Ubuntu Suomen keskustelualueet
Muut alueet => Yleistä keskustelua => Aiheen aloitti: JaniAlander - 26.07.16 - klo:15.52
-
Eräässä toisaalla käymässäni nettikeskustelussa tuli esiin kysymystä, että onko tämä ohjelmien asentamisen yhteydessä "hyväksy" klikkaus käyttöehtoihin juridisessa mielessä Suomessa ns. pätevä sopimuksen hyväksyminen, vaiko ei. Mielestäni olisi, ts. vertautuu noihin yksityisiin parkkifirmoihin yms. "pysäköimällä hyväksyt ehdot". Vastaväittäjäni on kovasti eri mieltä ja olisi kiva kuulla jos jollakulla olisi ammatillista mielipidettä asiasta.
-
Se on nyt niin ja näin, ehkä kuitenkin ne menee sinne harmaalle alueelle. Sopimus se ei ole sinänsä ja eikä myöskään lisenssi.
http://www.operight.fi/artikkeli/luvat/tietokoneohjelmien-tekijanoikeus-ja-lisenssit
http://www.hongisto.info/wp/2011/08/microsoft-windows-oem-lisenssista-korvausta/
Ehkä se on enemmänkin perälauta palvelun tuottajalle, se voi aina sanoa että käyttäjä on hyväksynyt Eulan kun on alkanut käyttämään ohjelmistoa.
Vaikka siinä mitä tahansa niin se jostakin syystä tunnu osapuolen toinen osapuoli tuntuu tulkitsevan millä tavalla sitä tykkää sen eduksi. yleensä kuluttaja tyytyy siihen mitä sille on sanottu koska käräjöinti on tehty kuluttajan kannalta hankalaksi ja kalliiksi.
-
Onko kyseessä Microsoftin EULA:n kaltainen ns. kääritty sopimus?
-
Itse asiassa ns. yleisellä tasolla asiaa pohditaan, ts. lisenssi kuin lisenssi, on sitten MS:n EULA, tai vaikka GPL eri versioineen. Onko klikkaus sama asia kuin fyysinen allekirjoitus tässä mielessä. Sinänsähän ns. kohtuuttomat ehdothan voidaan meillä katsoa kelvottomiksi, mutta olettaen että moisia lisenssisopimuksessa ei ole.
-
Eula ei ole GPL eli lähdekoodin lisenssi. Se on lähinnä tahdon ilmaisu sille että käytät ohjelmistoa palvelun tarjoajan ehtojen mukaisesti ...
-
Saatan yhdeltä tutulta juristilta saada huomenissa vastausta, mutta no hän ei ole sopimusoikeuden asiantuntija, paremminkin rikosoikeuden, siksi vähän täältäkin kyselin, että jos löytyisi joku joka asiasta enemmän tietää.
-
Eula ei ole GPL eli lähdekoodin lisenssi. Se on lähinnä tahdon ilmaisu sille että käytät ohjelmistoa palvelun tarjoajan ehtojen mukaisesti ...
No tuo ei ole sinänsä tän homman kantilta se relevantti asia, se mitä tässä mietin on, että "asentamalla hyväksyt lisenssin" tai "klikkaamalla hyväksyt" lisenssin, riippumatta lisenssin sisällöstä sinänsä, onko se juridisessa mielessä pätevä siinä missä moisen allekirjoittaminen?
-
No ei se kyllä allekirjoitusta vastaa. Allekirjoitus liittyy aina tunnistamiseen/tunnistautumiseen, eikä tässä ole kyse minkään sortin tunnistautumisesta.
-
Toisaalta onhan meillä näitä yksityisiä pysäköintifirmojakin "pysäköimällä hyväksyt ehdot".
-
Tämä on perustuslain vastaista koska vain viranomaisella on oikeus periä sakkoja. Tavallaan ja käytännössä korkein oikeus teki siis lain vastaisen päätöksen. Eikä ole tiedossa että tätä virheellistä päätöstä viety esim Finlexiin ... Voit aina viedä asian käräjäoikeuteen asiaan mutta koska se vie aikaa ja rahaa niin helpompi on aina vain maksaa yksityiselle firmalle. Yksityinen firma voi viedä maksun ulosottofirmalle ilman että sen tarvitsi vaivata oikeutta asian suhteen. (En ole varma tästä)
Eulan hyväksyntä ei ole allekirjoitus, se on vain perälauta mahdollisille oikeuden istunnoille jos sattuu niin ikävästi että firman kirjanpito katoaa bittiavaruuteen bugin seurauksena.
-
Vähän vain veikkaan että jos annan piut paut suljetun ohjelmiston EULA:lle tai Linuxin tapauksessa GPL:lle käräjille päädyn, ainakin jos hyödyn moisesta taloudellisesti.
-
Saat sinä GPL koodia käyttää. Omalla vastuulla niinkuin suljettua koodiakin.
-
Tarttumatta lakitieteeseen tai avoimen koodin filosofiaan, ovat käyttöehdot 95% sellaisia, että niiden tietoinen rikkominen rikkoisi samalla joitain Suomen lakejakin. (Laiton levitys, tekijänoikeudet muutenkin, rikosten tekeminen ohjelman avulla...)
Siis niiltä osin, kuin niissä annetaan velvoitteita käyttäjälle. Firmojen itselleen varaamat oikeudet ovat toinen asia.
-
Mikäli jäät kiinni väärinkäytöstä, niin olet syyllinen koska olet hyväksynyt käyttöehdot. Yleensä tuo hyväksyntä vaaditaan, ennen kun saat kyseisen ohjelman/lisäkkeen käyttöön. Näin siis ihan maallikkona ajattelin, mikäli käyttää jotakin sovellusta tms. oletusten mukaan ei ole vaarassa.
-
Suomessa on laaja sopimusvapaus ja tiettyjä lakisääteisesti määrämuotoisia sopimuksia lukuunottamatta vapaamuotoiset sopimukset kuten suulliset, hiljaisesti hyväksytyt tai vaikkapa klikkaamalla hyväksytyt sopimukset ovat lähtökohtaisesti yhtä sitovia kuin kirjalliset (allekirjoitetut) sopimuksetkin.
