Näytä kirjoitukset

Tässä osiossa voit tarkastella kaikkia tämän jäsenen viestejä. Huomaa, että näet viestit vain niiltä alueilta, joihin sinulla on pääsy.


Viestit - Ganymedes

Sivuja: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 193
141
Tarkistin tässä päivämääriä ja huomaan nyt, että roskapostin tulo alkoi heti kun tutkin myyjän sivulta tuotteita ja kokeeksi vein niitä ostoskoriin mutta en vielä tehnyt kauppaa vaan tyhjensin ostoskorin. Ostoksia tein vasta seuraavina päivinä. Vika on siis todennäköisemmin myyjän kuin Klarnan sivustolla. Tilasin isokokoista tavaraa jota en pysty itse kuljettamaan.

Juuri noin. Selailu riittää, jos selaimesi tietää sähköpostiosoitteesi. Tai jos olet jo kirjautunut kauppiaan sivuille.

142
Ai mitäkö tekemistä selaimella? Saanko kysyä miten ostit sitten verkkokaupasta, jos et käyttänyt jotain selainta?
Kun viestin otsikossa puhun roskapostista, niin minusta on ihan selvää että silloin ei ole kyse selaimeen integroidusta mainonnasta.

No miten ne mainokset sitten päätyvät Facebookiin ja vastaaviin? Sähköpostitilin kautta tietysti, koska mitään muuta tuskin ostoksesi kautta välittyy, joka olisi tiedossa kaikkialla muualla. Miksei mainostaja sitten lähettäisi niitä mainoksia myös sähköpostiin, koska sitä kauttahan ne joka tapauksessa tulevat? Mahdollisesti myös selain tai esim. Windows tietävät sähköpostiosoitteesi ... Firefoxkin sitä yrittää udella aika sinnikkäästi. Chrome/Chromium tietää varmasti jos käytät G-mailiä niissä. Selain seuraa koko ajan mitä teet, halusit tai et.

Siis mikä tässä on uutta? Klarnako? Eihän se mikään pankki ole, joka pidättäytyy tällaisesta. Ylempänä selitin miksi minä en luottaisi siihen missään asiassa.

Jos haluat kaikesta tällaisesti eroon, niin löytynee selaimia ja käyttöympäristöjä, joissa pääset eroon JOSTAKIN tässä esitetystä. Mutta älä osta verkosta mitään.

143
Minkä vuoksi Klarna ei välittäisi tietoja mainostajille? Eiväthän he välitä siitäkään, että "löydetyillä" luottokorteilla voi heiltä ostaa tavaraa. Muut kaupat ovat jo vuosia vaatineet parempaa tunnistautumista eikä pelkällä luottokortilla voi ostaa mitään.
Kun puhun spämmistä, tarkoitan spämmiä, en tavallista mainospostia. En epäile että osoitteita tietoisesti völitettäisiin, vaan epäilen että jomman kumman firman (myyjä, maksunvälittäjä) tietosuoja vuotaa.

Toisaalta, eikö Googlen selain automaattisesti kyttää mitä teet ja kohdista mainoksia sen mukaan? G-mail on aina tehnyt näin, ihan sähköpostin sisällön perusteella - tosin G-mail tapauksessa nämä menevät omaan mainoskenttäänsä. SPAMia ei tule läpi käytännössä ollenkaan.
Miten tämä liittyy asiaan? Ostoksilla ei ole mitään tekemistä Googlen kanssa, enkä ole niiden yhteydessä käyttänyt Gmail-osoitetta.

En tiedä mitä muut selaimet tekevät. Windowsissa voit valita haluatko kohdennettua mainontaa vai random-mainontaa - ei ole mitään optiota "ei mainontaa".
Miten tämä liittyy asiaan?

Tämä on sitä nykyaikaa. Käytä sähköpostia josta SPAM ei tule läpi.
Mikä se sellainen sähköposti on?

Onko todellakin niin että kukaan ei ole kiinnittänyt huomiota siihen että roskapostin määrällä voisi olla jotain tekemistä verkko-ostosten kanssa?

Ai mitäkö tekemistä selaimella? Saanko kysyä miten ostit sitten verkkokaupasta, jos et käyttänyt jotain selainta?

En tiedä mitä tarkoitat spämmillä, koska kuulostaa siltä, että tarkoitat sillä normaalia mainontaa, siis uutta normaalia verkkomaailmassa. Tuhoisaa mainontaa, siis joihin on kätketty Troijalaisia ja muita, ei käytännössä tule G-mailistä läpi ollenkaan. SPAM hakemistosta ne kyllä löytyvät ja sinne menee kyllä ihan rehellisiäkin mainoksia, jonkin verran. Sellainen sähköposti on siis keksitty jo 15 vuotta sitten.

