ydin, eli kerneli. Linux on ydin, eli kerneli, (katso vaikka kernel.org), mutta minkä ydin se on?

73

Yleistä keskustelua / Vs: Linuxin viilaamista

« : 20.10.10 - klo:16.34 »

ja osa 2 joka on yhteydessä sovellusohjelmiin.

Tuo osa olisi linux kernel.

Eli kun esim. Ubuntun sekalaiset kirjastot ovat yhteydessä esim. tähän Firefox-sovellusohjelmaan, niin nuo kirjastot ovat "linux kernel"?

Käyttis suorittaa kaikki ohjelmat ja tarjoo kaikki laitteistot ohjelmille käyttöön.

En sanoisi että suorittaa, korkeintaan käynnistää.

74

Yleistä keskustelua / Vs: Linuxin viilaamista

« : 20.10.10 - klo:15.21 »

käsitin, että tarkoitit ettei järjestelmäkutsulla ja kirjastokutsulla ole mitään eroa, mutta ilmeisestikin tarkoitit, että huomaako ohjelma itse eron noiden välillä? (ei varmaan huomaakaan, ellei ohjelmaa siirretä toiseen ympäristöön). Tosin minulle jää kyllä silti epäselväksi, miten se, huomaako ohjelma eron vaikuttaa käyttöjärjestelmän määritelmään.

Tämän keskustelun aloitusviestissä kysyttiin "teetkö softaa Linux käyttikselle vai Ubuntu distrolle?", mutta softan kannalta mitään Linux käyttistä ei ole, on ainoastaan kirjastoja ja rajapintoja, tai sitten se käyttis on juuri nämä kirjastot ja rajapinnat, kernelikutsut mukaanluettuna.

Okei, kontekstiin liitettynä ymmärtänen mitä ajat takaa, mutta mielestäni on silti vähän hataralla pohjalla liittää "lähes mielivaltaisesti" käyttöjärjestelmään osia sen perusteella, mitä mikäkin yksittäinen ohjelma saattaa tarvita. Tällainen käyttöjärjestelmän määritelmä on täysin avoin (Esim. komentorivipohjainen lynx tarvitsee huomattavasti vähemmän tavaraa kuin firefox, kuuluuko lynxin silmissä käyttöjärjestelmään vain se mitä se itse tarvitsee? Entä ohjelma joka käyttää vain linuxin järjestelmäkutsuja? jne.) ja on siten tieteellisessä mielessä määritelmänä täysin hyödytön.

Käyttöjärjestelmän määritelmä on joka tapauksessa täysin avoin, sillä voihan kerneliinkin lisätä haluamaansa toiminnallisuutta, tai ottaa pois, sen perusteella mitä mikäkin ohjelma saattaa tarvita. Tai entä jos ohjelma ei käytä kaikkea kernelin toiminnallisuutta, lasketaanko ses silloin kuuluvan kerneliin vai ei?

On selvää että esim. Ubuntussa voidaan ajatella olevan kaksi osaa, osa 1  joka on suoraan yhteydessä laitteistoon, ja osa 2 joka on yhteydessä sovellusohjelmiin. Tässä keskustelussa on suurimmaksi osaksi ollut kyse siitä miten näitä osia pitäisi nimittää. Ovatko nämä osat nimeltään "käyttöjärjestelmän ydin" ja "käyttöjärjestelmä", vai "käyttöjärjestelmä" ja ... "ohjelmistojärjestelmä"? ... "ohjelmointijärjestelmä"? ... "jakelu"?. Eräskin nimimerkki aloitti sanomalla että tekniikka määrittelee nimet, mutta uskomattoman tekstimäärän jälkeen jäikin käteen se, että "kilpailu on pahasta", "Richard Stallman on naurettava", "media aiheutti Irakin sodan", ynnämuita "teknisiä" perusteluita.

Mikähän olisi se sanan 'käyttöjärjestelmä' määritelmä, ihan oikeasti tekniikan kannalta?

75

Yleistä keskustelua / Vs: Linuxin viilaamista

« : 20.10.10 - klo:13.13 »

Kyllähän se käyttöjärjestelmäkutsu suoraan "kysyy" käyttöjärjestelmää tekemään jotain, jos sitä tarkoitit "avoimella kysymyksellä". Järjestelmäkutsut on käyttöjärjestelmään sisäänrakennettuja käskyjä, enkä oikein ymmärrä, mitä tekemistä assemblyn (tai muiden low-level kielien tai konekielen) käyttämisellä on tekemistä tämän asian kanssa. Varmaan olet halukas valaisemaan asiaa.