On syytä kuitenkin ottaa huomioon, että näyttötaakka sopimuksen syntymisestä tietyn osapuolen kanssa on aina sillä, joka yrittää vedota sopimukseen (tai sen rikkomiseen). Yrityksen, joka yrittää vedota "klikkaamalla hyväksyttyyn" sopimukseen on siis mm. pystyttävä todistamaan, että sopimuksen on hyväksynyt tietty sopijapuoli (eikä esimerkiksi joku hänen kanssaan samassa taloudessa asuva samaa konetta käyttävä henkilö), mikä on käytännössä aika hankalaa, jos toinen osapuoli ei suosiolla myönnä klikanneensa "hyväksy"-nappia. (Vastaava on voimassa ns. yksityisten pysäköintifirmojen tapauksissa, joissa maksut perustuvat hiljaisesti hyväksyttyyn yksityisoikeudelliseen sopimukseen, ei siis hallinnollisoikeudellisiin tai rikosoikeudellisiin sanktioihin kuten pysäköintivirhemaksuihin tai sakkoihin).
Allekirjoitettu (ja erityisesti todistajien kanssa allekirjoitettu) sopimus on tässä mielessä käytännössä paljon "vahvempi" sopimus, ja siihen on paljon helpompi vedota oikeudessa.
Aihetta sivuten, tällaisissa EULA-sopimuksissa (tai missään muissakaan sopimuksissa) ei voida heikentää kuluttajasopijapuolelta kuluttajan lakisääteisiä oikeuksia, silloin kuin toisena osapuolena on elinkeinonharjoittaja, vaan ne ovat sellaisten ehtojen osalta pätemättömiä.
-
Kuutio vähän tuon suuntaista ajattelisinkin.
-
Klikkausta ei voi verrata esim pankkitunnistautumisen "vahvuuteen", joten niissä puhutaan tavallaan eri tason "sopimisesta". Toinen on kevyempää lupaamista ja toinen raskaasti sitovaa.
-
Klikkausta ei voi verrata esim pankkitunnistautumisen "vahvuuteen", joten niissä puhutaan tavallaan eri tason "sopimisesta". Toinen on kevyempää lupaamista ja toinen raskaasti sitovaa.
Suomen laki ei kuitenkaan tällaista erottelua tunne, eikä sopimusten sitovuus lähtökohtaisesti edellytä mitään pankkitunnistautumista tai ylipäätään mitään vahvaa tunnistautumista, kirjallista muotoa tai allekirjoitusta.
Näin esimerkkinä; istuessasi taksiin ja kertoessasi kuskille minne ajetaan, teet taksiyrityksen kanssa aivan sitovan kuljetussopimuksen, ilman että tunnistaudut mitenkään tai allekirjoitat mitään. Maksusta et voi laistaa sillä perusteella, että kyseessä oli vain "kevyt lupaus maksaa matka" eikä "raskaasti sitova sopimus".
Käytännössä eroa toki on, kuten aiemmin mainitsin.
-
Aivan, vaikka tunnistettu sopimuksen tekijä on helpompi vetää oikeuteen, niin allekirjoitus ei liity sopimuksen vahvuuteen vaan se liittyy pelkästään tunnistuksen vahvuuteen. On ihan turha sekottaa kilikkausta tai ruksia allekirjoitukseen.
-
Joo, mutta eroa on tuossa esimerkissäsi myös siinä, että taksissa ollaan koko sovitun matkan ajan kumpikin sopijapuoli läsnä ja siten tunnistettavissa.
Klikatahan voi vaikka vahingossa, mutta tuo pankkitunnistus ei oikein vahingossa synny.
-
Joo, mutta eroa on tuossa esimerkissäsi myös siinä, että taksissa ollaan koko sovitun matkan ajan kumpikin sopijapuoli läsnä ja siten tunnistettavissa.
Eli mielestäsi sopimus on tällöin voimassa vain siihen asti kun asiakas avaa liikennevaloissa oven ja syöksyy metsään (eikä siten ole enää läsnä tai tunnistettavissa). Toinen (ehkä parempi) esimerkki on, että asiakas huomaa matkan aikana hukanneensa lompakkonsa ja lupaa maksaa kuskille seuraavana päivänä tilille. Sopimus on edelleen voimassa, vaikka asiakas poistuu taksista (eikä siten ole enää läsnä tai tunnistettavissa). On eri asia, miten helppoa kuskin on tällaisessa tapauksessa vaatia oikeusteitse maksua asiakkaalta, jos tämä ei myöhemmin suostukaan maksamaan...mutta sopimuksen sitovuuteen se ei vaikuta.
Klikatahan voi vaikka vahingossa, mutta tuo pankkitunnistus ei oikein vahingossa synny.
Kyllä sen pankkitunnistuksenkin voi aivan mainiosti antaa vahingossa vaikka "kalastelu"sivustolle (mikä ei tietenkään tarkoita, että samalla sitoo itsensä mihinkään sitovaan sopimukseen kyseisen huijaussivuston kanssa).
Tunnistautuminen ei ole mikään vaatimus sopimusten sitovuudelle eikä tunnistautuminen tarkoita automaattisesti sitä, että sitoutuu johonkin. Sillä on merkitystä lähinnä siihen, millaiset mahdollisuudet sopijapuolella on vaatia sopimukseen perustuvia oikeuksiaan lakiteitse.
-
En minä ole ikinä taksissa tunnistautunut millään muulla tavalla kuin maksamalla kortilla. Tanskassa sekään ei onnistu, laite on muka aina viallinen. Eivät kuskit halua maksaa korttimaksuja.
-
Klikkausta käyttää "virtuaalityyppi", user, jollaisia fyysisellä henkilöllä voi olla monia käytössään aina tarpeen mukaan. Tällöin klikattavan sopimuksen vastapuoli on tällainen virtuaalihenkilö, jolta puuttuu usein esimerkiksi lompakko tai ainakin lompakon sisältö. Mielestäni klikkauksia rakentelevan sopimuskumppanin täytyy systeemiä laatiessaan jo tunnistaa, että hän joutuu sopimaan virtuaalihenkilön kanssa, josta mahdollisesti seuraa toisenlainen jatkokuvio kuin fyysisen oikeushenkilön kanssa sovittaessa. Lakihan on aina jälkijunassa tällaisiin uusiin toimintoihin nähden.
