Ubuntu Suomen keskustelualueet

Ubuntun kehittäminen ja yhteisö => Ubuntu Suomi ja yhteisöt => Aiheen aloitti: Timo Jyrinki - 24.03.06 - klo:10.34

Otsikko: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
Kirjoitti: Timo Jyrinki - 24.03.06 - klo:10.34
Aloittelijoiden alue on tarkoitettu kaikille, jotka ovat aloittevia tai vähemmän kokeneita tietotekniikan käyttäjiä. Edistyneemmät käyttäjät, esim. sellaiset jotka ovat vuosikausia käyttäneet tietokoneita mutteivät juuri Linuxia, saattavat saada monimutkaisempiin kysymyksiin paremmin vastauksia muilta alueilta.

Kysymykset esim. Ubuntun asennuksesta, Ubuntun mukana oletuksena tulevien ohjelmien peruskäytöstä tai niiden mahdollisista ongelmista sopivat hyvin tänne. Myös "tyhmät" kysymykset ovat tervetulleita, uudenlaisessa tavassa käyttää konetta voi tulla kaikenlaisia kysymyksiä vastaan.

Käytä aina kuitenkin kuvaavaa otsikkoa, esim. "Kuvankäsittelyohjelman käyttö webbikuvien tekemiseen", ei "Tarttee apua ja äkkiä!!!".

Jos et ole atk-alan harrastaja lainkaan, kannattaa se tuoda esille. Tällöin on todennäköisempää että sinulle myös annetaan ohjeita jotka osaat helposti toteuttaa.

---
- tässä viestiketjussa on keskusteltu kaikenlaista aloittelijoiden kohtaamista hankaluuksista ym., mutta pääasia oli kuitenkin tämä ensimmäinen viesti :)
Otsikko: Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
Kirjoitti: mikkohuo - 24.03.06 - klo:10.52
Loistavaa! Mielestäni tämä alue tulee tarpeeseen. Voisiko sopia, että tällä alueella annettavat ohjeet perustuisivat Ubuntun graafisten työkalujen käyttöön? Ubuntussa on kuitenkin tämä puolikin ihan hyvällä mallilla, vaikka yleensä ohjeistuksessa painotetaankin pitkälti komentoriviä. Turha pelästyttää uusia käyttäjiä ja näin vahvistaa käsitystä linuxista vain "tosinörttien" käyttöjärjestelmänä.
Otsikko: Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
Kirjoitti: mikk0 - 24.03.06 - klo:11.09
Voisiko sopia, että tällä alueella annettavat ohjeet perustuisivat Ubuntun graafisten työkalujen käyttöön? Ubuntussa on kuitenkin tämä puolikin ihan hyvällä mallilla, vaikka yleensä ohjeistuksessa painotetaankin pitkälti komentoriviä.

Kannatetaan  :)

Ehkä siksi tulee neuvottua enemmän tuolta komentorivin puolelta käyttöä, kun se itse neuvominen on helpompaa. Huomattavasti hankalampi kirjoittaa 'mene sinne, klikkaa sitä ja kirjoita avautuvaan ruutuun tätä ja paina sitten ok', kuin 'avaa pääte ja kirjoita komento x'. Kuvien käyttö helpottaa toki tätä gui-puolen neuvomista.

Mikko
Otsikko: Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
Kirjoitti: Owdy - 24.03.06 - klo:11.19
Loistavaa! Mielestäni tämä alue tulee tarpeeseen. Voisiko sopia, että tällä alueella annettavat ohjeet perustuisivat Ubuntun graafisten työkalujen käyttöön?
Erittäin hyvä idea.
Otsikko: Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
Kirjoitti: juyli - 24.03.06 - klo:12.21
Voisiko sopia, että tällä alueella annettavat ohjeet perustuisivat Ubuntun graafisten työkalujen käyttöön?


Mielestäni tuo ei ole kovin hyvä idea. Tuo olisi aika rajoittavaa:
1. ohjeet olisivat vain Gnomelle (Ubuntu). Kuitenkin käytettäviä työpöytiä on useita.
2. usein komentorivi/editointi on nopeampaa, yksinkertaisempaa ja vaivattomampaa.
3. koska Linuxissa on tehokas komentorivi, kannattaa myös aloittelijan opetella tekemään ainakin osa asioista suoraa komentorivillä. Nimenomaan Debian/Ubuntu perustuu tekstipohjaisiin konfigurointiohjelmiin. Esim. dpkg-reconfigure.
4. komentorivin käyttö on hyvin vastaavaa kaikissa Linux-jakeluissa - Ubuntuhan on vain yksi monista jakeluista.
Otsikko: Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
Kirjoitti: mikkohuo - 24.03.06 - klo:12.50
Mielestäni tuo ei ole kovin hyvä idea. Tuo olisi aika rajoittavaa:
1. ohjeet olisivat vain Gnomelle (Ubuntu). Kuitenkin käytettäviä työpöytiä on useita.
2. usein komentorivi/editointi on nopeampaa, yksinkertaisempaa ja vaivattomampaa.
3. koska Linuxissa on tehokas komentorivi, kannattaa myös aloittelijan opetella tekemään ainakin osa asioista suoraa komentorivillä. Nimenomaan Debian/Ubuntu perustuu tekstipohjaisiin konfigurointiohjelmiin. Esim. dpkg-reconfigure.
4. komentorivin käyttö on hyvin vastaavaa kaikissa Linux-jakeluissa - Ubuntuhan on vain yksi monista jakeluista.

Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että komentorivi on näppärä, jos sen osaa. Rajaisin kuitenkin ohjeet ensi sijassa graafisiin työkaluihin koska,

1) Useimmat tietokoneen käyttäjät eivät ole koskaan koskeneetkaan komentoriviin. Windowsissa ei ole tarvinnut tietää siitä enää vuosiin ja Macissa ei koskaan.

2) Vaikka komentorivin käyttö on tehokasta, niin se ei vastaa ihmisten käsitystä siitä, miten nykyaikainen käyttöjärjestelmä toimii (vrt. Windows & Mac OSX). Käyttäjät mieltävät tietokoneen käytön ensisijaisesti graafisesti, ei tekstipohjaisesti.

3) Jos oikeasti haluamme, että Linux leviää myös "tavallisten" käyttäjien työpöydille, niin on lähdettävä siitä, että myös Linux vastaa useimpien ihmisten käsitystä helppokäyttöisestä käyttöjärjestelmästä (Tämä ei toki tarkoita sitä, että kaiken pitäisi toimia kuten Windowsissa).

4) Ubuntussa on varsin hyvät työkalut järjestelmän asetuksiin myös graafisesti. Mielestäni ei voi sanoa, että Ubuntu perustuisi tekstipohjaisiin konfigurointiohjelmiin. Toki niitäkin joissain tilanteissa tarvitaan, mutta tavallinen käyttäjä hyvin harvoin, jos koskaan.

5) On totta, että Ubuntua voi käyttää useilla eri graafisilla ympäristöillä, mutta mielestäni aloittelijan on hyvä aloittaa joko Gnomesta tai KDE:sta (Kubuntu). Ohjeiden antaminen näille kahdelle riittää uudelle käyttäjälle. Jonkin muun työpöydän käyttäjä ei mielestäni ole enää aloittelija.

6) Komentorivin käyttö on hyödyllinen taito jokaiselle linux-käyttäjälle, muta se ei mielestäni ole ensimmäisiä asioita, jota aloittelijan kannattaisi alkaa opetella. Sitten kun uusi käyttöjärjestelmä on tullut tutuksi ja useimmat asiat saa hoidettua helposti, voi halutessaan alkaa perehtyä asioihin pintaa syvemmälle. Ubuntun hienous onkin siinä, että se ei pakota ketään käyttämään graafista ympäristöä, vaan asiat saa hoidettua myös komentorivillä. Valinnan vapaus on jokaisella käyttäjällä!
Otsikko: Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
Kirjoitti: moonstone - 24.03.06 - klo:12.56
6) Komentorivin käyttö on hyödyllinen taito jokaiselle linux-käyttäjälle, muta se ei mielestäni ole ensimmäisiä asioita, jota aloittelijan kannattaisi alkaa opetella.

Täysin samaa mieltä! Aloittelijan kannalta olennaisinta on se, että hän voi tehdä asioita jo muista käyttiksistä omaksutulla tavalla -graafisesti. Ensin aloitellaan, että mistä se pasianssi löytyy, mistä löytyy webbiselain ja sähköpostiohjelma. Kun tämä aloittelija on tottunut tähän uuteen järjestelmään hän voi vasta sitten tuntea tarvetta alkaa säätämää ja tutkimaan sitä tarkemmin, jolloin komentorivi alkaa taittua harjoitusten kautta.

Ehdotuksena lisättäköön vielä se, että nämä ohjeet voitaisiin laittaa myös jonnekkin webbisivulle erikseen.
Otsikko: Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
Kirjoitti: juyli - 24.03.06 - klo:13.44
2) ... Käyttäjät mieltävät tietokoneen käytön ensisijaisesti graafisesti, ei tekstipohjaisesti.


käyttöjärjestelmässä käyttöjärjestelmän tavoin. Linuxissa on osattava avata pääte ja kirjoitettava muutamia komentoja. Jälleen kerran muistutukseksi: Linux ei ole mikään Windows (Mac) -klooni. 

5) ... mutta mielestäni aloittelijan on hyvä aloittaa joko Gnomesta tai KDE:sta (Kubuntu). Ohjeiden antaminen näille kahdelle riittää uudelle käyttäjälle. Jonkin muun työpöydän käyttäjä ei mielestäni ole enää aloittelija.


Vielä olisi kuitenkin huomioitava myös XFCE (Xupuntu), kun sekin on työpöytänä kokonaisuutena tarjolla.

Ubuntun hienous onkin siinä, että se ei pakota ketään käyttämään graafista ympäristöä, vaan asiat saa hoidettua myös komentorivillä. Valinnan vapaus on jokaisella käyttäjällä!


