Ubuntu Suomen keskustelualueet
Ubuntun käyttö => Ohjelmointi, palvelimet ja muu edistyneempi käyttö => Aiheen aloitti: Snufkin - 29.09.21 - klo:14.33
-
Moi!
Haluaisin opiskella ohjelmointia ja etsin sitä varten sekä kieltä, että sopivaa graafista ympäristöä. Aiempi kokemus on Visual Basicista, joka olisi liki täydellinen tarpeisiini. En siis tee mitään monimutkaisia ohjelmia, vaan enemmänkin kyse on tiedon järjestelystä yms. ohjelmallisesti helposta toiminnasta. Tärkeää olisi kuitenkin kyetä luomaan monipuolisia ikkunoita, joista sekä syöttää tietoa että hakea sitä.
Eräs esiin noussut vaihtoehto olisi Gambas, joka lienee varsin lähellä Visual Basicia.
http://gambas.sourceforge.net/en/main.html#
Toinen vaihtoehto voisi olla, että opettelen Pythonia, mutta en ole löytänyt sille yhtään helppoa (paino sanalla helppo) IDE:tä. Ericiä ja Spyderiä olen tutkinut, mutta ehkä liian monimutkaisia näin alkuun, eivätkä ainakaan suoraan tuo tuota ohjelma-ikkunan ulkoasun muokkaamista.
https://eric-ide.python-projects.org/
Mitäpä muita on olemassa?
Käytössä Xubuntu 20.04
-
Qt on kehittynein vaihtoehto, mutta toki se on myös melko monimutkainen Visual Basiciin verrattuna. Käyttöliittymän voi piirtää Qt Designerilla, joskaan se ei välttämättä merkittävästi helpota työtä, koska kytkennät täytyy kuitenkin tehdä koodin puolella. Itse tykkään enemmän siitä, että käyttöliittymä määritellään koodilla, jolloin kokonaisuuden hallinta ja ylläpito on helpompaa, eikä spagettikoodia generoiva suunnittelutyökalu pääse sotkemaan asioita.
Hyvä Qt-opas Pythonille: https://www.pythonguis.com/pyqt-tutorial/
Jotkut kehuvat PySimpleGUI:ta (https://pysimplegui.readthedocs.io/en/latest/) yksinkertaisten käyttöliittymien rakenteluun. Siinä ei ole graafista editoria, mutta koodi on yksinkertaisempaa kuin useimmissa GUI-kirjastoissa.
Aloitusohje: https://realpython.com/pysimplegui-python/
Pythonin jälkeen toiseksi suosituin ohjelmointikieli eli Java tarjoaa myös hyvät työkalut graafisten käyttöliittymien suunnitteluun. Suosituista kehitysympäristöistä ainakin Eclipse, Netbeans ja IntelliJ IDEA tarjoavat graafiset GUI-editorit Javan Swing-käyttöliittymäkirjastolle. Uudemmalle JavaFX-käyttöliittymäkirjastolle tuki on valitettavasti heikompaa. Javan eduksi voi laskea sovelluksen jar-paketin suoran siirrettävyyden eri käyttöjärjestelmiin, kunhan JRE on asennettu järjestelmään. Python-sovellusten paketointi ja käyttöönotto eri alustoilla on astetta haastavampaa.
-
Itse olen hiljattain tutustunut tkinter:iin Pyhtonilla tehdessäni GUI-ympäristöön ohjelmia.
Tosin en osaa/tiedä, kuinka hyvä se on, mutta se ajaa asiansa. Esimerkkejä löytyy kuitenkin varsin hyvin, ja tukee python 3:sta.
Edit - Editororina käytän kate:a, vaikka se ei olekaan kovin kehittynyt, mutta se on melko kevyt kuitenkin. Toki koodin kirjoittamiseen voi käyttää vaikka nano:a, joten editorin valinta on mielipidekysymys.