Kysymykseni siis oli sellainen, että minulla oli kirjastofunktion kutsu, sekä käyttöjärjestelmäkutsu, ja kysyin että miten sovellusohjelma erottaa ne toisistaan. Tässä:
a) laittaa välitettäviä tietoja pinoon ja siirtää suorituksen toiseen aliohjelmaan
b) laittaa välitettäviä tietoja pinoon ja siirtää suorituksen toiseen aliohjelmaan

Vai oletko kenties sitä mieltä että jompikumpi vaihtoehdoista ei vastaa sitä mitä sen on tarkoitus kuvata? Tässä on tyhjä kysymys joihin voit täyttää mielestäsi paremmat kuvaukset. Varmaan olet halukas valaisemaan asiaa:
a)
b)

Jos taas imuroit kernelin lähdekoodin, käännät sen, ja sitten laitat siihen päälle pelkästään Firefoxin, niin eipä taideta kovin pitkälle nettiin pötkiä. Eli Firefox + Linux ei riitä. Tarvittaisiinko siihen vielä se kokonainen käyttöjärjestelmä? (eli se "+ sen jälkeen jotain muuta")

Ainakin minä luen tämän niin, että koska Firefox "tarvitsee jotain muuta", niin tästä mielestäsi seuraa että se "jokin muu" on osa käyttöjärjestelmää. Ehkä ymmärsin väärin.

Tuo oli vastaus tähän:

Jos lähdetään olettamuksesta että Linux ei ole käyttöjärjestelmä => imuroin Kernelin lähdekoodin koneellenin ja käännän + sen jälkeen jotain muuta, en tarkalleen tiedä mitä, mutta kaiketi X yms. tarvitaan.... ..ja asennan sen päälle Firefoxin... niin sen jälkeen ollaan netissä "ilman käyttöjärjestelmää"??!?

Eli suomennettuna tuossa sanotaan: "Jos lähdetään olettamuksesta että Linux ei ole käyttöjärjestelmä => asennan koneelleni kernelin + kaiken muun, jotta saan kokonaisen käyttöjärjestelmän, ja asennan päälle Firefoxin, niin sen jälkeen ollaan netissä "ilman käyttöjärjestelmää"

Eli vielä lyhyemmin: "Jos asennan käyttöjärjestelmän, ja siihen päälle Firefoxin, niin sen jälkeen ollaan netissä ilman käyttöjärjestelmää"

Linux kernel on käyttis. Kuten intelin valmistama prosessori ei ole tietokone.

Aivan oikein, prosessori ei ole tietokone, vaan se on tietokoneen osa. Kuten Linux kernel on käyttöjärjestelmän osa.

76

Yleistä keskustelua / Vs: Linuxin viilaamista

« : 20.10.10 - klo:11.51 »

Asiaa voi ajatella silti niinkin, että eihän esimerkiksi Ubuntu lakkaa olemasta käyttöjärjestelmä vaikka siitä otettaisi Gnome pois.

Asiaa voi ajatella myös niin että jos Ubuntusta karsitaan yksitellen osia pois, niin missä vaiheessa se lakkaa olemasta käyttöjärjestelmä? Itse sanoisin että tämä tapahtuu jo ennen kuin ollaan karsimassa itse Linux-ydintä.

Asiaa voi ajatella myös niin, että jos on hankkimassa uutta laitteistoa, niin on hyvä pitää mielessä kernelin tyyppi ja versionumero, sillä kerneli on se minkä kanssa laitteisto toimii. Kirjastoista ja rajapinnoista ei tarvitse välittää.
Jos taas on hankkimassa uutta ohjelmistoa, niin on hyvä pitää mielessä kirjastojen ja rajapintojen tyypit ja versionumerot (tai yksinkertaisemmin jakelun nimi ja versio), sillä nämä ovat niitä minkä kanssa ohjelmisto toimii. Kernelistä ei tarvitse välittää.

Siis:
a) laittaa välitettäviä tietoja pinoon ja siirtää suorituksen toiseen aliohjelmaan
b) laittaa välitettäviä tietoja pinoon ja siirtää suorituksen toiseen aliohjelmaan

Kummassa noista kysytään jotain "käyttikseltä"?

Kyllä sillä on ohjelman kannalta väliä, käyttääkö se suoria järjestelmäkutsuja vai välissä jotain abstraktio-kirjastoa, vaikkei se ehkä näykään käyttäjälle asti.

Niin, sillä siis on väliä käytetäänkö kirjastoja vai mennäänkö esim. suoraan assemblykäskyillä sörkkimään kielletyille muistialueille. Jälkimmäinen tapaus saattaa jopa näkyä ihan käyttäjälle asti. Oliko sinulla myös jotain asiaa? Huomasitko myös että lainasit kysymyksen johon jätit vastaamatta?

Siitä, että ohjelma A (esim. Firefox) tarvitsee "jotain muuta" B toimiakseen, ei seuraa, että B olisi osa käyttöjärjestelmää. Se, että Firefoxin plugin tarvitsee firefoxia toimiakseen, ei tee firefoxista käyttöjärjestelmän osaa.