Kyllä, kyllä. Toki systeemi toimii käymättä päätteellä tai konsolilla. Mutta nuo konfigurointityökalut ovat nimenomaan tekstipohjaisia ohjelmia, joita on aivan turha vierastaa. Ehkä esimerkiksi riittäisi /etc/apt/sources.list muokkaaminen, jos siihen on tarvetta.

No, näemmä puheeni on vettä hanhen selkään. Järjestelmänhoitaja on kirjoittanut omat määritelmänsä tämän alueen ohjeisiin. Se siitä ;)
Otsikko: Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
Kirjoitti: mikkohuo - 24.03.06 - klo:13.58
Ehdotuksena lisättäköön vielä se, että nämä ohjeet voitaisiin laittaa myös jonnekkin webbisivulle erikseen.

Mulla on ollut jo ties kuinka pitkään projektina kasata jonkinmoinen Linux-aloittelijoille opas. Homma jää kuitenkin aina muiden tekemisten alle ja ei ole edennyt niin kuin olisin halunnut. Tarkoituksena olisi siis koota opas, jonka sisältö olisi kirjoitettu näkökulmasta, jolla perustelin tälläkin alueella graafisten työkalujen suosimista. Siis sellaista selkokielistä tekstiä, jota ymmärtää kuka tahansa. Kun en osaa ohjelmoida, niin tällainen on minulle ominainen tapa edistää Linuxin yleistymistä.

Tapani Räikkösen Windowsista Linuxiin ABC on kyllä hieno sivusto, mutta jo hieman vanhentunut ja se suosii komentirivin käyttöä. Samoin linux.fi -wiki on laajentunut mukavasti, mutta sitäkään ei mielestäni ole kirjoitettu aloittelijan näkökulmasta riittävän selkeästi.

Ehdotukseni olisikin, että mitäpä, jos pistettäisiin pystyyn suomenkielinen Ubuntu-wiki? Toisin sanoen kirjoitettaisiin porukalla selkokielinen opas uudelle Linux/Ubuntu -käyttäjälle. Minulla on valmista tekstiä jo jonkun verran ja voisin laittaa ne projektin pohjaksi. Sisältönä voisi olla esim:

- Linuxin yleisesittely, Linuxin hyödyt,
- eri työpöytäympäristöt
- kokeileminen live-cd:llä
- asentaminen
- asennuksen jälkeiset toimenpiteet (multimedia jne.)
- gnomen peruskäyttö
- yleisimpien ohjelmien esittely
- Ubuntu FAQ

Jotta homma ei heti leviäisi laajuuteensa aloitettaisiin ensin Ubuntusta (Gnomesta) ja laajennettaisiin sitten Kubuntuun (KDE). Sisältöä voisi havainnollistaa laittamalla runsaasti kuvakaappauksia. Ja koko homman punaisena lankana kulkisi uuden Ubuntu-käyttäjän mahdollisimman pehmeä lasku Linux-maailmaan.

Löytyisikö halukkaita osallistujia tällaiseen projektiin?
Otsikko: Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
Kirjoitti: moonstone - 24.03.06 - klo:14.13
Minä voisin osallistua kunhan joku laatii projektille lähtökohdat ja suunnat miten edetään.

Tuon projektin voisi aloittaa kunhan dapper julkaistaan.
Otsikko: Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
Kirjoitti: Timo Jyrinki - 24.03.06 - klo:15.14
No, näemmä puheeni on vettä hanhen selkään. Järjestelmänhoitaja on kirjoittanut omat määritelmänsä tämän alueen ohjeisiin. Se siitä ;)

No tämä _aloittelijoiden_ keskustelualue (ja vain tämä) on tarkoitettu käyttäjille, jotka eivät välttämättä ole yleensäkään tietokoneita paljon käyttäneet. Toki jos opastetaan kokenutta Windows-käyttäjää, on usein hyvä opastaa kuinka tehokkaimmin (ja myös helpoimmin opettelun jälkeen) asiat tehdään komentoriviltä. Ubuntu on kuitenkin mielestäni saavuttamassa aivan erilaisia ihmisiä kuin jotka ovat aiemmin Linuxeja käyttäneet, ja sen takia juuri Ubuntuun tulee versio versiolta lisää myös graafisia järjestelmätyökaluja.
Otsikko: Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
Kirjoitti: Kullervo - 24.03.06 - klo:15.16
3) Jos oikeasti haluamme, että Linux leviää myös "tavallisten" käyttäjien työpöydille, niin on lähdettävä siitä, että myös Linux vastaa useimpien ihmisten käsitystä helppokäyttöisestä käyttöjärjestelmästä (Tämä ei toki tarkoita sitä, että kaiken pitäisi toimia kuten Windowsissa).


Tämän aloittelijana allekirjoitan.
Ja minulla jos kenellä on aloittelijan näkökulma, sillä vasta harkitsen Linuxin käyttöönottoa  ;D

Otsikko: Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
Kirjoitti: Owdy - 24.03.06 - klo:16.01
Voisiko sopia, että tällä alueella annettavat ohjeet perustuisivat Ubuntun graafisten työkalujen käyttöön?


Mielestäni tuo ei ole kovin hyvä idea. Tuo olisi aika rajoittavaa:
1. ohjeet olisivat vain Gnomelle (Ubuntu). Kuitenkin käytettäviä työpöytiä on useita.
Tästä Ubuntun aloittelijat kuitenkin kokeilunsa aloittavat. Gnome on Ubuntun oletustyöpöytä. Graafisten apuvälineiden puutetta Linux aloittelijat juuri yleensä valittavatkin. Odotan esim Dapperin julkaisua kuin kuuta nousevaa, siinä esim ohjelmien asennus on tehty aloittelijalle hyvin helpoksi:  http://www.ubuntu.com/testing/flight5#head-84659e4a45b7a0e1147bb068022f6f3a04a22f8d

(http://www.ubuntu.com/include/testing/flight5/gdebi-install.png)
(http://www.ubuntu.com/include/testing/flight5/gdebi-installed.png)

mikkohuo, tuo Ubuntuwiki kuulostaa hyvältä. Laitetaan pystyyn vaan!
Otsikko: Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
Kirjoitti: janne - 25.03.06 - klo:01.05
Mielestäni tuo ei ole kovin hyvä idea. Tuo olisi aika rajoittavaa:
1. ohjeet olisivat vain Gnomelle (Ubuntu). Kuitenkin käytettäviä työpöytiä on useita.
2. usein komentorivi/editointi on nopeampaa, yksinkertaisempaa ja vaivattomampaa.
3. koska Linuxissa on tehokas komentorivi, kannattaa myös aloittelijan opetella tekemään ainakin osa asioista suoraa komentorivillä. Nimenomaan Debian/Ubuntu perustuu tekstipohjaisiin konfigurointiohjelmiin. Esim. dpkg-reconfigure.
4. komentorivin käyttö on hyvin vastaavaa kaikissa Linux-jakeluissa - Ubuntuhan on vain yksi monista jakeluista.

minä olen kyllä juylin kanssa samaa mieltä, mutta enemmistö näyttää olevan tätä järkeilyä vastaan, joten kai minunkin pitää hyväksyä se. tosin täytyy myöntää, että "klikkaa sitä ja sitten klikka sitä ja vaihda välilehteä ja klikkaa sitä..." tyylisten ohjeiden kirjoittaminen (mahdollisesti monella kielellä?) ei tunnu minusta kovin houkuttelevalta, joten taidan osaltani jättää alueen kokonaan huomiotta. foorumin kävijäkunta on keskimäärin sen verran osaavaa porukkaa, että typeryyksiin puututaan varmasti ilman minunkin apuani.
Otsikko: Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
Kirjoitti: mikkohuo - 25.03.06 - klo:10.22
käyttöjärjestelmässä käyttöjärjestelmän tavoin. Linuxissa on osattava avata pääte ja kirjoitettava muutamia komentoja. Jälleen kerran muistutukseksi: Linux ei ole mikään Windows (Mac) -klooni. 

Missä on sanottu niin, että ainoa ja oikea tapa hoitaa asioita Linuxissa on tehdä ne komentorivillä? Linux ei ole Windows tai Mac -klooni, mutta kieltämättä siltä puolelta ollaan oltu näissä graafisissa työkaluissa jäljessä. Mielestäni viime vuosina on Linux puolella on menty paljon eteenpäin ja yksi osa tätä on ollut Ubuntu. Yksi Ubuntu-projektin tavoitteistahan on huomio käyttäjässä ja käytettävyydessä (it should "Just Work"). Tämän vuoksi Ubuntussa on panostettu graafiseen järjestelmänhallintaan enemmän kuin sen taustalla olevassa Debianissa.

Ajattelen, että myös Ubuntu voisi olla graafiselta käytettävyydeltään samaa tasoa kuin Windows tai Mac. Mikäli haluamme, että Linux leviää myös "tavallisten käyttäjien" työpöydille, niin mielestäni muuta tietä siihen ei ole, kun saada graafinen ympäristö toimimaan mahdollisimman hyvin ja kattavasti. Linuxin maine on edelleen sellainen, että sitä osaa käyttää vain asiaansa paneutunut "nörtti". Tämä mielikuva elää tiukassa ja sen vuoksi Linuxin eteneminen työpöytäkäyttöjärjestelmänä on ollut hidasta, vaikka tavalliset toimisto- ja kotirutiinit tekstinkäsittelyineen, sähköposteineen ja nettisurffailuineen onnistuu Linuxilla loistavasti.

Olen ehdottomasti samaa mieltä siitä, että monien asioiden hoitaminen on helpompaa komentoriviltä ja ohjeiden antaminen on näin monin kerroin helpompaa. Mutta kuten jo aiemmin kirjoitin, niin tämä ei vastaa useimpien ihmisten käsitystä siitä, miten nykyaikaista käyttöjärjestelmää käytetään. Tavallinen käyttäjä on saanut nauttia graafisista käyttöliittymistä Mac-maailmassa jo yli 20 vuotta ja Windows-puolellakin 15 vuotta. Komentoriviin liittyvät asiat ovat siis hyvinkin vieras tapa hahmottaa tietokoneen käyttöä ehdottomalle enemmistölle käyttäjistä. Jos haluamme saada näitä ihmisä myös Linuxin käyttäjäksi, niin lähestymistapaamme Linuxin käytön ohjeistamiseen ja kehittämiseen on muutettava enemmistön ymmärtämään suuntaan.