Edit - Googlaukseni...
https://www.google.com/search?channel=fs&client=ubuntu&q=tkinter
-
Itse olen hiljattain tutustunut tkinter:iin Pyhtonilla tehdessäni GUI-ympäristöön ohjelmia.
Katselin tuosta pari esittelyvideota ja sen mukaan ikkunan luominen on melko työlästä. Ei voi oikein edes verrata VB:n helppouteen.
-
Katselin tuosta pari esittelyvideota ja sen mukaan ikkunan luominen on melko työlästä. Ei voi oikein edes verrata VB:n helppouteen.
No ei kai se nyt ole kuin muutama rivi koodia:
import tkinter as tk
root = tk.Tk()
root.mainloop()
-
Qt on kehittynein vaihtoehto, ...
Pythonin jälkeen toiseksi suosituin ohjelmointikieli eli Java tarjoaa myös hyvät työkalut graafisten käyttöliittymien suunnitteluun. Suosituista kehitysympäristöistä ainakin Eclipse, Netbeans ja IntelliJ IDEA tarjoavat graafiset GUI-editorit Javan Swing-käyttöliittymäkirjastolle. Uudemmalle JavaFX-käyttöliittymäkirjastolle tuki on valitettavasti heikompaa. Javan eduksi voi laskea sovelluksen jar-paketin suoran siirrettävyyden eri käyttöjärjestelmiin, kunhan JRE on asennettu järjestelmään. Python-sovellusten paketointi ja käyttöönotto eri alustoilla on astetta haastavampaa.
Tuo "raaka" QT on kyllä poissuljettu, kun ei tarkoitus ole alkaa ohjelmoijaksi, vaan saada aikaan muutamia helppoja sovelluksia. Analogisesti jos haluan kirjoittaa hyvin muotoillun tekstin, ei kannata tehdä sitä editorilla, vaan tekstikäsittelyohjelmalla. Ei paino on sisällössä, ei ulkoasun koodaamisessa.
Tuohon Javaan pitää tutustua. Alustariippumaton jakelu voisi olla hyödyksi, vaikka lähinnä omaan käyttöön on tarve.
Jos päädyn Gambas-ohjelmaan, niin softa pitää sitten kirjoittaa uudestaa VB:lle, jos haluaa sen windows-ympäristöön. Se on iso miinus.
-
Katselin tuosta pari esittelyvideota ja sen mukaan ikkunan luominen on melko työlästä. Ei voi oikein edes verrata VB:n helppouteen.
No ei kai se nyt ole kuin muutama rivi koodia:
import tkinter as tk
root = tk.Tk()
root.mainloop()
Tarkoitin ikkunalla ikkunaa + widgettejä, niiden tekstejä ja niiden asemointia ikkunassa. VB:ssä se tehdään simppelisti hiirellä ja samalla syntyy automaattisesti eri elementeille parametrit ja muu linkitys, josta ohjeman tekijän ei tarvitse paljoa ymmärtää.
-
Lazarus unohtui vielä vaihtoehdoista. Delphi-kloonina se muistuttaa hyvin paljon Visual Basicia: https://www.lazarus-ide.org/
-
Suosituista kehitysympäristöistä ainakin Eclipse, Netbeans ja IntelliJ IDEA tarjoavat graafiset GUI-editorit Javan Swing-käyttöliittymäkirjastolle.
Tutkailin hieman tuota Netbeansia ja vaikuttaa varsin pätevältä, joskin laajalta ohjelmistolta. Ainakin siinä VB:a vastaava GUIn rakennus.
-
Pythonia voit opiskella: https://ohjelmointi-21.mooc.fi
-
Yksi vaihtoehto on, M$:n Visual Studio community, joka on maksuton ja voi Linux ohjelmiakin tehdä nykyään. Tuo on melko helpoksi tehty ja tahtoo suuri osa ohjevideoistakin tuota käyttää. Sitten, kun homman on oppinut voi siirtyä muihin kehitystyökaluihin. Vaatii toki windows 10:n, joka kannattaa virtualboxiin laittaa. Voi sitten koodiakin näppärästi siirrellä eri ohjelmien välillä.
https://visualstudio.microsoft.com/downloads/
-
Yksi vaihtoehto on, M$:n Visual Studio community, joka on maksuton ja voi Linux ohjelmiakin tehdä nykyään.