-
Klikkausta käyttää "virtuaalityyppi", user, jollaisia fyysisellä henkilöllä voi olla monia käytössään aina tarpeen mukaan. Tällöin klikattavan sopimuksen vastapuoli on tällainen virtuaalihenkilö, jolta puuttuu usein esimerkiksi lompakko tai ainakin lompakon sisältö. Mielestäni klikkauksia rakentelevan sopimuskumppanin täytyy systeemiä laatiessaan jo tunnistaa, että hän joutuu sopimaan virtuaalihenkilön kanssa, josta mahdollisesti seuraa toisenlainen jatkokuvio kuin fyysisen oikeushenkilön kanssa sovittaessa. Lakihan on aina jälkijunassa tällaisiin uusiin toimintoihin nähden.
Ei se tilanne juridisesti muutu miksikään siitä, että sopimus solmitaan/hyväksytään jotain teknistä apuvälinettä, kuten tietokonetta tai puhelinta käyttäen (eikä tilanne ole mitenkään uusi, puhelimia on ollut olemassa sen sata vuotta ja puhelimessa tehdyt sopimukset on saman ajan olleet täysin sitovia).
Ne sopimukset muodostuvat silti luonnollisten ja/tai oikeushenkilöiden välille sopimisen tavasta riippumatta.
Aina voi toki pohdiskella, mitä tulevaisuus tuokaan tullessaan, mutta"virtuaalihenkilö" käsitteenä ei perustu lakiin eikä sellainen juuri lisäarvoa nykytilanteessa sopimusoikeuteen toisikaan, monimutkaistaisi vain perusteiltaan hyvin simppeliä sääntelyä. Asia voi toki muuttua, jahka tekoälyt alkavat itsenäisesti käymään lähikaupassa, mutta toistaiseksi sopimusten takaa löytyy vielä ne ihan "vanhanaikaiset" luonnolliset ja oikeushenkilöt (jos lähetän robotin lähikauppaan hakemaan maitoa, sopimus syntyy minun ja kaupan, ei robotin ja kaupan välille).
-
Kyllä. Mutta tuossa esimerkissä kaupantädin täytyy jo tietää, että robotti on "minun". Jos sitä ei kaupassa tiedetä, niin tuskin syntyy kauppoja. Tästähän perimmiltään on kyse, eli onko virtuaalihenkilön "tausta" luotettavasti tiedossa vai ei.
Pelkkä klikkaus ei synnytä sopimusta, ellei tiedetä kuka klikkaa ja joutuu vastuuseen.
-
Pelkkä klikkaus ei synnytä sopimusta, ellei tiedetä kuka klikkaa ja joutuu vastuuseen.
Eli: pelkkä pysäköinti ei synnytä sopimusta, ellei tiedetä kuka pysäköi? Pelkkä taksiin istuminen ei synnytä sopimusta jos ei tiedetä kuka istui taksiin? Ei yksikään kuski ole minulta koskaan kysynyt kuka minä olen.
-
Kyllä. Mutta tuossa esimerkissä kaupantädin täytyy jo tietää, että robotti on "minun". Jos sitä ei kaupassa tiedetä, niin tuskin syntyy kauppoja. Tästähän perimmiltään on kyse, eli onko virtuaalihenkilön "tausta" luotettavasti tiedossa vai ei.
Pelkkä klikkaus ei synnytä sopimusta, ellei tiedetä kuka klikkaa ja joutuu vastuuseen.
Näille väitteille ei taaskaan löydy tukea laista.
Tunnistaminen/tunnistautuminen ei ole edelleenkään sopimuksen syntymisen edellytys, kun esim. maksat kaupassa käteisellä, kukaan ei kysy kuka olet.
Se onko toisella sopijapuolella oikeus kieltäytyä sopimuksesta "tuntemattomaton" henkilön kanssa tai onko toinen osapuoli mahdollista tavoittaa oikeustoimia varten on kokonaan toinen juttu, mutta mitään estettä tällaiselle sopimiselle ei laissa ole eivätkä tällaiset sopimukset ole yhtään vähemmän päteviä tai sitovia.
-
Ja kun asiakas palauttaa viallisen tuotteen ja vaatii rahojen palautusta, sekin onnistuu näyttämällä ostoskuitin, täysin ilman tunnistautumista.
-
Siis palvelun antajan tulee varmistua, että saa maksun. Ei tietenkään tarvitse henkilönumeroa tai nimeä antaa.
Taksiin istujan pitää ilmoittaa osoite, jolloin kuski arvioi, lieneekö rahaa riittävästi. Kun pysäköi auton, jossa ei ole rekkaria, niin miten syntyy sopimus?
Sama se on klikatessa, että ohjelmiston myyjän tulee olla varmistunut, että sopimus pitää ja maksu tulee. Pelkkä klikkaus ei riitä tuon tiedon saamiseksi, vaan usein on netissä jo kerätty "lisätietoja". Kuten sähköposti, puhno, yms.
Tarkoitushan tässä on kuvailla esiin tulevia ongelmia. Varmasti ei laissa löydy vastauksia vielä.
-
Klikkausta ei voi verrata esim pankkitunnistautumisen "vahvuuteen", joten niissä puhutaan tavallaan eri tason "sopimisesta". Toinen on kevyempää lupaamista ja toinen raskaasti sitovaa.
Tähän on jo vastattu että allekirjoitus ei mitenkään liity sopimuksen vahvuuteen, se liittyy vain tunnistuksen vahvuuteen. Kaksi eri asiaa.
Kun pysäköi auton, jossa ei ole rekkaria, niin miten syntyy sopimus?
Ei rekkareiden puuttuminen estä perimästä pysäköintimaksua. Rekkarittomuus ei sinänäs muuta mitään "sopimuksen vahvuuden" suhteen. Maksamatta jääneen maksun jälkiperintä on oki helpompaa jos pysäköidyn autom ajaja pystytään tunnistamaan, mutta sei mitenkään liity "sopimuksen vahvuuteen".