Kernelimoduuli tarvitsee Linux-kernelin toimiakseen, mutta tästä ei seuraa että Linux-kerneli olisi käyttöjärjestelmän osa? Olet löytänyt loogisen päättelyketjun joka ei johda mihinkään, mutta mitä haluat sillä sanoa?

77

Yleistä keskustelua / Vs: Linuxin viilaamista

« : 20.10.10 - klo:09.39 »

Miksi Intelin täytyy laittaa miljoonia dollareita kehitystyöhön kun 12 vuotias skidi tekee oman tietokoneen parissa tunnissa?

Intel valmistaa prosessoreja.

Eli?... Intel käyttää miljoonia kehittääkseen tietokoneen yhtä komponenttia, prosessoria, samoin kuin Intel käyttää miljoonia kehittääkseen käyttöjärjestelmän yhtä komponenttia, Linuxia?

Kyllä se tietää kysyvänsä käyttikseltä kun koodarin täytyy tietää silloin että mitä täytyy kysyä käyttikseltä.

Siis:
a) laittaa välitettäviä tietoja pinoon ja siirtää suorituksen toiseen aliohjelmaan
b) laittaa välitettäviä tietoja pinoon ja siirtää suorituksen toiseen aliohjelmaan

Kummassa noista kysytään jotain "käyttikseltä"?

78

Yleistä keskustelua / Vs: Linuxin viilaamista

« : 19.10.10 - klo:21.45 »

Kuten vaikka kun nautiluksella avaa kansion niin sehän ei itse kysy käyttikseltä että mitä tiedostoja on missäkin tai se ei sisällä mitään tekniikkaa että se osaisi itse lukee tiedostojärjestelmää.

Ja vaikka se kysyisi suoraan "käyttikseltä", niin se ei kuitenkaan itse tietäisi kysyvänsä "käyttikseltä", sillä sovellusohjelman kannalta mitään erillistä "käyttistä" ei ole, vaan kaikki on sitä samaa soppaa.

En edes tajua nyt mistä sä nuo ikkunat keksit vetäistä mukaan mutta kai sulla joku logiikka oli.

Ikkunat on tässä yhteydessä yhtä asiaan kuulumaton kuin riippuvuudet, eli niiden mukaan vetämisellä ei ole mitään kunnollista logiikkaa.

Ja jos ubuntu on käyttis ja distro tarkottaa käyttistä. Niin se tarkoittaa sitä että melkein kuka tahansa 12 vuotias nörtin alku osaa tehdä oman käyttiksen parissa päivässä vaikka ei osaisi koodata!

Ja jos tietokone tarkoittaa emolevystä, prosessorista, muistikammoista ja lisälaitteista muodostuvaa kokonaisuutta, niin melkein kuka tahansa 12 vuotias osaa tehdä oman tietokoneen parissa tunnissa vaikkei osaa edes peruselektroniikkaa juottaa!
Miksi Intelin täytyy laittaa miljoonia dollareita kehitystyöhön kun 12 vuotias skidi tekee oman tietokoneen parissa tunnissa?

(...tuolle älyvapaalle tajunnanvirralle voisi nyt laittaa jotain rajoitinta päälle)

79

Yleistä keskustelua / Vs: Linuxin viilaamista

« : 19.10.10 - klo:21.22 »

Riippuvuudet ovat paketinhallinnallinen käsite, eikä niillä ole mitään tekemistä rajapintojen tai kirjastojen kanssa.

Kyllä ohjelmat on riippuvaisia kirjastoista ja muista ohjelmista.

Samoin ohjelmilla voi olla esim. ikkunoita, mutta edelleenkään ikkunat tai riippuvuudet eivät liity asiaan mitenkään. Edelleen näyttää kovasti siltä että sovelluksen näkökulmasta "riippuvuuksilla" ja kernelillä ei ole eroa, niitä käytetään ja ne toimivat täysin samalla tavalla.

80

Yleistä keskustelua / Vs: Linuxin viilaamista

« : 19.10.10 - klo:19.27 »

Riippuvuudet ovat paketinhallinnallinen käsite, eikä niillä ole mitään tekemistä rajapintojen tai kirjastojen kanssa.

Itse en tunne kernelin toimintaa juuri ollenkaan, mutta olen siinä luulossa että kun ohjelma haluaa käyttää jotain kernelin toiminnallisuutta, niin silloin ohjelma:
laittaa välitettäviä tietoja pinoon ja siirtää suorituksen toiseen aliohjelmaan

ja kun ohjelma haluaa käyttää jonkin "riippuvuutensa" toiminnallisuutta, niin silloin ohjelma:
laittaa välitettäviä tietoja pinoon ja siirtää suorituksen toiseen aliohjelmaan

Äkkiä katsottuna näyttäisi siis siltä että ytimen ja "riippuvuuden" välillä ei ohjelman kannalta ole mitään eroa.