Visual Studiossa graafinen GUI-suunnittelu rajautuu kuitenkin WPF:ään eli Windows Presentation Frameworkiin. WPF-sovelluksia ei voi kääntää Linuxissa, koska tarvittavia rajapintoja ei ole olemassa. Winellä voi tietty ajaa Windows-binäärejä .NET-kirjastojen kanssa.
-
Rekkasin itseni 2015 tuonne Helsingin yliopiston mooc-ympäristöön Java-ohjelmoinnin kurssille itseni, ja sen sai integroitua NetbeansIDE:n kanssa, jossa onnistui myös tuo harjoitusten lähettäminen siten, että niistä sai palautteen, jos vastaus oli "virheellinen". En tiedä, pystyykö Netbeansilla tai miksei pystyisi myös Pythonia koodaamaan, mutta Python nyt ihan mielekäs ja kiva ohjelmointikieli, vaikka opiskelisi perusteita.
Pythonin Graafisista IDE:istä ei ole kokemusta, kun ohjelmoin Pythonia Nanolla, jossa siinäkin saa sen sarkainvälin asetettua itse, jos luo tuollaisen .rc -configtiedoston, joka sisältää sitten ne ajoparametrit, hyödyllinen myös ehkä muissa tilanteissa luoda se, kuin pelkästään nanolla Pythonia ohjelmoidessa.
-
Jetbrains:n PyCharm on hyvä vaihtoehto Pythonin IDE:tä kaipaaville. Ilmaisessa versiossa on mukana skriptien debuggaus mukana mutta siitä karsittu joitakin omainaisuuksia pois mitkä on sitten maksetussa versiossa. Siitä on hyvä lähteä liikkeelle. Ja yksittäisen käyttäjän vuosilisenssi ei nyt päätä huimaa .
-
Sellainen kysymys, että kun jollain IDE:lla luodaan ajettava graafinen ohjelma, niin vaatiiko se ajoympäristöltä mitään kirjastoja tms? Eli jos tekee vaikka tuolla Gambasilla tai Lazaruksella tietokannan käyttöliittymän, niin voiko sitä sitten jakaa niin, että toimii kaikissa Linux-jakeluissa? Eli kaikki tarvitava tulee ohjelman mukana ja ajokoneella ei tarvita mitään Gambasiin tai Lazarukseen liittyvää? Onko sama logiikka Windowsin puolella? Eli jos teen ohjelman VB6:sellä, niin sen käännetty versio sitten toimii kaikissa Windows-koneissa?
Sori, jos oli triviaali kysymys, mutta tätä tämä opettelu on. :)
-
Jetbrains:n PyCharm on hyvä vaihtoehto Pythonin IDE:tä kaipaaville. Ilmaisessa versiossa on mukana skriptien debuggaus mukana mutta siitä karsittu joitakin omainaisuuksia pois mitkä on sitten maksetussa versiossa. Siitä on hyvä lähteä liikkeelle. Ja yksittäisen käyttäjän vuosilisenssi ei nyt päätä huimaa .
Tässä oli nyt enemmän kyse tuon graafisen ulkoasun (helposta) luomisesta, kun itse softakoodin luomisesta. Siihen löytyy toki paljon tarjontaa, mutta VisualBasicin kaltaisia ympäristöjä on vähän. Tuo aiemmin mainittu , Pascal-pohjainen Lazarus voisi olla yksi, mutta en ole löytänyt suurta eroa Basic-pohjaiseen Gambasiin.