"Linux for Human Beings!"
Otsikko: Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
Kirjoitti: janne - 25.03.06 - klo:10.58
Missä on sanottu niin, että ainoa ja oikea tapa hoitaa asioita Linuxissa on tehdä ne komentorivillä?

ei se olekaan ainoa oikea tapa, mutta se nyt vaan sattuu olemaan nopein, tehokkain ja monipuolisin tapa. mikään ei estä esittelemästä graafisia työkaluja, mutta minusta komentorivin tahallinan piilottelu vain lisää aloittelijoiden pelkoa komentoriviä kohtaan.

kuten monesti onkin sanottu "graafinen käyttöliittymä tekee helpot tehtävät helpoiksi ja monimutkaiset mahdottomiksi".

onko nyt oikeasti niin, että jos aloittelija kysyy vaikka sitä, miten saisi omia komentoja suoritettua käynnsityksen yhteydessä, on vastauksena "kysy toiselta alueelta"?

Linux ei ole Windows tai Mac -klooni, mutta kieltämättä siltä puolelta ollaan oltu näissä graafisissa työkaluissa jäljessä. Mielestäni viime vuosina on Linux puolella on menty paljon eteenpäin ja yksi osa tätä on ollut Ubuntu.

Ubuntun graafisista työkaluista vain harva on oikeasti Ubuntu-projektin aikaansaannosta. valtaosa niistä on toteutettu jonkun työpöytäympäristön sivuprojektina ja ne vaan sattuvat olemaan käytössä oletuksena Ubuntussa.

Yksi Ubuntu-projektin tavoitteistahan on huomio käyttäjässä ja käytettävyydessä (it should "Just Work"). Tämän vuoksi Ubuntussa on panostettu graafiseen järjestelmänhallintaan enemmän kuin sen taustalla olevassa Debianissa.

minusta Ubuntun pääasialliset ansiot ovat helppo asennus yhdeltä cd:ltä, kohtalaisen hyvä oletussetti sovelluksia (aloittelijalle) ja näppärästi toteutettu oletuksen päällä oleva sudo-systeemi. tietysti moni aloittelija haluaa aivan varmasti rikkoa tuon sudonkin, koska eivät ymmärrä mistä oikeasti on kyse.

[edit]
toki yksi Ubuntun saavutuksista on myös aktiivisen yhteisön luominen distron ympärille.

Ajattelen, että myös Ubuntu voisi olla graafiselta käytettävyydeltään samaa tasoa kuin Windows tai Mac. Mikäli haluamme, että Linux leviää myös "tavallisten käyttäjien" työpöydille, niin mielestäni muuta tietä siihen ei ole, kun saada graafinen ympäristö toimimaan mahdollisimman hyvin ja kattavasti.

minusta sinä sekoitata koko ajan käytettävyyden ja käyttöjärjestelmän ylläpidon toisiinsa.

Linuxin maine on edelleen sellainen, että sitä osaa käyttää vain asiaansa paneutunut "nörtti". Tämä mielikuva elää tiukassa ja sen vuoksi Linuxin eteneminen työpöytäkäyttöjärjestelmänä on ollut hidasta, vaikka tavalliset toimisto- ja kotirutiinit tekstinkäsittelyineen, sähköposteineen ja nettisurffailuineen onnistuu Linuxilla loistavasti.

minä olen sattumoisin vieläkin sitä mieltä, että mitään käyttöjärjestelmää ei ole mahdollista käyttää järkevästi ilman mitään kokemusta tietokoneista. ihmiset kuvittelevat windowsin olevan helppo, vain koske heille on opetettu windowsin käyttöä joko töissä tai koulussa. tietokone on monimutkainen laite ja sen toiminnan ymmärtäminen (edes pintapuoliseti sieltä graafisen käyttöliittymän takaa) vaatii opettelua ja monien eri käsitteiden ymmärtämistä. tästä syystä linuxille, joka taas sattumoisin on jotain ihan muuta kuin windows, asetetaan odotuksia jonka mukaan "helppokäyttöisyys" tarkoittaa tilnateen mukaan joko sitä, että opettelua ei tarvita tai, että toiminta on täsmälleen samanlaista kuin windowsissa. totuus on kuitenkin toinen.

Olen ehdottomasti samaa mieltä siitä, että monien asioiden hoitaminen on helpompaa komentoriviltä ja ohjeiden antaminen on näin monin kerroin helpompaa. Mutta kuten jo aiemmin kirjoitin, niin tämä ei vastaa useimpien ihmisten käsitystä siitä, miten nykyaikaista käyttöjärjestelmää käytetään.

niinpä. tämä tietysti johtuu siitä, että valtaosa ihmisistä ei tiedä paremmasta. asioita ei jakseta tai haluta opetella ja seurauksena hommat tehdään aina sitä mahdollisesti hitainta ja monimutkaisinta kautta, vain koska siihen on totuttu ja koska omissa mielikuvissa graafisuus tarkoittaa helppoutta.

tietysti aina voidaan väitellä siitä kumpi on oikeasti helppoa, käyttä työkalu jolla osaa heti tehdä jotain, mutta joka tuottaa tuloksia hitaasti vai työkalu jonka opettelu kestää hetken, mutta osaavissa käsissä tuotta tuloksia erittäin tehokkaasti.

Tavallinen käyttäjä on saanut nauttia graafisista käyttöliittymistä Mac-maailmassa jo yli 20 vuotta ja Windows-puolellakin 15 vuotta.

juu ja linux-maailmassa käyttäjä on nauttinut todellisesta moniajosta ja muistinsuojauksesta jo 15 vuotta, UNIXeissa ja BSDissä vielä kauemmin.

Komentoriviin liittyvät asiat ovat siis hyvinkin vieras tapa hahmottaa tietokoneen käyttöä ehdottomalle enemmistölle käyttäjistä. Jos haluamme saada näitä ihmisä myös Linuxin käyttäjäksi, niin lähestymistapaamme Linuxin käytön ohjeistamiseen ja kehittämiseen on muutettava enemmistön ymmärtämään suuntaan.

minusta valtaosa ihmisten ongelmista tietokoneiden kanssa (niitä on yhtä lailla windowsin ja mäkin kanssa, ihan tosi) johtuu siitä, että ihmiset eivät osaa eivätkä ole valmiita opettelemaan. näidenkö ihmisten suuntaan linuxia pitäisi kehittää?

minä olen tavallaan tyytyväinen siihen, että linuxilla on aavistuksen hankala maine. tämä siitä syystä, että linuxin kokeilijat ovat tämän vuoksi oikeasti useinmiten ihmisiä joita linux kiinnostaa sennkin uhalla, että he joutuisivat opettelemaan jotain ja vähemmistö on niitä jotka kuvittelevat sen olevan joku "superwindows" joka toimii samalla tavalla kuin kaikki mihin he ovat tottuneet mutta on vakaampi.
Otsikko: Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
Kirjoitti: Risto H. Kurppa - 25.03.06 - klo:11.02
Kaikki lienee samaa mieltä siitä, että jos uusia käyttäjiä linuxille / Ubuntulle halutaan, tulisi siirtymän vanhasta järjestelmästä olla mahdollisimman kivuton ja opittavien 'uusien asioiden' määrä pitäisi saada minimiin.

..kuten esimerkiksi komentorivin käyttö (sillä windows/mac - ympäristöissä sitä ei ole vuosiin tarvittu kuten tuossa jo aikaisemmin on mainittu..). Aloittelevalla, epävarmalla linux - käyttäjällä on suuri kynnys lähteä shellistä naputtelemaan komentoja kun  ei oikein tiedä että mitenpäin pitäisi istua kun ruudussa rupeaa juoksemaan tekstiä eikä edes lukemaan kerkeä..

Tämä ei tietenkään tarkoita sitä että Ubuntun käyttö pitäisi saada mahdollisimman samankaltaiseksi Windowsin tai MacOS:n kanssa - ei tietenkään - vaan se pitäisi kehittyä mahdollisimman HELPPOKÄYTTÖISEKSI. No - itsekritiikkiä heti alkuun - helppokäyttöisyys tarkoittaa usein myös valintojen määrän karsimista eli muokattavuus kärsii. Johonkin on viiva kuitenkin piirrettävä..

Mielenkiintoista olisi nähdä, miten helposti Ubuntua oppisi käyttämään täysin uusi tietokoneen käyttäjä jolla ei olisi selkärangassa mitään Windows - fixaatiota.. Siirtymisen ongelmanahan on 'vanhan poisoppiminen' ja uuden oppiminen eli paljon pelkkää uuden oppimista suurempi työmäärä..

Pisteet Avoimelle Koodille&Linuxille, Aloittelijoiden Alueelle, Helppokäyttöisyydelle, Graafisille Käyttöliittymille ja Ubuntuun vaihtaneille käyttäjille!


r

Kiirettä pitää keskustelussa..

..minusta komentorivin tahallinan piilottelu vain lisää aloittelijoiden pelkoa komentoriviä kohtaan.
"graafinen käyttöliittymä tekee helpot tehtävät helpoiksi ja monimutkaiset mahdottomiksi".

.. mutta tarvitseeko koko lokasankoa kaataa kerralla niskaan.. Tai 'ei makeaa mahan täydeltä' - aloittelijoillekaan..
Vaan osuvastihan tuokin on graafisesta sanottu ;)
jos aloittelija kysyy vaikka sitä, miten saisi omia komentoja suoritettua käynnsityksen yhteydessä, on vastauksena "kysy toiselta alueelta"?

.. tai miten olisi ystävälliseen sävyyn ohjata katsomaan toisella alueella jo aiheesta käyty keskustelu ja viitata siihen että tämä vaatii komentorivin käyttöä eikä tätä näinollen käsitellä Aloittelijoiden Alueella..?