-
Kun pysäköi auton, jossa ei ole rekkaria, niin miten syntyy sopimus?
Ei rekkareiden puuttuminen estä perimästä pysäköintimaksua. Rekkarittomuus ei sinänäs muuta mitään "sopimuksen vahvuuden" suhteen. Maksamatta jääneen maksun jälkiperintä on oki helpompaa jos pysäköidyn autom ajaja pystytään tunnistamaan, mutta sei mitenkään liity "sopimuksen vahvuuteen".
[/quote]
Miten peritään pysäköintimaksu, kun ei tiedetä kuka pysäköi? Ja vastaavasti ei tiedetä klikkaajaa? Sopimus voidaan tehdä vain, kun vastapuoli tiedetään?
Ja siinä tietämisen "vahvuudessa" on eri tasoja ja otetaan erilaisia riskejä.
-
Siis palvelun antajan tulee varmistua, että saa maksun. Ei tietenkään tarvitse henkilönumeroa tai nimeä antaa.
Taksiin istujan pitää ilmoittaa osoite, jolloin kuski arvioi, lieneekö rahaa riittävästi. Kun pysäköi auton, jossa ei ole rekkaria, niin miten syntyy sopimus?
Sama se on klikatessa, että ohjelmiston myyjän tulee olla varmistunut, että sopimus pitää ja maksu tulee. Pelkkä klikkaus ei riitä tuon tiedon saamiseksi, vaan usein on netissä jo kerätty "lisätietoja". Kuten sähköposti, puhno, yms.
Tarkoitushan tässä on kuvailla esiin tulevia ongelmia. Varmasti ei laissa löydy vastauksia vielä.
Kyllä löytyy. Sopimusoikeuden pääsäännön mukaan osapuolia sitova sopimus syntyy, kun "sopimusta koskevaan tarjoukseen on tarjouksen voimassaoloaikana annettu hyväksyvä vastaus". Laki ei edellytä tarjoukselta tai tai vastaukselta tiettyä muotoa ja niin tarjous kuin vastauskin voi olla kirjallinen, suullinen, hiljainen (toimintaan perustuva) siis vaikkapa "klikkaus" tietokoneen välityksellä.
Sitovan sopimuksen syntymistä ei ole yksityiskohtaisesti määritelty, mistä syystä se soveltuu hyvin kaikkiin mahdollisiin tilanteisiin (kuten tietokoneiden välityksellä klikkaamalla tehtyihin tarjouksiin/vastauksiin), eikä näistä ole tarpeen erikseen säännellä (mikä olisikin aika mahdoton urakka).
Osapuolen tunnistaminen ei ole sitovan sopimuksen edellytys, eikä myöskään se onko toisella osapuolella mahdollisuutta saada maksua (esim. vähävaraisuuden takia), sopimus on silti osapuolia sitova (toki sopimus voidaan esim. tällaisesta syystä irtisanoa tai purkaa, mutta "sitova sopimus" ei tarkoita etteikö sopimuksesta voisi esim. toisen sopijapuolen rikkomuksen takia päästä irti).
Taas esimerkki:
Tarjous voidaan esittää myös vaikka kyltillä "Pysäköidessäsi hyväksyt ehdot...", ja hyväksyvä vastaus annetaan pysäköimällä auto. Sopimus syntyy vaikka autossa ei olisi rekkaria. On tyystin toinen juttu, miten helposti pysäköintifirma voi vaatia pysäköijältä maksua jos autossa ei ole rekkaria, mutta jos pysäköijä myöhemmin tavalla tai toisella tavoitetaan, hän ei voi välttyä sopimussakolta sillä perusteella, että sopimusta ei ollut syntynyt koska häntä ei voitu tunnistaa pysäköimishetkellä tai koska autossa ei ollut rekkaria.
-
Siis Suomen lain mukaan voidaan tehdä "sopimus" vaikkapa Yhtiö OYAB ja Wiki Virtuaalin kanssa klikkaamalla. Wiki Virtuaalista tiedämme vain sen, että se on joku yhteisö tai mahdollisesti vain yksi henkilö. Jos sopimuksesta syntyy riita, joka menee korkeampiin asteisiin, niin mitä seuraa...
Itse arvaan, että YhtiöOYAB häviää jutun.
-
Siis Suomen lain mukaan voidaan tehdä "sopimus" vaikkapa Yhtiö OYAB ja Wiki Virtuaalin kanssa klikkaamalla.
Kyllä voidaan.
Wiki Virtuaalista tiedämme vain sen, että se on joku yhteisö tai mahdollisesti vain yksi henkilö. Jos sopimuksesta syntyy riita, joka menee korkeampiin asteisiin, niin mitä seuraa...
Jos ei tiedetä kuka sopijapuoli on, ei oikeusjuttua voida lainkaan nostaa. Mutta tämä ei vaikuta sopimuksen sitovuuteen.
Jos tuntematon osapuoli on esimerkiksi itse myöhemmin yhteydessä toiseen osapuoleen ja kertoo esim. nimensä ja osoitteensa, on jutun nostaminen taas täysin mahdollista...mutta sopimus on ollut voimassa alusta asti, eikä vasta siitä lähtien kuin toinen osapuoli on tunnistettu.
Itse arvaan, että YhtiöOYAB häviää jutun.
Tämä riippuu ihan tapauksesta. Jos YhtiöAB voi näyttää sopimuksen toteen (näytöksi riittää esim. se että Wiki Virtuaali myöntää oikeudessa tehneensä sopimuksen "hyväksymällä sopimuksen ehdot klikkaamalla"), voi YhtiöAB hyvinkin voittaa esim. sopimusrikkomusta koskevan jutun (mikä tietysti riippuu myös jutun muista yksityiskohdista). Mutta "yksittäisen sopimusoikeudenkäynnin tulos" ei ole sama asia kuin "onko joku sopimus sitova vai ei".