-
Tässä oli nyt enemmän kyse tuon graafisen ulkoasun (helposta) luomisesta, kun itse softakoodin luomisesta. Siihen löytyy toki paljon tarjontaa, mutta VisualBasicin kaltaisia ympäristöjä on vähän. Tuo aiemmin mainittu , Pascal-pohjainen Lazarus voisi olla yksi, mutta en ole löytänyt suurta eroa Basic-pohjaiseen Gambasiin.
[/quote]
Kaikki Ui liittymät tarvitsevat kirjastoja. Qt/C++ ja Widget on tuohon oikein hyvä ja tuettu vaihtoehto. Ja jos niitä ei ole oletuksena käyttöjärjestelmässä jo valmiiksi asenntuna niin ne on laitettava sovellusohjelman asennuspakettiin mukaan. Tai tieto siitä mitä tarvitaan.
-
Sellainen kysymys, että kun jollain IDE:lla luodaan ajettava graafinen ohjelma, niin vaatiiko se ajoympäristöltä mitään kirjastoja tms? Eli jos tekee vaikka tuolla Gambasilla tai Lazaruksella tietokannan käyttöliittymän, niin voiko sitä sitten jakaa niin, että toimii kaikissa Linux-jakeluissa? Eli kaikki tarvitava tulee ohjelman mukana ja ajokoneella ei tarvita mitään Gambasiin tai Lazarukseen liittyvää? Onko sama logiikka Windowsin puolella? Eli jos teen ohjelman VB6:sellä, niin sen käännetty versio sitten toimii kaikissa Windows-koneissa?
Sori, jos oli triviaali kysymys, mutta tätä tämä opettelu on. :)
Linukka puolella riippuu, mitä ominaisuuksia (siis kirjastoja) käytät sovelluksessasi. Näin ainakin pythonin puolella.
Winukkapuolella käsittääkseni ainakin aiemmissa versioissa VB:ssa tarvitsi kopioida polun varteen vbrun.dll koneeseen, jossa on ohjelmaa on tarkoitus käyttää. Käsittääkseni toi VB6 ei vielä pyöri .NET-ympäristössä, joten se tarvinneen kyseisen dll:n (vai olikos se ddl - ei voi muistaa).
-
Kaikki Ui liittymät tarvitsevat kirjastoja. Qt/C++ ja Widget on tuohon oikein hyvä ja tuettu vaihtoehto. Ja jos niitä ei ole oletuksena käyttöjärjestelmässä jo valmiiksi asenntuna niin ne on laitettava sovellusohjelman asennuspakettiin mukaan. Tai tieto siitä mitä tarvitaan.
Kun esim. tuo Gambas ilmoittaa käyttävänsä QT4-GUI-kirjastoja, niin tarkoittaako tuo käytännössä, että ne löytyvät suuremmista Linux-jakeluista?
Haen takaa lähinnä sitä, että miten helppo noita tehtyjä ohjelmia on sitten levittää. Jos teen vaikka oman laskukone-ohjelman (applikaation), niin tarvitseeko sen ajamisen toisella Linuxilla mukaan nuo kirjastot vai toimiiko pelkkä ajokelpoinen tiedosto?
-
Linukka puolella riippuu, mitä ominaisuuksia (siis kirjastoja) käytät sovelluksessasi. Näin ainakin pythonin puolella.
Winukkapuolella käsittääkseni ainakin aiemmissa versioissa VB:ssa tarvitsi kopioida polun varteen vbrun.dll koneeseen, jossa on ohjelmaa on tarkoitus käyttää. Käsittääkseni toi VB6 ei vielä pyöri .NET-ympäristössä, joten se tarvinneen kyseisen dll:n (vai olikos se ddl - ei voi muistaa).
Eli pitääkö applikaatiota ajavalla koneella olla ne samat kirjastot, joita on sen koodissa kutsuttu? Eli tuo ohjelman käännös ajotiedostoksi ei mitenkään kopioi niitä mukaansa? (ajattelen ohjelmakirjaston ikään kuin tiedostona, jossa vain aliohjelman koodeja. Se ehkä hieman virheellinen kuva?