Ubuntun graafisista työkaluista vain harva on oikeasti Ubuntu-projektin aikaansaannosta. valtaosa niistä on toteutettu jonkun työpöytäympäristön sivuprojektina ja ne vaan sattuvat olemaan käytössä oletuksena Ubuntussa.
.. ja pisteet siitä Ubuntulle että on saatu koottua toimiva kokonaisuus joka näiden valittujen graafisten työkalujen ansiosta on aloittelijalle helppokäyttöinen.

minusta Ubuntun pääasialliset ansiot ovat helppo asennus yhdeltä cd:ltä, kohtalaisen hyvä oletussetti sovelluksia (aloittelijalle) ja näppärästi toteutettu oletuksen päällä oleva sudo-systeemi. tietysti moni aloittelija haluaa aivan varmasti rikkoa tuon sudonkin, koska eivät ymmärrä mistä oikeasti on kyse.
,, koska heille ei ole helposti saatavilla tietoa sudon ajatusmaailmasta ja linux-windows - eroista?

minusta sinä sekoitata koko ajan käytettävyyden ja käyttöjärjestelmän ylläpidon toisiinsa.

vaan kotikäyttäjällä nämä kumpikin puoli on läsnä kun sama henkilö yrittää virittää konetta ja systeemiä sopivaksi ja tämän lisäksi vielä käyttää sitä.. Kumpikin on tärkeää.

niinpä. tämä tietysti johtuu siitä, että valtaosa ihmisistä ei tiedä paremmasta. asioita ei jakseta tai haluta opetella ja seurauksena hommat tehdään aina sitä mahdollisesti hitainta ja monimutkaisinta kautta, vain koska siihen on totuttu ja koska omissa mielikuvissa graafisuus tarkoittaa helppoutta.

.. tiedon helppoon saatavuuteen ja ohjeistukseen tulisikin yhteisön panostaa. Mutta noin pääsääntöisesti ihmisten pitäisi oppia tarkastelemaan kriittisesti omiakin toimintamallejaan ja 'altistumaan uuden oppimiselle'..

minusta valtaosa ihmisten ongelmista tietokoneiden kanssa (niitä on yhtä lailla windowsin ja mäkin kanssa, ihan tosi) johtuu siitä, että ihmiset eivät osaa eivätkä ole valmiita opettelemaan. näidenkö ihmisten suuntaan linuxia pitäisi kehittää?
Aamen! Ei välttämättä kehittää näiden suuntaan - mutta ehkä mahdollistaa heillekin hyvä käyttökokemus?

minä olen tavallaan tyytyväinen siihen, että linuxilla on aavistuksen hankala maine. tämä siitä syystä, että linuxin kokeilijat ovat tämän vuoksi oikeasti useinmiten ihmisiä joita linux kiinnostaa sennkin uhalla, että he joutuisivat opettelemaan jotain ja vähemmistö on niitä jotka kuvittelevat sen olevan joku "superwindows" joka toimii samalla tavalla kuin kaikki mihin he ovat tottuneet mutta on vakaampi.

Tuossakin on pointtia.. Tottahan on että linux on vakaampi mutta tämän vakauden hyödyt saavuttaakseen käyttäjän täytyy olla valmis oppimaan jotain uutta..
Otsikko: Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
Kirjoitti: janne - 25.03.06 - klo:11.13
Kaikki lienee samaa mieltä siitä, että jos uusia käyttäjiä linuxille / Ubuntulle halutaan, tulisi siirtymän vanhasta järjestelmästä olla mahdollisimman kivuton ja opittavien 'uusien asioiden' määrä pitäisi saada minimiin.

tietysti tämä on totta jos ei haluta heidän oppivan linuxista juuri mitään. tämä tapa sopisi äärimmäisen hyvin toimistoympäristöön jossa koneita ylläpitää aivan joku muu kuin se käyttäjä siinä koneella. pelkän koneen käyttäjä ei tarvitse juurikaan opetella uusia juttuja, ellei sitten halua tehostaa koneen käyttöään (myös siellä graafisella puolella).

..kuten esimerkiksi komentorivin käyttö (sillä windows/mac - ympäristöissä sitä ei ole vuosiin tarvittu kuten tuossa jo aikaisemmin on mainittu..).

kuten esimerkiksi? ei ole tarvittu?
sattumoisin kummassakaan järjestelmässä ei ole ollut käyttökelpoista komentotulkkia aikoihin. mäkkiin se saatiin OsX:n mukana ja Windows Vistaan sellainen on tulossa. miksiköhän nuo järjestelmät ottavat "takapakkia" ja tuovat järjestelmiinsä "hankalan ja vanhanaikaisen" tavan tehdä asioita, varsinkin kun sitä tapaa ei ole "vuosiin tarvittu"?

vaan se pitäisi kehittyä mahdollisimman HELPPOKÄYTTÖISEKSI.

niin, helppokäyttöisyys on toki sana jota on helppo viljellä. kuitenkaan kukaan ei koskaan kerro, tai välttämättä edes mieti, mitä se oikeasti tarkoittaa. sitä on hellpo myös kannattaa miettimättä asiaa yhtä vähän.

kuten itse jo sanoitikin, useassa tapauksessa se tarkoittaa nimenomaan erilaisten mahdollisuuksien ja vaihtoehtojen karsimista joka puolestaan aiheuttaa sen, että jotkut toimenpiteet ovat erittäin vaikeita elleivät jopa mahdottomia suorittaa mielekkäällä tavalla. tämä ei useinkaan ole se mielikuva jonka sana "helppokäyttöinen" tuo ensimmäisenä mieleen.

[edit]
sanotaan nyt vielä tähän väliin, varsinkin kun minun osallistumiseni tässä ketjussa alkaa jo toistaa itseään, että Ubuntu on kyllä linux-distroista aloittelijan kannalta yksi parhaista. suuri osa kunniasta kuuluu toki Ubuntun kehitystiimille, mutta viimeisen silauksen homman tuo oikeasti yhteisö joka on valmis auttamaan aloittelijoita ja osallistumaan kehitykseen ja kahityssuunnan ideointiin.

vaikka itse en olekaan kovin innoissani tästä aloittelijat-alueesta, niin joillekin se on varmasti hyvä alku ubuntun käyttämiseen. kiitos siitä kuuluu tietysti niille jotka täällä jaksavat jakaa ohjeita ja tarvittaessa vääntää asioita rautalangasta. tarkoituksenani ei tietenkään ole lannistaa ketään niin, että he eivät enää tekisi niin. jatkakaa vaan saman malliin.
Otsikko: Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
Kirjoitti: Kupuntu - 25.03.06 - klo:11.15
Sanon nyt tähän oman mielipiteeni. Noin 3 kk sitten kun asensin Kubuntun, sain eteeni ensimmäisen tehtävän: netin kuntoon laittamisen. Muistan elävästi, kuinka KDE:n kcontrol ei hyväksynyt salasanaani. Sitten myöhemmin se hyväksyi, mutta asetusten muuttamisesta ei ollut mitään hyötyä. Kysyin asiaa täältä, ja sain vastaukseseni erään sivun jossa oli komentoriviohjeita, joilla netti toimisi. Niillä sain netin toimimaan noin viidessä minuutissa, kun graafisilla työkaluilla se ei onnistunut edes 1 päivän sisällä. Siitä lähtien olen käytänyt komentoriviä niin paljon kuin mahdollista. Ehkäpä ikäni vaikuttaa asiaan. Se kun on vielä paljon alle 20...
Otsikko: Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
Kirjoitti: Risto H. Kurppa - 25.03.06 - klo:11.22
tietysti tämä on totta jos ei haluta heidän oppivan linuxista juuri mitään. tämä tapa sopisi äärimmäisen hyvin toimistoympäristöön jossa koneita ylläpitää aivan joku muu kuin se käyttäjä siinä koneella. pelkän koneen käyttäjä ei tarvitse juurikaan opetella uusia juttuja, ellei sitten halua tehostaa koneen käyttöään (myös siellä graafisella puolella).

On erilaisia koulukuntia.. Toiset tykkää viritellä linuxiaan - toiset haluaisivat vain käyttää sitä esim. tekstinkäsittelyyn, nettiselaamiseen ja vastaavaa.. Täällä forumeilla liikkuvilla lienee taipumus olla tuon ensimmäisen 'koulukunnan' edustajia.. Noille 'käyttäjille' lienee aivan yksi ja sama miten joku homma toimii, kunhan se toimii ja on käytettävä..

sattumoisin kummassakaan järjestelmässä ei ole ollut käyttökelpoista komentotulkkia aikoihin. mäkkiin se saatiin OsX:n mukana ja Windows Vistaan sellainen on tulossa. miksiköhän nuo järjestelmät ottavat "takapakkia" ja tuovat järjestelmiinsä "hankalan ja vanhanaikaisen" tavan tehdä asioita, varsinkin kun sitä tapaa ei ole "vuosiin tarvittu"?

Provosoit ;)

Vaan tuohon en osaa sanoa mitään että mikä rooli komentotulkeilla OSX:ssä ja Vistassa on - onko komentotulkki niissä selkeä, määritetoinen suuntaus johon toimintoja keskitetään ja ohjataan vai onko se juurikin 'advanced' - käyttäjien elämää helpottamaan lisätty..?

kuten itse jo sanoitikin, useassa tapauksessa helppokäyttöisyys tarkoittaa nimenomaan erilaisten mahdollisuuksien ja vaihtoehtojen karsimista joka puolestaan aiheuttaa sen, että jotkut toimenpiteet ovat erittäin vaikeita elleivät jopa mahdottomia suorittaa mielekkäällä tavalla. tämä ei useinkaan ole se mielikuva jonka sana "helppokäyttöinen" tuo ensimmäisenä mieleen.