Tottakai tällaisiin sopimuksiin liittyy merkittäviä riskejä, mistä syystä arvokkaita sopimuksia ei tälla tavalla monikaan ole halukas tekemään, mutta tämä on faktisesti ihan eri asia kuin se voidaanko tällainen sopimus tehdä ja onko se sitova.
-
Korkeimman oikeuden päätös laajentaa yksipuolisen sopimusta virtuaaliseen sopimukseen oli väärä ja sille ei ole perustetta lain edessä. Tällä on arvoa yrityksille jotka voi hakea "maksuja" yritysten toiminnan pyörittämiseen sen pelossa että oikeus tuomitsee maksun ja oikeudenkäyntikulut pysäköijän maksettaviksi. Näissä kylteissä ei ole tietääkseni edes y-tunnusta joka vaaditaan siihen yritys voi edes tehdä sopimuksia.
Samalla EULA on sanan mukaisesti End User License Agreement mutta koska sinne voidaan lisätä mitä tahansa kohtuuttomia ehtoja niin tämäkään ei ole kovin vahva sopimus koska siinä ei ole kaksi samanarvoista sopijaa. Kuka tahansa voi keksiä bottin joka asentaa 100 miljoonaa Office asennusta ajanjaksolla. Tuleeko 100 miljoonaa sopimusta ? Ei tule sopimusta. Mihin sopimukset sijoitetaan, ei mihinkään. Eula ON perälauta yrityksille viallisten ohjelmistojen varalta. Ei mitään muuta.
Tuo yksityisten parkkifirmojen sopimus teksti on samaa luokkaa kuin se että laittaisin tuulilasiin kyltin että laittamalla sakon tuulilasipyyhkimeen sitoudun maksamaan siivouksen. Yhtä tyhjän kanssa.
-
Korkeimman oikeuden päätös laajentaa yksipuolisen sopimusta virtuaaliseen sopimukseen oli väärä ja sille ei ole perustetta lain edessä. Tällä on arvoa yrityksille jotka voi hakea "maksuja" yritysten toiminnan pyörittämiseen sen pelossa että oikeus tuomitsee maksun ja oikeudenkäyntikulut pysäköijän maksettaviksi. Näissä kylteissä ei ole tietääkseni edes y-tunnusta joka vaaditaan siihen yritys voi edes tehdä sopimuksia.
Se, että mielestäsi KKO:n ennakkoratkaisut ovat vääriä ei muuta tilannetta miksikään. KKO on Suomessa ylin lain tulkitsija ja sen ennakkoratkaisut ohjaavat alempia tuomioistuimia. Kun KKO on ratkaissut sopimukset päteviksi ja sitoviksi, ne ovat sitä Suomen lain mukaan. Asia voi toki muuttua, jos lakeja muutetaan (lainmuutoksia on toki vireillä asian tiimoilta), mutta nykytilanteessa tilanne on tämä.
Mä en siis mitenkään ole yksityisten pysäköintifirmojen "puolella". Mä vihaan niitä kuin ruttoa, ja niiden toiminta on mielestäni aivan lain rajalla. Tämä ei vaan valitettavasti nykytilanteessa auta.
[Pelkkänä sivuhuomautuksena, pysäköijä voi kyllä välttyä maksulta sanomalla ettei ole pysäköinyt autoa (eikä siten hyväksynyt sopimusta), tällöin pysäköintifirman on näytettävä toteen että pysäköijä on juuri kyseessä oleva henkilö, mikä voi olla vaikeaa. Toisin kuin hallinnollisen pysäköintivirhemaksun kanssa, yksityistä sopimussakkoa ei voida määrätä ajoneuvon haltijalle vaan ainoastaan sopimusosapuolelle (pysäköijälle).]
Samalla EULA on sanan mukaisesti End User License Agreement mutta koska sinne voidaan lisätä mitä tahansa kohtuuttomia ehtoja niin tämäkään ei ole kovin vahva sopimus koska siinä ei ole kaksi samanarvoista sopijaa.
Kohtuuttomat (tai suorastaan lainvastaiset) ehdot eivät tietenkään sido, mutta tämä ei tee koko sopimusta pätemättömäksi, kohtuulliset ehdot voivat tästä huolimatta olla täysin sitovia.
Eikä sopijoiden tarvitse Suomen lain mukaan olla "samanarvoisia", että sopimus on pätevä ja sitova...tavalliset ihmiset ja pienyritykset tekevät jatkuvasti sopimuksia kansainvälisten suuryritysten kanssa.
Kuka tahansa voi keksiä bottin joka asentaa 100 miljoonaa Office asennusta ajanjaksolla. Tuleeko 100 miljoonaa sopimusta ? Ei tule sopimusta.
Miksi ei tulisi? Ei teknistä apuvälinettä (kuten bottia) käyttämällä voi välttyä sopimusvastuulta. Jos teen botin, joka ostaa verkkokaupoista tavaraa, olen vastuussa botin tekemistä ostoksista.
Mihin sopimukset sijoitetaan, ei mihinkään.
Sopimuksia ei tarvitse sijoittaa minnekään, että ne olisivat sitovia, maailmassa tehdään jatkuvasti esim. suullisia sopimuksia joita ei "sijoiteta" minnekään, ne ovat silti osapuolia sitovia.
Eula ON perälauta yrityksille viallisten ohjelmistojen varalta. Ei mitään muuta.
Ei pidä paikkaansa. Kuluttajasopijapuolen asema on toki erityisen vahva monen eula-sopimuksen ehtoja vastaan (esim. kuluttajansuojalain mukaista virhevastuutaan ohjelmistoyritys ei voi eula-ehdoilla heikentää), mutta kyllä ne (samoin kuin esim. verkkopalvelujen käyttöehdot) ovat silti ihan päteviä sopimuksia.
Tuo yksityisten parkkifirmojen sopimus teksti on samaa luokkaa kuin se että laittaisin tuulilasiin kyltin että laittamalla sakon tuulilasipyyhkimeen sitoudun maksamaan siivouksen. Yhtä tyhjän kanssa.
Tätähän on monet yrittäneetkin, ja perustuu käytännössä samaan lain tulkintaan (mikä ei ole täysin ongelmatonta)...kukaan ei tietääkseni ole vienyt asiaa oikeuteen asti.