Winukka-puolelta luin, että VB6:sella luotuja ohjelmia tuetaan win10:ssa loppuun asti. Eli sille löytynee tarvittavat kirjastot. Tausta-ajatus tässä on se, että jos teen ohjelman Gambasilla (vain Linux) voinen melko helposti tehdä siitä Windows-version VB6:sella.
-
Tässä oli nyt enemmän kyse tuon graafisen ulkoasun (helposta) luomisesta, kun itse softakoodin luomisesta. Siihen löytyy toki paljon tarjontaa, mutta VisualBasicin kaltaisia ympäristöjä on vähän. Tuo aiemmin mainittu , Pascal-pohjainen Lazarus voisi olla yksi, mutta en ole löytänyt suurta eroa Basic-pohjaiseen Gambasiin.
Gambas toimii vain Linuxissa. Lazaruksella kehitetyt graafiset sovellukset voi kääntää suurin piirtein suoraan eri käyttöjärjestelmille. Riippuu toki osittain siitä, mitä muita ulkoisia kirjastoja niissä kutsuu, ja mitä oletuksia sovelluksen omassa koodissa tehdään alustasta, kuten hakemistopoluista.
Kun esim. tuo Gambas ilmoittaa käyttävänsä QT4-GUI-kirjastoja, niin tarkoittaako tuo käytännössä, että ne löytyvät suuremmista Linux-jakeluista?
Qt4 on jo niin vanha, ettei se ole suoraan saatavilla uudemmissa jakeluissa. Viimeisen Qt4-version tuki on loppunut vuonna 2015.
Gambas käyttää nykyisin kuitenkin Qt5:ttä, joka on suoraan saatavilla kaikkien yleisten jakeluiden ohjelmalähteistä.
Uusi Qt6 ei toimi vanhemmissa jakeluissa, kuten Ubuntu 18.04:ssä. Sen yleistyminen ottaa vielä aikansa.
Haen takaa lähinnä sitä, että miten helppo noita tehtyjä ohjelmia on sitten levittää. Jos teen vaikka oman laskukone-ohjelman (applikaation), niin tarvitseeko sen ajamisen toisella Linuxilla mukaan nuo kirjastot vai toimiiko pelkkä ajokelpoinen tiedosto?
Perinteisesti Linux-sovellukset on paketoitu jakelukohtaisesti siten, että tarvittavat riippuvuudet asentuvat automaattisesti jakelun ohjelmalähteistä. Tällöin sovelluksen oma paketti pysyy kohtuullisen kokoisena eikä levytilaa kulu moninkertaisiin samojen kirjastojen asennuksiin kuten Windowsissa. Kehittäjän kannalta työmäärä voi kuitenkin nousta suureksi, jos paketit on rakennettava ja testattava Ubuntussa, Fedorassa, OpenSUSE:ssa, Debianissa jne.
Vaihtoehtoisesti tarvittavat kirjastot voi toimittaa sovelluksen mukana. AppImage (https://appimage.org/) helpottaa tällaista paketointia. En tiedä, kuinka helppoa tämä olisi Gambasin tapauksessa.
Modernit paketointi- ja jakelujärjestelmät kuten Flatpak ja Snap toimivat näiden ääripäiden välillä, pyrkien maksimoimaan paketin suoran yhteensopivuuden eri Linux-jakelujen välillä, ja samalla minimoimaan levytilan ja muistin käytön, välttäen olemassa olevien kirjastojen ja muiden riippuvuuksien asentamista useaan kertaan. Lisäksi niissä on tuki sovellusten sandboxaukseen eli niiden oikeuksien tarkkaan rajaamiseen ja erottamiseen muista sovelluksista. Flatpak ja Snap tarjoavat myös alustan sovellusten jakeluun:
https://flathub.org/home
https://snapcraft.io/
Ubuntun sovellusvalikoima tarjoaa suoraan Snapcraftin paketteja, ja Flathub on mahdollista ottaa käyttöön. Periaatteessa pitäisi olla täysin mahdollista paketoida Gambas-sovellus Snapilla tai Flatpakilla.