..voidaanko tästä todeta edelleen että johonkin on raja piirrettävä graafisuuden ja ominaisuuksien välille.. Myönnän komentotulkin ja tekstipohjaisen virittelyn edut, nopeuden ja muut - mutta vänkäään samaan pakettiin myös kynnyksen aloittelevalle käyttäjälle.


r
Otsikko: Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
Kirjoitti: janne - 25.03.06 - klo:11.30
On erilaisia koulukuntia.. Toiset tykkää viritellä linuxiaan - toiset haluaisivat vain käyttää sitä esim. tekstinkäsittelyyn, nettiselaamiseen ja vastaavaa.. Täällä forumeilla liikkuvilla lienee taipumus olla tuon ensimmäisen 'koulukunnan' edustajia.. Noille 'käyttäjille' lienee aivan yksi ja sama miten joku homma toimii, kunhan se toimii ja on käytettävä..

voi hyvin olla, mutta miksi ihminen joka ei välitä muusta kuin siitä, että systeemi toimii ja on jollain tavalla käytettävä viitsisi vaihtaa käyttämääänsä järjestelmää?

Provosoit ;)

ehkä vähän :)

Vaan tuohon en osaa sanoa mitään että mikä rooli komentotulkeilla OSX:ssä ja Vistassa on - onko komentotulkki niissä selkeä, määritetoinen suuntaus johon toimintoja keskitetään ja ohjataan vai onko se juurikin 'advanced' - käyttäjien elämää helpottamaan lisätty..?

kyllä se taitaa tosiaan olla siellä etupäässä järjestelmän ylläpitoa ja toimintojen automatisointia helpottamaan. linuxissa on toki se hyvä puoli, että komentorivillä voi tehdä vaikka mitä. jos X ei käynnisty, niin konetta voi silti käyttää vaikka nettiselailuun ja nyyssien lukemiseen ongelman selvittämiseksi ja smaaan aikaan voi vaikka polttaa cd-levyjä ja kuunnella musiikkia ;)

..voidaanko tästä todeta edelleen että johonkin on raja piirrettävä graafisuuden ja ominaisuuksien välille.. Myönnän komentotulkin ja tekstipohjaisen virittelyn edut, nopeuden ja muut - mutta vänkäään samaan pakettiin myös kynnyksen aloittelevalle käyttäjälle.

ei minulla varsinaisesti ole mitään jokun graafisen käyttöliittymän pelkistämistä tai graafisia työkaluja vastaan, ainakaan niin kauan kun tehokkaan työskentelyn kannalta järkevät työkalut ja ympäristöt löytyvät ylläpidettyinä vaihtoehtoina. ehkä minä vaan karsastan hitusen opettamista "käytä graafista, komentorivi on paha" asenteella, mutta eiköhän siitäkin selviä kun edistyy vähän siinä koneen käytössä (sikäli kuin sellaiseen on haluja).
Otsikko: Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
Kirjoitti: Kupuntu - 25.03.06 - klo:11.33
janne on mielestäni oikeassa siinä, että ihmisiä on helpompi neuvoa liittämään joku teksti päätteeseen, kuin sanoa että mee sinne klikkaa sitä valitse avaa se jne. Jos näin on niin tämä palsta jää ainakin multa vain luku -arvoon.
Otsikko: Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
Kirjoitti: mikkohuo - 25.03.06 - klo:12.13
sanotaan nyt vielä tähän väliin, varsinkin kun minun osallistumiseni tässä ketjussa alkaa jo toistaa itseään, että Ubuntu on kyllä linux-distroista aloittelijan kannalta yksi parhaista. suuri osa kunniasta kuuluu toki Ubuntun kehitystiimille, mutta viimeisen silauksen homman tuo oikeasti yhteisö joka on valmis auttamaan aloittelijoita ja osallistumaan kehitykseen ja kahityssuunnan ideointiin.

Jep. Juuri näin. Ja kieltämättä oma panoksesi Suomen Ubuntu-yhteisölle on ollut todella merkittävä. Hienosti olet jaksanut ratkoa ihmisten ongelmia ja antaa kärsivällisesti neuvoja!   :)

Lainaus
vaikka itse en olekaan kovin innoissani tästä aloittelijat-alueesta, niin joillekin se on varmasti hyvä alku ubuntun käyttämiseen. kiitos siitä kuuluu tietysti niille jotka täällä jaksavat jakaa ohjeita ja tarvittaessa vääntää asioita rautalangasta. tarkoituksenani ei tietenkään ole lannistaa ketään niin, että he eivät enää tekisi niin. jatkakaa vaan saman malliin.

Itse olen uskonut näihin rautalankaohjeisiin, koska kovasti toivoisin Linuxin siirtymisen kynnyksen laskevan mahdollisimman alas. Ja ilmeisesti tällainen Ubuntu-aloittelijoille opas/wiki on saanut varovaista kannatusta tällä palstalla. Jospa saisimme siitä riittävän selkeän ja helppotajuisen, niin näitä ihan peruskysymyksiä tulisi jatkossa yhä vähemmän.
Otsikko: Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
Kirjoitti: Risto H. Kurppa - 25.03.06 - klo:12.19
Lainaus käyttäjältä: mikkohuo link=topic=2569.msg17708#msg17708
Itse olen uskonut näihin rautalankaohjeisiin, koska kovasti toivoisin Linuxin siirtymisen kynnyksen laskevan mahdollisimman alas. Ja ilmeisesti tällainen Ubuntu-aloittelijoille opas/wiki on saanut varovaista kannatusta tällä palstalla. Jospa saisimme siitä riittävän selkeän ja helppotajuisen, niin näitä ihan peruskysymyksiä tulisi jatkossa yhä vähemmän.

Wiki saa kannatusta täältäkin suunnalta!
Kunhan joku (mikkohuo koordinaattorina..?) pistää paikan pystyyn niin saattaisipa sitä itsekin muutaman ongelman ennakkoon ratkoa ja vinkin kirjoittaa..

r
Otsikko: Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
Kirjoitti: mikkohuo - 25.03.06 - klo:17.13
Sanon nyt tähän oman mielipiteeni. Noin 3 kk sitten kun asensin Kubuntun, sain eteeni ensimmäisen tehtävän: netin kuntoon laittamisen. Muistan elävästi, kuinka KDE:n kcontrol ei hyväksynyt salasanaani. Sitten myöhemmin se hyväksyi, mutta asetusten muuttamisesta ei ollut mitään hyötyä. Kysyin asiaa täältä, ja sain vastaukseseni erään sivun jossa oli komentoriviohjeita, joilla netti toimisi. Niillä sain netin toimimaan noin viidessä minuutissa, kun graafisilla työkaluilla se ei onnistunut edes 1 päivän sisällä. Siitä lähtien olen käytänyt komentoriviä niin paljon kuin mahdollista. Ehkäpä ikäni vaikuttaa asiaan. Se kun on vielä paljon alle 20...

Hyvä, että olet saanut apua ja netti toimii näillä ohjeilla. Ja sekin on ihan positiivista, että olet halunnut opetella komentorivin käyttöä. Tosin tällaista ongelmaa ei saisi tulla laisinkaan. Valitettavasti Kubuntussa graafiset työkalut eivät aina toimi ihan niin kuin pitäisi...
Otsikko: Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
Kirjoitti: Timo Jyrinki - 25.03.06 - klo:17.45
voi hyvin olla, mutta miksi ihminen joka ei välitä muusta kuin siitä, että systeemi toimii ja on jollain tavalla käytettävä viitsisi vaihtaa käyttämääänsä järjestelmää?

Kuulemma parantaa karmaa ;) Ihmisillä on paljonkin syitä, ja monille alkaa pikku hiljaa valjeta että avointen softien käyttö on ihan posiitivinen asia kaikenkaikkiaan esim. yhteiskunnankin kannalta. Ja tosiaan sekin että jos alkaa Windows jo vanhentumaan (niin kuin voi ajatella jo XP:nkin tekevän), niin voi vaihtaa sitten tuoreeseen käyttöjärjestelmään jossa on kaikki softat saatavilla.

Mutta kyllä nyt tätä keskustelua lukeneena muutan tuon kehoituksen niistä graafisista työkaluista. Pääasia että kysyjä saa apua riittävän yksinkertaisesti, oli sitten graafisesti tai ei. Parempi se että joku antaa yksinkertaisen sudo-komennon kuin että kukaan ei jaksa vääntää mistä pitää klikata. Kukin voi vastata kuten parhaaksi näkee.

Omasta puolestani yksi syy tämän alueen perustamiselle oli saamani sähköposti, jossa keskustelualueita kuvattiin "oudonkielisiksi" ja sekaviksi. Siksi toivon että ko. viestin lähettäneen kaltaisetkin ihmiset saisivat täällä apua, ja että tällä aloittelijat-alueella vastattaisiin oletusarvoisesti jonkin verran yksinkertaisemmin kuin muilla alueilla. Graafiset työkalut on vain yksi, eikä välttämätön, keino tähän. Myös liikojen kummallisten termien tai lyhenteiden välttäminen voi olla tarpeen.
Otsikko: Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
Kirjoitti: janne - 25.03.06 - klo:18.03
Kuulemma parantaa karmaa ;)

niinhän se tekee :)

Ihmisillä on paljonkin syitä, ja monille alkaa pikku hiljaa valjeta että avointen softien käyttö on ihan posiitivinen asia kaikenkaikkiaan esim. yhteiskunnankin kannalta. Ja tosiaan sekin että jos alkaa Windows jo vanhentumaan (niin kuin voi ajatella jo XP:nkin tekevän), niin voi vaihtaa sitten tuoreeseen käyttöjärjestelmään jossa on kaikki softat saatavilla.

toki, mutta silloin he todellakin välittävät muistakin seikoista kuin edellä mainituista.