-
Siis Suomen lain mukaan voidaan tehdä "sopimus" vaikkapa Yhtiö OYAB ja Wiki Virtuaalin kanssa klikkaamalla.
Kyllä voidaan.
Wiki Virtuaalista tiedämme vain sen, että se on joku yhteisö tai mahdollisesti vain yksi henkilö. Jos sopimuksesta syntyy riita, joka menee korkeampiin asteisiin, niin mitä seuraa...
Jos ei tiedetä kuka sopijapuoli on, ei oikeusjuttua voida lainkaan nostaa. Mutta tämä ei vaikuta sopimuksen sitovuuteen.
Jos tuntematon osapuoli on esimerkiksi itse myöhemmin yhteydessä toiseen osapuoleen ja kertoo esim. nimensä ja osoitteensa, on jutun nostaminen taas täysin mahdollista...mutta sopimus on ollut voimassa alusta asti, eikä vasta siitä lähtien kuin toinen osapuoli on tunnistettu.
Itse arvaan, että YhtiöOYAB häviää jutun.
Tämä riippuu ihan tapauksesta. Jos YhtiöAB voi näyttää sopimuksen toteen (näytöksi riittää esim. se että Wiki Virtuaali myöntää oikeudessa tehneensä sopimuksen "hyväksymällä sopimuksen ehdot klikkaamalla"), voi YhtiöAB hyvinkin voittaa esim. sopimusrikkomusta koskevan jutun (mikä tietysti riippuu myös jutun muista yksityiskohdista). Mutta "yksittäisen sopimusoikeudenkäynnin tulos" ei ole sama asia kuin "onko joku sopimus sitova vai ei".
Tottakai tällaisiin sopimuksiin liittyy merkittäviä riskejä, mistä syystä arvokkaita sopimuksia ei tälla tavalla monikaan ole halukas tekemään, mutta tämä on faktisesti ihan eri asia kuin se voidaanko tällainen sopimus tehdä ja onko se sitova.
Tässä tulee esiin juuri se ristiriita, jota olen yrittänyt hahmottaa. Wiki Virtuaalia ei siis voida haastaa oikeuteen, koska häntä ei "tunneta" riittävän tarkasti. Sopimus kuitenkin syntyy, kun pelkästään klikkaa. Sopimuksesta syntyvää riitaa ei voida käsitellä ilmeisesti mitenkään myöhemmin oikeudessa. Toki se sinne voi viedä tuo YhtiöOyAb ja joku lopputulos sieltä tulee, muttei hahmoamme koskien mitään ratkaisevaa, ellei tämä itse ilmianna itseään.
Siksi tämä lain ristiriita tulisi jotenkin hoitaa pois pöydältä ennen kuin juttuja alkaa pukkaamaan. Eihän siinä tarvita muuta kuin lisätään lakiin, että sopijaosapuolten yhteystiedot (osoite, "tunnistenumero", jne...) tulee ilmoittaa sopimusta tehtäessä. Muutoin sopimus on lainsuojaton.
Kiitos kuutiolle hyvistä lakitekstien avauksista.
-
Olen tässä yrittänyt ymmärtää mistä tässä inttämisessä on oikeastaan kysymys, mutta vieläkään en ole päässyt selville ovatko kx ja JaniAlander huolissaan siitä yhtiöstä joka ei saa rahojaan vai siitä asiakkaasta joka sittenkin joutuu oikeuteen vaikka luuli sopimusta "heikoksi" pelkän anonymiteetin pohjalta?
-
Tässä tulee esiin juuri se ristiriita, jota olen yrittänyt hahmottaa. Wiki Virtuaalia ei siis voida haastaa oikeuteen, koska häntä ei "tunneta" riittävän tarkasti. Sopimus kuitenkin syntyy, kun pelkästään klikkaa. Sopimuksesta syntyvää riitaa ei voida käsitellä ilmeisesti mitenkään myöhemmin oikeudessa. Toki se sinne voi viedä tuo YhtiöOyAb ja joku lopputulos sieltä tulee, muttei hahmoamme koskien mitään ratkaisevaa, ellei tämä itse ilmianna itseään.
Siksi tämä lain ristiriita tulisi jotenkin hoitaa pois pöydältä ennen kuin juttuja alkaa pukkaamaan. Eihän siinä tarvita muuta kuin lisätään lakiin, että sopijaosapuolten yhteystiedot (osoite, "tunnistenumero", jne...) tulee ilmoittaa sopimusta tehtäessä. Muutoin sopimus on lainsuojaton.
Jos kantaja ei kykene nimeämään vastaajaa haastehakemuksessa, kanne jätetään kokonaan tutkimatta, mikä ei juurikaan työllistä tuomioistuimia (ja niillä yrityksilläkin kyllä on lakimiehet, jotka tietävät milloin kanteen voi ja kannattaa nostaa...ei resursseja käytetä varmoihin umpikujiin). Joten sopimus tuntemattomaton kanssa on jo nykylain mukaan usein "käytännössä lainsuojaton", ei tästä ole tarpeen erikseen säätää.
Ja täytyy toki muistaa, että kanteen voi nostaa myös se "tuntematon" osapuoli. Jos esim. käyttöehdoissa luvataan ettei käyttäjän toimintaa tarkkailla, ja näin kuitenkin tehdään, voi "tuntematon" hyvin nostaa kanteen "tunnettua" osapuolta (ohjelmistoyritystä) vastaan.
Ja tunnistamisen asettaminen sopimuksen pätevyyden vaatimukseksi olisi melkoinen elämää hankaloittava muutos, esim. kirpputorikauppa muuttuisi melkoiseksi käyntikorttien vaihdoksi ja henkareitten esittelemiseksi. Enkä ainakaan minä haluaisi antaa henkilö- ja yhteystietojani ihan jokaiselle kassalle, baarimikolle ja bussikuskille (ei siis mitään näitä ammatteja vastaan, noin vaan esimerkkinä miten paljon ihmiset tekee "nimettömiä" sopimuksia päivittäisessä elämässään).