-
Gambas toimii vain Linuxissa.
Juu, tuo rajoitus on tiedossa. Siksi mietin, että jos sama koodi olisi sitten kohtuullisen helppo siirtää VB6:seen, niin saisi toimimaan myös Windowsissa.
Perinteisesti Linux-sovellukset on paketoitu jakelukohtaisesti siten, että tarvittavat riippuvuudet asentuvat automaattisesti jakelun ohjelmalähteistä. Tällöin sovelluksen oma paketti pysyy kohtuullisen kokoisena eikä levytilaa kulu moninkertaisiin samojen kirjastojen asennuksiin kuten Windowsissa. Kehittäjän kannalta työmäärä voi kuitenkin nousta suureksi, jos paketit on rakennettava ja testattava Ubuntussa, Fedorassa, OpenSUSE:ssa, Debianissa jne.
Vaihtoehtoisesti tarvittavat kirjastot voi toimittaa sovelluksen mukana. AppImage (https://appimage.org/) helpottaa tällaista paketointia. En tiedä, kuinka helppoa tämä olisi Gambasin tapauksessa.
Modernit paketointi- ja jakelujärjestelmät kuten Flatpak ja Snap toimivat näiden ääripäiden välillä, pyrkien maksimoimaan paketin suoran yhteensopivuuden eri Linux-jakelujen välillä, ja samalla minimoimaan levytilan ja muistin käytön, välttäen olemassa olevien kirjastojen ja muiden riippuvuuksien asentamista useaan kertaan. Lisäksi niissä on tuki sovellusten sandboxaukseen eli niiden oikeuksien tarkkaan rajaamiseen ja erottamiseen muista sovelluksista. Flatpak ja Snap tarjoavat myös alustan sovellusten jakeluun:
https://flathub.org/home
https://snapcraft.io/
Ubuntun sovellusvalikoima tarjoaa suoraan Snapcraftin paketteja, ja Flathub on mahdollista ottaa käyttöön. Periaatteessa pitäisi olla täysin mahdollista paketoida Gambas-sovellus Snapilla tai Flatpakilla.
Kiitos tästä "selvennyksestä". :) Huomaan (taas) että tietoni ovat hyvin vajavaiset ja paljon pitää vielä selvittää ennen kuin pystyy tekemään mitään yleiseen jakeluun. Sattaa olla hyvä ensin keskittyä tuohon ohjelmointiin ja miettiä sitten näitä alustasopivuuksia.
-
VB6 on ilmeisesti jo käytöstä poistumasta joten en lähtisi katsomaan Visual Basicin perään. M$ tarjoaa sitten dot net kieltä mutta sen tuki Linuxissa on niin ja näin.
Jos itse tekisin ohjelmaa moneen ympäristöön niin lähtisin ensiksi katsomaan onko Qt:sta ratkaisu ongelmaan. Toki siinäkin on omat lisenssointiin liittyviä ongelmia jos puhutaan kaupallisesta ympäristöstä.
Sitten onkin vaihtoehdot vähissä jos esim Qt ei käy. CopperSpice ? Pascalia en ole käyttänyt pitkään aikaan mutta siinä voi tulla vastaan kielestä johtuvia ongelmia.
-
VB6 on ilmeisesti jo käytöstä poistumasta joten en lähtisi katsomaan Visual Basicin perään.
Taitaa olla jo poistunut. Pointti oli siinä, että se lienee melko lähellä tuota Gambas-ohjelman koodia ja olisi helppo muunnos. VB6 löytynee myös ilmaiseksi jostain ja sen ajotiedostoja tuetaan win10 elinkaaren loppuun asti, ehkä pidemmällekin.
Noin pidemmällä tähtäimellä kannattanee panostaa Pythoniin ja opetella sille joku hyvä graafinen ympäristö. On vain näin vasta-alkajan roolista melkoinen savotta.