Mutta kyllä nyt tätä keskustelua lukeneena muutan tuon kehoituksen niistä graafisista työkaluista. Pääasia että kysyjä saa apua riittävän yksinkertaisesti, oli sitten graafisesti tai ei. Parempi se että joku antaa yksinkertaisen sudo-komennon kuin että kukaan ei jaksa vääntää mistä pitää klikata. Kukin voi vastata kuten parhaaksi näkee.

ei graafisten ohjelmien neuvominen toki huono idea ole, kunhan komentorivillä ei samaan aikaan pelotella ja oikeasti ihmisillä riittä intoa neuvoa niiden käyttöä. graafisiin työkaluihin on kuitenkin helpompi päästä "kiinni" ilman ohjeitakin, sikäli kun ymmärtää säädettävän asian peruskäsitteet (esim. verkkoa säädettäessä IP:t, nimipalvelimet, gatewayn, subnetit ym.). ilman peruskäsitteiden oppimista saattaa "helpoimmankin" työkalun käyttäminen olla lähes mahdotonta.

Omasta puolestani yksi syy tämän alueen perustamiselle oli saamani sähköposti, jossa keskustelualueita kuvattiin "oudonkielisiksi" ja sekaviksi. Siksi toivon että ko. viestin lähettäneen kaltaisetkin ihmiset saisivat täällä apua, ja että tällä aloittelijat-alueella vastattaisiin oletusarvoisesti jonkin verran yksinkertaisemmin kuin muilla alueilla. Graafiset työkalut on vain yksi, eikä välttämätön, keino tähän. Myös liikojen kummallisten termien tai lyhenteiden välttäminen voi olla tarpeen.

täytyy kyllä myöntää, että monesti sitä helposti sortuu antamaan ohjeita tyylillä "suorita se aj tämä komento" selittämättä sen kummemmin mitä kyseiset komennot tekevät. tavallaan siinä sortuu hitusen samaan, josta olen ubuntuguidea aikoinani moittinut ja varsinkin aloittelijan kannata homma sisältää huomattavasti enemmän copy-paste-toimintaa kuin oikeaa oppimista.

ehkpä noita komentoja olisi hyvä selittää noin yleisesti, mutta tietysti varsinkin tällä aloittelijoille tarkoitetulla alueella (sikäli kun graafisilla ei selviä, ym.). muutenkin olisi ehkä hyvä, jos komentorivillä usein nähtävistä komennoista (sudo, apt-get, dpkg, dpkg-reconfigure) olisi joku pintapuolinen HOWTO-olemassa noiden vähän syvällisempien lisäksi. ehkä myös jotain yleistä oikeuksista, siitä mitä paketinhallinta käytännössä tarkoittaa ja miksei myös hakemistorakenteesta.

olen itse ajatellut ja vähän aloitellutkin komentorivin alkeet-henkistä HOWTO:a, mutta nuo olisi varmaan hyvä olla erikseen, jolloin suppean dokumentin luettuaan voisi olla vähän perillä siitä mitä komentoriviohjeissa oikeasti tapahtuu, ilman valtavaa opettelua.
Otsikko: Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
Kirjoitti: mikkohuo - 25.03.06 - klo:18.07
ehkpä noita komentoja olisi hyvä selittää noin yleisesti, mutta tietysti varsinkin tällä aloittelijoille tarkoitetulla alueella (sikäli kun graafisilla ei selviä, ym.). muutenkin olisi ehkä hyvä, jos komentorivillä usein nähtävistä komennoista (sudo, apt-get, dpkg, dpkg-reconfigure) olisi joku pintapuolinen HOWTO-olemassa noiden vähän syvällisempien lisäksi. ehkä myös jotain yleistä oikeuksista, siitä mitä paketinhallinta käytännössä tarkoittaa ja miksei myös hakemistorakenteesta.

olen itse ajatellut ja vähän aloitellutkin komentorivin alkeet-henkistä HOWTO:a, mutta nuo olisi varmaan hyvä olla erikseen, jolloin suppean dokumentin luettuaan voisi olla vähän perillä siitä mitä komentoriviohjeissa oikeasti tapahtuu, ilman valtavaa opettelua.

Mitä mieltä olet Wiki-ideasta? Kenties voisit sinne kirjoittaa tuollaisen osion?
Otsikko: Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
Kirjoitti: moonstone - 25.03.06 - klo:18.22
Itselläni oli käsitys tästä "graafisesta opastuksesta" sellainen, että se koskisi vaan miten joitain softia käytetään esim. Synapticiä, Gaimia, X-Chattia, Evolutionia, Rythmboxia, Totemia ja niitä softia jotka ovat ubuntussa oletuksena käytössä.

En halua, että esim. Prosessien seurantaa ja hallinnan oppimiseksi tulisi opettaa käyttäjät käyttämään jotain gnomen-järjestelmämonitoria, koska se sitoisi oppijan liiaksi siihen.

Aloittelijalle on tärkeintä se, että hän oppii ymmärtämään mitä on tekemässä esimerkiksi jos annetaan komento "sudo apt-get update", muuten tämä aloittelja oppii tavan, muttei oikeasti mitään olennaista. Asiaa voisi verrata pianon soiton harjoitteluun ulkomuistista, vaikka ne nuotitkin pitäisi osata lukea :)
Otsikko: Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
Kirjoitti: janne - 26.03.06 - klo:15.57
Mitä mieltä olet Wiki-ideasta?

en ole oikein varma. parhaassa tapauksessahan, ottaessaan tuulta alleen,  se tulisi varmasti olemaan hyvä lähde ohjeille ubuntun käyttöön. pahimmassa puolestaan se aiheuttaisi vain päällekkäisyyttä tämän foorumin HOWTO-alueen kanssa, tuomatta mitään varsinaista lisäarvoa.

en minä kyllä ajatusta vastustakaan, eihän sitä oikeasti tiedä miten sen kanssa kävisi ellei sitä kokeile :)

Kenties voisit sinne kirjoittaa tuollaisen osion?

mahdollisesti.
Otsikko: Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
Kirjoitti: mikk0 - 27.03.06 - klo:09.04
Itse olen yrittänyt hieman opetella docbook-dokumenttien kirjoittamista ja kääntämistä eri muotoihin (html ja pdf) ihan sillä silmällä että olisi kiva tehdä joku opas aloitteleville Linux kotikäyttäjille.
Nuo nykyiset aloittelijan oppaat kun ovat hieman liian yksinkertaisia, eivätkä ne ole kovin Debian- tai Ubuntupainotteisia.

Katsotaan pääsenkö edes alkuun. Tällaisen projektinhan voisi jakaa siten, että kukin kirjoittaa siitä mistä eniten tietää (verkkoasetukset, multimedia, ohjelmien asennus, jne.) ja joku editoisi tekstin hieman yhtenäisempään muotoon. Vai miltä tuollainen kuulostaisi?

Mikko

P.S. Kun tuo docbookin opettelu oli sen verran vaikea prosessi (en tiennyt mistä aloittaa), niin laitan oppimani asiat piakkoin howto-muodossa saataville. Toivottavasti muilla on sen perusteella helpompi päästä liikkeelle  :)
Otsikko: Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
Kirjoitti: Risto H. Kurppa - 27.03.06 - klo:09.36
Howtoissa on toki paljon tietoa joka on arvokasta - mutta myös hajanaista eikä aina muodossa että aloittelija niistä saisi tarvitsemansa avun (ottamatta nyt kantaa siihen, ovatko ohjeet graafisessa vai komentorivimuodossa tai onko käyttäjä valmis oppimaan kuinka paljoa uutta ;).

Näinollen näkisin ihan tolkkuajatuksena askarrella pystyyn joku tuollainen wiki joka olisi suunnattu nimenomaan aloittelijoille ja ohjeet olisivat kirjoitettu sitä silmälläpitäen, yhtenäiseen pakettiin. Hyödyntäen näitä täälläolevia HOWTOja sekä muualta netistä löytyviä ohjeita ja vinkkejä. Ja miksei siellä voisi olla joku jippo jolla aloittelevat käyttäjät voisivat laittaa kysymyksiä tai 'juttuvinkkejä' siitä, minkälaisia artikkeleita kaipaisi.. Eli ei varsinainen pika-apu omiin ongelmiin - mutta omat ongelmat ehkä saisi hyödyttämään muita kirjoitettujen ohjeiden muodossa..

Ja juurikin noita osia pitäisi jakaa eri ihmisten välille jotta tietoa saataisiin kattavasti ja jollain täytyisi pysyä 'suuri harja' kädessä jolla järjestellä ja organisoida sisältöä..

DocBookista en osaa sanoa, en ole systeemiin tutustunut mutta joka tapauksessa suosin ohjemalleja jotka ovat suoraan verkosta luettavissa eivätkä vaadi mitään erityistä latailua normi web-sivun lisäksi.

r
Otsikko: Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
Kirjoitti: Risto H. Kurppa - 28.03.06 - klo:07.12
Tämä viesti jotenkin kiteyttää ajatuksia siitä, miten aloittelija näkee Ubuntun käytön/ylläpidon helppouden. Näkisin että niin aloittelija-wiki kuin tämä aloittelija-alue on juurikin vastaamassa tämän kaltaisiin 'haasteisiin':

http://forum.ubuntu-fi.org/index.php?topic=2545.msg17956#msg17956

Vaaditaan kuitenkin juuri sitä yksinkertaista ja yksityiskohtaista opastusta jotta aloittelija uskaltaa ja ymmärtää lähteä oikeasti setvimään ongelmiaan.. Mikä plf? Mikä pakettienhallinta? Apt-get? Ei windows - käyttäjä tuollaisista ole koskaan kuullutkaan..

r
Otsikko: Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
Kirjoitti: moonstone - 28.03.06 - klo:08.12
Vaaditaan kuitenkin juuri sitä yksinkertaista ja yksityiskohtaista opastusta jotta aloittelija uskaltaa ja ymmärtää lähteä oikeasti setvimään ongelmiaan.. Mikä plf? Mikä pakettienhallinta? Apt-get? Ei windows - käyttäjä tuollaisista ole koskaan kuullutkaan..

r

Olet ihan oikeassa, mutta ei kovasti tee mieli enää auttaa, mikäli aloittelija ei kehtaa itse opetella mitään vaan keskittyy valittamaan miten "vaikeaa" kaikki on. prkl, ...elämä on! :)
Muutenkin viesti täytti trollaamisen ja provosoimisen merkit.
Otsikko: Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
Kirjoitti: mikkohuo - 28.03.06 - klo:11.26
Voihan tuo olla trollaustakin, mutta juuri tuollaisia kommentteja olen kuullut useammaltakin linuxiin siirtyjältä. Eiköhän aleta kasamaan sellaista wikiä, jossa kaikki tällaiset asiat on väännetty rautalangasta. Helpottaisi monen elämää...
Otsikko: Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
Kirjoitti: Risto H. Kurppa - 28.03.06 - klo:17.51
..ei kovasti tee mieli enää auttaa, mikäli aloittelija ei kehtaa itse opetella mitään vaan keskittyy valittamaan miten "vaikeaa" kaikki on. prkl, ...elämä on! :)

Tottakai linuxin (minkä tahansa uuden jutun kanssa!) käytön aloittaminen edellyttää jonkinlaista oppimista, uuden sisäistämistä ja tiedon hankintaa. Käsittääkseni tässä on kysymys tiedon hankinnan helppudesta ja houkuttelevuudesta..