Ja vielä on syytä korostaa, että ihan mikä tahansa "klikkaus" ei tietenkään sido sopimukseen, vaan klikkaajan täytyy olla mahdollista ymmärtää, että tässä klikkaamalla hyväksytään nyt jotain sopimusehtoja (ja ehtoihin on voitava myös tutustua ennen hyväksyntää).
Eli ihan vain klikkaamalla jotain linkkiä ei voi tulla sidotuksi mihinkään, samoin jos ehdot on kielellä, jota et ymmärrä jne.
-
Olen tässä yrittänyt ymmärtää mistä tässä inttämisessä on oikeastaan kysymys, mutta vieläkään en ole päässyt selville ovatko kx ja JaniAlander huolissaan siitä yhtiöstä joka ei saa rahojaan vai siitä asiakkaasta joka sittenkin joutuu oikeuteen vaikka luuli sopimusta "heikoksi" pelkän anonymiteetin pohjalta?
En ole ollut huolissani kummankaan puolesta. Olen ollut huolestunut teoreettisesti Suomen lain osalta siitä, että "joku" voi pukeutua netti-hahmon taakse ja klikkaamalla saa aikaan sopimuksen, jonka jatkohoito riitatilanteessa on voimassa olevan lain mukaan mahdotonta. Mielestäni tällainen mahdollisuus tulisi yrittää tukkia säätämällä lisää lakia.
Heikolla tai vahvalla olen enemmänkin tarkoittanut sopijapuolten tunnistettavuutta. Jos on heikosti tunnistettava sopijakumppani (netti-hahmo), niin helpomminkin tunnistettavan osapuolen (=yhtiö tai luonnollinen henkilö) kannattaa harkita sopimuksen tekoa.
Kirpputorikauppaa ei voi verrata tähän nettisopimiseen. Kirpputorilla yleensä lukee, että maksamalla omistat esineen ja palautusoikeutta ei ole, tai jotain vastaavaa. Kauppa on kerrasta poikki eikä silloin tarvita tunnistamisia, jos raha on maksettu ja tavara siirtynyt.
Nettiohjelman klikkaamalla tehdyssä käyttösopimuksessa luvataan taas tulevaisuudessakin toimia niin ja niin. Tällöin voi syntyä niitä erimielisyyksiä, joita mahdollisesti olisi hyvä ratkoa raastuvassa, muttei sitä pystytä tekemään, koska sopijaa ei tunnisteta.
-
Miksi Eula Windows asennuksen puolella on asia erikseen kun Ubuntun puolella jos asennat ohjelmistoja niin ei Eulaa näytetä. Ja ei hyväksytä. En ole asentanut esim LibreOffice Windowsin puolella niin en tiedä on siellä Eulan hyväksytää mutta jos on ja Linux puolella ei niin onko Linux käyttäjät sitten oikeudellisesti eri asemassa kuin Windowsin käyttäjä ?
(Avaanko Eula LInux puolelle :P). Joissakin tapauksissa Eula voi näyttää ja hyväksyä mutta nämä erikoistapauksia joiden takia ei voi yleistystä tehdä.
Ja sitten tapaus cd levy. Musiikkipomot voisivat liittää cd :n ostamiseen sopimuksen siitä että ostaja ei sitten ripppa sitä ja lähetetä torrenttina maailmalle mutta tämä sopimus ei päde siinä tapauksessa jos heitän sen roskiin ja joku toinen löytää sen ja rippaa cd levyn ja jakaa sen torrenttina maailmalle.
-
Miksi Eula Windows asennuksen puolella on asia erikseen kun Ubuntun puolella jos asennat ohjelmistoja niin ei Eulaa näytetä. Ja ei hyväksytä. En ole asentanut esim LibreOffice Windowsin puolella niin en tiedä on siellä Eulan hyväksytää mutta jos on ja Linux puolella ei niin onko Linux käyttäjät sitten oikeudellisesti eri asemassa kuin Windowsin käyttäjä ?
Ei Eula ole eri asia windows ja linux puolella. Vapaiden ohjelmistojen tekijät eivät vain vaadi eula:n hyväksymistä (ja useimmat eula-ehdot ovatkin avointen lisenssien vastaisia eikä sellaisia saa käyttää jos ohjelmaa levitetään vapaalla lisenssillä). Jos asennat vapaan (esim. GPL-lisenssin alaisen) ohjelman windowsiin (tai linuxiin) eulaa ei näytetä, koska sellaista ei ole. (esim. se libreoffice ei vaadi eulan hyväksyntää windowsissakaan).
Ei-vapaat ohjelmat sen sijaan saattavat vaatia eulan hyväksyntää, jos ohjelman tekijät ovat niin päättäneet sekä windowsissa että linuxissa. (pakollista sellaisen käyttö ei tietenkään suljettujenkaan ohjelmien kohdalla ole).
Ja sitten tapaus cd levy. Musiikkipomot voisivat liittää cd :n ostamiseen sopimuksen siitä että ostaja ei sitten ripppa sitä ja lähetetä torrenttina maailmalle mutta tämä sopimus ei päde siinä tapauksessa jos heitän sen roskiin ja joku toinen löytää sen ja rippaa cd levyn ja jakaa sen torrenttina maailmalle.
Periaatteessa tämä olisi täysin mahdollista. Tämä on kuitenkin tarpeetonta, koska "levypomot" voivat hakea korvauksia tekijänoikeusrikkomuksesta tekijänoikeuslain nojalla, sopimusta asiasta ei vaadita. Tekijänoikeuslain käyttäminen on yrityksille myös paljon helpompaa, koska tutkinta voidaan "ulkoistaa" poliisille (poliisi ei tutki sopimusriitoja, ainoastaan rikosasioita), mikä säästää paitsi kustannuksia tarjoaa myös lisää valtuuksia tutkintaan (koska poliisilla on mm. käytössään pakkokeinoja, kuten takavarikko ym.). Samaten tekijänoikeuslain määräämät korvaukset voivat kasvaa järjettömän suuriksi. Tällaisia korvauksia tuskin pidettäisiin oikeudessa kohtuullisina, jos ne perustuisivat vain yksityisoikeudelliseen sopimukseen. Korvaukset tuomitaan siis suoraan lain nojalla, ei sopimuksen.