Ihan täysin aloittelija ei edes tiedä mitä lähtisi googlaamaan (usko pois, googlaaminenkin on taito;). Myös tiedon ymmärtäminen vaatii jotain.. Pitää tietää mitä etsii ja pitää osata nähdä, käsitteleekö edessäoleva sivu ongelmaa joka nyt päätä raavittaa..

Näinollen suomenkielinen, keskitetty tukiwiki (ei mikään tikiwiki;) tai vastaava olisi mielestäni poikaa.

a) tieto olisi helposti löydettävissä
b) tieto olisi helposti ymmärrettävissä
c) jos wikin tieto ei riitä, ohjataan hakemaan sitä muualta, esim. täältä

Nämä ovat mielestäni ihan hyvät lähtökohdat käytön aloittamiselle..

Mutta kuten sanottu, edellyttää se käyttäjältäkin jotain valmiuksia ja kiinnostusta..


r
Otsikko: Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
Kirjoitti: mikkohuo - 29.03.06 - klo:21.58
No niin, wiki-projekti on nyt saatettu aluilleen: http://forum.ubuntu-fi.org/index.php?topic=2641.0
Otsikko: Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
Kirjoitti: Jones - 13.04.06 - klo:01.59
Missä on sanottu niin, että ainoa ja oikea tapa hoitaa asioita Linuxissa on tehdä ne komentorivillä?

ei se olekaan ainoa oikea tapa, mutta se nyt vaan sattuu olemaan nopein, tehokkain ja monipuolisin tapa. mikään ei estä esittelemästä graafisia työkaluja, mutta minusta komentorivin tahallinan piilottelu vain lisää aloittelijoiden pelkoa komentoriviä kohtaan.
Viitaten myös aiempaan Jannen viestiin ketjussa:
Jos et Janne ole kiinnostunut "klikkaa sitä" ohjeista, niin voisitko tehdä rinnalle komentoriviin perustuvat ohjeet? Sitten kukin voisi tehdän niin kuin tykkää. Ehdottelin tällaista periaatetta jo toisessakin ketjussa, jossa keskusteltiin kysymyksiin vastaamisesta.

Ajattelen, että myös Ubuntu voisi olla graafiselta käytettävyydeltään samaa tasoa kuin Windows tai Mac. Mikäli haluamme, että Linux leviää myös "tavallisten käyttäjien" työpöydille, niin mielestäni muuta tietä siihen ei ole, kun saada graafinen ympäristö toimimaan mahdollisimman hyvin ja kattavasti.

minusta sinä sekoitata koko ajan käytettävyyden ja käyttöjärjestelmän ylläpidon toisiinsa.

Minusta käytettävyys on sitä, ettei käyttöjärjestelmää tarvitse ylläpitää. Olen elänyt Wintoosani kanssa tekemättä sille mitään muuta kuin virta pois ja päälle, ja automaattiset päivitykset asennellut, ja hyvin pyyhkii... Sama menetelmä onnistuu jotenkuten ubuntullakin, joskaan kaikki hommat ei tunnu toimivan "suoraan".

Linuxin maine on edelleen sellainen, että sitä osaa käyttää vain asiaansa paneutunut "nörtti". Tämä mielikuva elää tiukassa ja sen vuoksi Linuxin eteneminen työpöytäkäyttöjärjestelmänä on ollut hidasta, vaikka tavalliset toimisto- ja kotirutiinit tekstinkäsittelyineen, sähköposteineen ja nettisurffailuineen onnistuu Linuxilla loistavasti.

minä olen sattumoisin vieläkin sitä mieltä, että mitään käyttöjärjestelmää ei ole mahdollista käyttää järkevästi ilman mitään kokemusta tietokoneista. ihmiset kuvittelevat windowsin olevan helppo, vain koske heille on opetettu windowsin käyttöä joko töissä tai koulussa. tietokone on monimutkainen laite ja sen toiminnan ymmärtäminen (edes pintapuoliseti sieltä graafisen käyttöliittymän takaa) vaatii opettelua ja monien eri käsitteiden ymmärtämistä. tästä syystä linuxille, joka taas sattumoisin on jotain ihan muuta kuin windows, asetetaan odotuksia jonka mukaan "helppokäyttöisyys" tarkoittaa tilnateen mukaan joko sitä, että opettelua ei tarvita tai, että toiminta on täsmälleen samanlaista kuin windowsissa. totuus on kuitenkin toinen.

Niin, valtaosa halua käyttää tietokonettaan välineenä, ei itsetarkoituksena. Valtaosalla ei ole aikaa valvoa yökaudet koneensä ääressä tutkimassa, etsimässä ja opettelemassa, vaan haluavat työntää rompun sisään ja alkaa pelata. Linuxissa houkuttaa ilmaisuus ja tietoturva, joista viime mainittu kyllä taitaa olla voimassa vaan niin kauan, kun Linux on vähemmistöjärjestelmä? Ilmaisuus ainakin minun suurin motiivini oli, köyhä kun olen, vaikka tässä yötäni valvonkin koneen ääressä, ja olen kiinnostunut oppimaan.

Olen ehdottomasti samaa mieltä siitä, että monien asioiden hoitaminen on helpompaa komentoriviltä ja ohjeiden antaminen on näin monin kerroin helpompaa. Mutta kuten jo aiemmin kirjoitin, niin tämä ei vastaa useimpien ihmisten käsitystä siitä, miten nykyaikaista käyttöjärjestelmää käytetään.

niinpä. tämä tietysti johtuu siitä, että valtaosa ihmisistä ei tiedä paremmasta. asioita ei jakseta tai haluta opetella ja seurauksena hommat tehdään aina sitä mahdollisesti hitainta ja monimutkaisinta kautta, vain koska siihen on totuttu ja koska omissa mielikuvissa graafisuus tarkoittaa helppoutta.

tietysti aina voidaan väitellä siitä kumpi on oikeasti helppoa, käyttä työkalu jolla osaa heti tehdä jotain, mutta joka tuottaa tuloksia hitaasti vai työkalu jonka opettelu kestää hetken, mutta osaavissa käsissä tuotta tuloksia erittäin tehokkaasti.

Juuri tämän vuoksi olisi hyvä, jos ohjeet olisi sekä graafiseen, että komentoriviin. Kun alkaa ymmärtää ylipäänsä mitä on tekemässä, niin voi opetella komentorivin, kunhan oppii löytämään sen koneeltaan...

Komentoriviin liittyvät asiat ovat siis hyvinkin vieras tapa hahmottaa tietokoneen käyttöä ehdottomalle enemmistölle käyttäjistä. Jos haluamme saada näitä ihmisä myös Linuxin käyttäjäksi, niin lähestymistapaamme Linuxin käytön ohjeistamiseen ja kehittämiseen on muutettava enemmistön ymmärtämään suuntaan.

minusta valtaosa ihmisten ongelmista tietokoneiden kanssa (niitä on yhtä lailla windowsin ja mäkin kanssa, ihan tosi) johtuu siitä, että ihmiset eivät osaa eivätkä ole valmiita opettelemaan. näidenkö ihmisten suuntaan linuxia pitäisi kehittää?

minä olen tavallaan tyytyväinen siihen, että linuxilla on aavistuksen hankala maine. tämä siitä syystä, että linuxin kokeilijat ovat tämän vuoksi oikeasti useinmiten ihmisiä joita linux kiinnostaa sennkin uhalla, että he joutuisivat opettelemaan jotain ja vähemmistö on niitä jotka kuvittelevat sen olevan joku "superwindows" joka toimii samalla tavalla kuin kaikki mihin he ovat tottuneet mutta on vakaampi.
Lainaus

Nyt siis puhutaan siitä, halutaanko Linuxia levittää? Ja jos niin miksi? Jaksavatko innokkaat tehdä duunia laiskojen eteen loputtomasti? Mitä sitten kun Windowsin (hirmu)valta-asema on nujerrettu? Loppuuko motivaatio siihen? Jos ei haluta, niin jatkakaa entisellään, tai ottakaa pari askelta taaksepäin. Jos halutaan, niin on tehtävä asiat helpoiksi aloittaa, koska aloittaminen on aina vaikeinta. Itse en osaa Linuxia kehittää, enkä jaksa opetella, joten tämä ratkaisu on muiden käsissä.

Mitä tulee vakauteen, niin XP:ni ei ole kaatunut kertaakaan, Ubuntussa moni ohjelma on jäänyt jumittamaan. Varmaan johtuu juuri siitä, että minusta käyttöjärjestelmää ei kuulu säätää eikä huoltaa. Senkin ajan voi käyttää vaikka pallon potkimiseen.

Ei vaan. Kun minusta on kiva käyttää Linuxia ja vastustaa Msoftia ja opetella, kunhan vaan olisi yhtä hyvät edellytykset oppia, kuin Winukan oppikirjassa on: Kuva - ohje, kuva -ohje, kuva - ohje jne...
Lainaus
Otsikko: Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
Kirjoitti: Jones - 13.04.06 - klo:02.16
kuten itse jo sanoitikin, useassa tapauksessa helppokäyttöisyys tarkoittaa nimenomaan erilaisten mahdollisuuksien ja vaihtoehtojen karsimista joka puolestaan aiheuttaa sen, että jotkut toimenpiteet ovat erittäin vaikeita elleivät jopa mahdottomia suorittaa mielekkäällä tavalla. tämä ei useinkaan ole se mielikuva jonka sana "helppokäyttöinen" tuo ensimmäisenä mieleen.

..voidaanko tästä todeta edelleen että johonkin on raja piirrettävä graafisuuden ja ominaisuuksien välille.. Myönnän komentotulkin ja tekstipohjaisen virittelyn edut, nopeuden ja muut - mutta vänkäään samaan pakettiin myös kynnyksen aloittelevalle käyttäjälle.

Eikö näitä kahta muka voi yhdistää? Helppo graafinen tapa (paljon oletusarvoja joita ei voi graafisesti säätää) aloittelijalle ja sitten paljon säätömahdollisuuksia komentotulkin kautta? Eikö tähän juuri olla ubuntussa pyritty vai? Jokaiselle kykyjensä ja tarpeidensa mukaan. Kuten moneen kertaan todettua: Miksi pitäisi oppia monipuolista käyttöä, jossei sellaista tarvitse tai se ei kiinnosta? Tyhmänä tässä kyselen, kun en paljon ymmärrä...

Pahoittelen lievää provosoi(tu)mistani, mutta on hassua, että konkarit puhuu keskenään siitä, mitä urpot tarttee (anteeksi kielenkäyttöni, minä ja muut urpot) ja mihin ne haluaa Linuxia käyttää ja miksi. Vastatkaa nyt ihmeessä joku näihinkin höpinöihin, niin saadaan Jonesin poika ruotuun...


r
Lainaus
Otsikko: Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
Kirjoitti: Jallu59 - 13.04.06 - klo:10.44
Hyvä prototyyppi aloittelijasta on meidän muija.

Hädin tuskin osaa Wintoosaa käyttää. Sentään lasten pelit rompulta saa asennettua, joskin ainoastaan oletuskansioon. Copy-Paste on jo osaamisen rajoilla ja skannerin kytkentä meni jo yli hilseen. Työpaikan koneella(XP) jotenkin saa täytettyä hoitopäiväkirjan (päiväkoti).

Eli rautalangasta pitää joka asia vääntää, omaa ATK-alaan littyvää ajattelua ei ole. Mutta tavoitteena olisi saada tehtyä kaikki ne asiat kuin wintoosallakin (Maili, Weppi, levyjen kopsaus, skannaus ja tekstin kirjoitus) ja vähintään yhtä helposti.

että ohjeet tota tasoa varten, niin sitten vasta linux/ubuntu voi yleistyä, ja asennukseen sellaset defaultit, että se menee heittämällä niin vanhaan kuin uuteenkin rautaan, jos vaan asennuksen minimiehdot on täytetty .

 ;D
Otsikko: Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
Kirjoitti: mikkohuo - 13.04.06 - klo:10.47

että ohjeet tota tasoa varten, niin sitten vasta linux/ubuntu voi yleistyä, ja asennukseen sellaset defaultit, että se menee heittämällä niin vanhaan kuin uuteenkin rautaan, jos vaan asennuksen minimiehdot on täytetty .

 ;D

No luuletko, että vaimosi ymmärtäisi tuota wikikirjaa: http://fi.wikibooks.org/wiki/Ubuntu_tutuksi
Otsikko: Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
Kirjoitti: Jallu59 - 14.04.06 - klo:13.19
Käytän koekaniinina, heti kun saamme käytettävissä olevaan rautaan installoitumaan suomenkielisen Linuxin esim. Ubuntun.
Viittaan ketjuun: Asennus ei boottaa(Kubuntu 5.10). En ole toistaiseksi saanut ongelmaa ratkeamaan huolimatta 30-vuoden ATK-kokemuksesta, mutta Linuxinhan suhteen olen minäkin vielä aloittelija.

Otsikko: Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
Kirjoitti: Ryppy - 27.06.06 - klo:13.08
Tämä ketju ei kuulu "Aloittelijoiden alue" otsikon alle, lukuun ottamatta aloitus viestiä. Loppu osa on yleistä keskustelua.
Tuohon aloitukseen voisi vielä lisätä sananen etiikasta (voi toisille olla etikkaa ;D ), eli otsikoinnista ym.
Otsikko: Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
Kirjoitti: Roku - 11.08.06 - klo:21.52
minä olen tavallaan tyytyväinen siihen, että linuxilla on aavistuksen hankala maine. tämä siitä syystä, että linuxin kokeilijat ovat tämän vuoksi oikeasti useinmiten ihmisiä joita linux kiinnostaa sennkin uhalla, että he joutuisivat opettelemaan jotain ja vähemmistö on niitä jotka kuvittelevat sen olevan joku "superwindows" joka toimii samalla tavalla kuin kaikki mihin he ovat tottuneet mutta on vakaampi.

Tuossakin on pointtia.. Tottahan on että linux on vakaampi mutta tämän vakauden hyödyt saavuttaakseen käyttäjän täytyy olla valmis oppimaan jotain uutta..
Lainaus
Tämän allekirjoitan. Mulle tää on uusi kokemus, mutta haluan oppia tästä enemmän.  :)
Otsikko: Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
Kirjoitti: jaldemar - 29.11.06 - klo:13.20
Mielestäni Mikko on oikeassa.

Olen itse ubuntussa ja yleensä linuxissa täysin kokematon.

Kuitenkin väitän olevani keskimääräistä kokeneempi tietokoneen käyttäjä, sillä Nokian insinööritkään eivät osaa, tehdä omille kotikoneilleen kaikkia ylläpitotoimia tai uudelleen asentaa käyttistä koska sen tekee joku muu.

Vaikka ikää riittääkin niin ensimmäinen, varsinainen windows käyttis jonka hallitisin kunnolla oli 95. Joten Dossia ei tarvinnut sorkkia komentorivi tasolla.

Ajatelkaamme näin: Linux on paras monipuolisuutensa takia, joten sen pitäisi olla helppo vasta alkajille ja siitä löytyy herkkuja varsinaisille experteille.

Tällä tavalla toimien linuxista tulee todella oikeastikin se paras jolloin kukaan ei edes kaipaa windowsia. 

Tässä teille haastetta otatteko vastaan?
Otsikko: Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
Kirjoitti: Regel - 29.11.06 - klo:13.32
Lainaus käyttäjältä: jaldemar
Ajatelkaamme näin: Linux on paras monipuolisuutensa takia, joten sen pitäisi olla helppo vasta alkajille
Tässä teille haastetta otatteko vastaan?
Kuitenkin monissa jakeluissa ei voi olla mukana codecceja yms. lisenssisyistä, joten ei ole mahdollista tehdä "helpoksi" eli täysin valmiiksi lahjapaketiksi.

Helppoudesta puheen ollen, onko se helppous sitä graafista työkalua, vai sitä, että kopio ja liittää komentoja netistä komentoriville? TOisessa copy/paste toisessa click_1 click_2.. click_n.
Otsikko: Re: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
Kirjoitti: Ryppy - 02.12.06 - klo:23.00
Helpoin tapa on varmaan käskyttää puheella. Se ei valitettavasti vielä oikein toimi joten on käytettävä toiseksi helpointa joka on tuo "click - click". Komentorivi on tällä hetkellä tehokkain, mutta ei ehkä helpoin.
Uskokoon ken tahtoo  ;D
Otsikko: Vs: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
Kirjoitti: epatic - 10.05.07 - klo:21.37
Mikäpäs se sen helpompaa on kun tehdä niinku käsketään... copy, paste, enter, copy, paste, enter, jne jne... helppoa ku heinän teko!! Jos ei halua mitään oppia/opetella ni senkun kysyy ja tekee just niinku käsketään sen enempiä ajattelematta...saavutetaan se paljon puhuttu "helppokäyttöisyys" niinkin...  ;)

Itelleni tämä aloittelijoiden alue on nyt jo parin päivän aikana muodostunu tavaksi opetella uusia asioita...yhden ongelman oon ite esittäny ja siihen mutkien kautta ratkaisun saanu, mutta enemmän uskon oppivani sillä, että luen muiden ongelmia ja koitan ratkoa niitä. Jos en ite onnistu, joku muu onnistuu varmasti ja opin sitte siitä...  ;D

Suuri kiitos omista hyvistä Ubuntu kokemuksista kuuluu Ubuntu tutuksi (http://fi.wikibooks.org/wiki/Ubuntu_tutuksi) wikille!! KIITOS!! Saattasin itekki osallistua tuollasen tekoon kuhan nyt vähän syvemmin pääsen tähän juttuun kiinni...

Nimim. pöytäkoneeseen (32bit) 6.10 viikkoa ennen 7.04:n julkasua, johon pitiki sit heti päivittää. Ja läppäriin (64bit) 7.04 viikon verran julkasusta...  :D
Otsikko: Vs: Aloittelijoiden alueen tarkoitus
Kirjoitti: Timo Jyrinki - 21.09.07 - klo:18.35
Siirsin tämän ketjun tänne, koska ei ole olennaista pitää tällaista keskusteluketjua itse alueella.

Päivittelin aloittelijat-alueen pysyviä viestejä aloittelijaystävällisemmiksi:
- otsikko "Tiedonhakuvihjeitä" -> "Tiedonhakuvihjeitä käytettäessä esim. Googlea"
- otsikko "Feisty-ison imurointi ja MD5SUM" -> "Ubuntu 7.04 CD-levyn eheyden tarkistus"
  - ko. viestissä toissijaiseksi MD5-summat ja muu, ensisijaiseksi tieto valmiin levyn "Tarkista CD-levyn virheettömyys" -valinta
- "FAQ - vastauksia usein kysyttyihin kysymyksiin" osoittamaan wikin UKK-sivulle (http://wiki.ubuntu-fi.org/Wiki/UKK)
- "Ohjeita vastaajille" päivitetty nykyaikaan