-
En ole ollut huolissani kummankaan puolesta. Olen ollut huolestunut teoreettisesti Suomen lain osalta siitä, että "joku" voi pukeutua netti-hahmon taakse ja klikkaamalla saa aikaan sopimuksen, jonka jatkohoito riitatilanteessa on voimassa olevan lain mukaan mahdotonta. Mielestäni tällainen mahdollisuus tulisi yrittää tukkia säätämällä lisää lakia.
Lakien lisääminen ei aina ole paras vaihtoehto.
Jos on heikosti tunnistettava sopijakumppani (netti-hahmo), niin helpomminkin tunnistettavan osapuolen (=yhtiö tai luonnollinen henkilö) kannattaa harkita sopimuksen tekoa.
Tämä on aivan täysin totta.
Kirpputorikauppaa ei voi verrata tähän nettisopimiseen. Kirpputorilla yleensä lukee, että maksamalla omistat esineen ja palautusoikeutta ei ole, tai jotain vastaavaa. Kauppa on kerrasta poikki eikä silloin tarvita tunnistamisia, jos raha on maksettu ja tavara siirtynyt.
Tällä ei sinänsä ole mitään merkitystä. Jos laissa vaadittaisiin tunnistautumista sopimusten sitovuuden edellytyksenä, se koskisi myös kirpputorikauppaa, jos taas jotain sopimustyyppejä haluttaisiin sulkea pois "tunnistautumisvaatimuksesta", se olisi ihan loputon suo poikkeuksineen, poikkeusten poikkeuksineen ja poikkeusten poikkeusten poikkeuksineen jo yksin erilaisten sopimusten kirjon myötä. Laista tulisi hyvin sekava, yksityiskohtainen, monimutkainen eikä tavallisella ihmisellä olisi käytännössä mitään käsitystä milloin tunnistautumista lopulta vaadittaisiin (eikä sääntelystä saataisi siltikään kattavaa...vastaan tulisi aina tilanteita, joihin lainsäätäjä ei olisi varautunut). Lisäksi pitää muistaa, että sopimuksia voidaan tehdä myös vaikka edustajan (tai valtuutuksen) välityksellä (jolloin sopimus syntyy toisen osapuolen ja päämiehen välille, ei toisen osapuolen ja edustajan välille), eikä edustajan tunnistamisesta/tunnistautumisesta ole hyötyä lopullisen sopijakumppanin tunnistamisessa.
Nykytilanne on paljon yksinkertaisempi. Sopimukset sitovat, mutta lopulta "tuntemattoman" osapuolen kanssa sopimuksia tekevä kantaa riskin siitä, kuinka helppoa hänen on oikeudessa vaatia oikeuksiaan (ja voi näin harkita kannattaako sen ryhtyä sopimuksiin tuntemattoman kanssa). Esim. lähialepan on helppo ottaa riski myydessään maitoa käteisellä, vaikkei se ehkä voikaan oikeudessa vaatia loppuhintaa jälkikäteen, jos kassa epähuomiossa ottaa väärän summan asiakkaalta. Isomman riskin sopimuksissa (esim. auton myynnissä velaksi) kauppa taas takuuvarmasti kieltäytyy myymästä tuntemattomalle, ei tähän erillistä sääntelyä tarvita.
Nettiohjelman klikkaamalla tehdyssä käyttösopimuksessa luvataan taas tulevaisuudessakin toimia niin ja niin. Tällöin voi syntyä niitä erimielisyyksiä, joita mahdollisesti olisi hyvä ratkoa raastuvassa, muttei sitä pystytä tekemään, koska sopijaa ei tunnisteta.
Esim. nettifoorumit vaativat yleisesti käyttöehtojen hyväksymistä, "joissa luvataan taas tulevaisuudessakin toimia niin ja niin"...silti aika harvassa ovat ne käyttäjät jotka olisivat valmiita antamaan täydelliset henkilö- ja yhteystietonsa jokaiselle nettipalvelulle (mikä olisi myös maailmanlaajuisesti aivan valtava [tieto]turvallisuusriski).
-
Huoh,
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/tekoik/3.2.html
Tällaisia ehtoja ei Suomen sopimusoikeudessa pidetä mitenkään automaattisesti sitovina
ja
http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/2003/20030088
Ostot on yleisesti ottaen peruuttamaton oikeustoimi ja peruutusoikeus on kaupan antama lisäetu kuluttajalle.
-
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/tekoik/3.2.html
Tällaisia ehtoja ei Suomen sopimusoikeudessa pidetä mitenkään automaattisesti sitovina
Tietenkään ehtoja ei *automaattisesti* pidetä sitovina, en ole tällaista väittänytkään.
Aiemissa viesteissänikin ainakin yritin korostaa, etteivät esim. kohtuuttomat tai lainvastaiset ehdot sido, vaan ovat pätemättömiä. Tästä ei kuitenkaan riipu sopimuksen pätevyys tai sitovuus, vaan kohtuulliset ehdot voivat kohtuuttomista ehdoista riippumatta olla yhä sitovia. Se millaiset ehdot lopulta ovat osapuolia sitovia ratkaistaan viime kädessä tuomioistuimessa.
Ostot on yleisesti ottaen peruuttamaton oikeustoimi ja peruutusoikeus on kaupan antama lisäetu kuluttajalle.
Tämä on malliesimerkki ostosopimuksen sitovuudesta. Jos ostaja tulee katumapäälle, ei hän voi lain nojalla peruuttaa sopimusta sillä perusteella, ettei hän haluakaan tuotetta (poislukien etämyyntisopimukset kuluttajakaupassa). Jos kauppias haluaa tällaisen mahdollisuuden sopimuksessa asiaakkaalle antaa, se on hänen valintansa, mutta lakiin ei tällaista oikeutta ole kirjattu.
Tämä ei tietenkään koske esim. virheellistä tuotetta. Jos tuotteessa on virhe, voi ostaja vaatia virheen korjausta, hinnanalennusta tai lopulta vaikka kaupan purkua ihan lain nojalla.