Jos puhut tavallisesta mainonnasta, niin verkko-ostoksen jälkeen, esim. Facebookissa tulee välittömästi asiaan liittyvää mainontaa esiin. Jos ostat talvisaappaat, niin varmasti on talviasusteita Facebookissa esillä, siis maksettuja mainoksia. Samoja mainoksia tulee tietysti myös sähköpostiin, koska varmaan sitäkin sinun on pitänyt käyttää verkko-ostoksen yhteydessä.

Se miten erilainen Klarna on tässä suhteessa - ei mitään havaintoa. Tarkoitin yllä ihan mainstream-kauppoja, kuten City Market, Netrauta, K-rauta, Verkkokauppa jms. - en ole enää niiden väliseen eroon kiinnittänyt huomiota, koska niin tavallista tämä kohdennettu mainonta on. Windows 10 ASENNUS jo kysyy tätä - kuten aiemmin huomautin, joten onhan tämä täysin uusi normaali.

144
Yleistä keskustelua / Vs: GUI-Gallup keskusteluketju
« : 22.02.21 - klo:12.26 »
Itse täytyy todeta, että eniten pidän käyttöliittymänä KDE:stä, sen saa kyllä melko pitkälti säädettyä haluamakseen ja ei se nykyään ole sen raskaampi kuin Gnome3. Eikä toisaalta pääasiallinen tietokoneeni kärsi tehopulasta.

Kiitos!

Tuota täytyy kokeilla, en ole sitä pitkään aikaan nähnyt, mutta joskus takavuosina näytti hienolta.

145
Yleistä keskustelua / Vs: GUI-Gallup keskusteluketju
« : 22.02.21 - klo:12.21 »
Millaisia vaikeuksia Windowsilla on?

Yrityspuolella Ubuntu voi saada hieman tuulta purjeisiin CentOSin pitkän tuen versioiden poistumisen myötä, mutta kotikäytön osalta en ole havainnut nousutrendiä.

Windows vaikeuksissa voin viitata vain kahteen asiaan: teknisiin ja uutisissa raportoiduihin asioihin. Kysehän ei jälkimmäisessä ole Suomesta vaan kansainvälisistä trendeistä. Ei Suomella ole tässä mitään merkitystä.

Sinänsä, en osaa sanoa mitä tapahtuu, voin vain viitaten menneisiin tapahtumiin.

1.
Forbes.com, joka nyt on jollakin tavalla arvovaltainen lähde, on jo pari vuotta kehottanut, siis aika avoimesti, ihmisiä harkitsemaan Linuxin käyttöä Windowsin sijasta. Kymmenen vuotta sitten amerikkalaiset eivät edes tienneet, tuolla tasolla, onko Linux syötävää vai mitä se on.

2.
Chrome OS on ajanut Macin ohi, erittäin lyhyessä ajassa. Tuo on ilmeisesti täysin Windowsin markkinaosuudesta pois. Käsittääkseni kyseessä on pitkälle koululaisten trendi. Lopputuloksena, ei kovin merkittävä, mutta trendinä huikea.

3.
Linuxin näkyvyys mediassa on nykyään aivan jotain muuta kuin mitä se oli 5 vuotta sitten. Torvalsin juttuja lainataan mediassa jatkuvasti. Hehkutus siitä, että helikopteri Marsissa toimii Linuxin varassa, on vasta alkamassa. Tällaiset OIKEASTI merkitsevät amerikassa, en nyt viitsi antaa vastaavia TV-esimerkkejä.

4. Teknisesti:

Windows 10 on jatkuva ongelmien lähde. Tuessa, hyvin usein, ensimmäinen kysymys on se, että mikä Windows 10 versio on kyseessä, joku laski 11 kpl, niillä kaikilla on omat ongelmansa. Tällaista ei ole koskaan ollut aiemmin samassa mittakaavassa, yksittäisten KB-pakettien kanssa on ollut ongelmia, mutta ne on voitu keskitetyn IT:n toimesta eliminoida ja niiden vaikutukset ovat kuitenkin olleet harvinaisia. Win 10 ongelmat ovat kahdenlaisia:

- versio sinänsä. Esim. parissa paljon käytetyssä systeemin .dll'ssä oli Microsoftin luoma regressio, joka esti ohjelmaa toimimasta. Se ilmeni monella eri tavalla ohjelmien eri versioissa eli ongelma oli moniulotteinen matriisi (ottaen huomioon kiertokonstit tai niiden puutteen). Muistaakseni se oli 4 (5?)-ulotteinen matriisi - josta johtuen sähköpostikeskustelu oli yhtä pitkää kuin leveätä, koska ei oltu ymmärretty, että elettiin The Matrixissä - eli suomeksi, keskustelu oli aina harhaanjohtavaa. Tällaista ei ole ollut ennen. Microsoftin korjaus kesti ainakin yli puoli vuotta. Tämä näin lyhyesti ja yksilöimättä tapausta.
- version päivitys. Esim. Feature Upgrade 1803 -> 1809 rikkoi järjestelmän joka kerta.

- tämä on käytännössä paljon pahempaa koska kehitys/testaus ei ole tällaiseen varautunut, vaan saattavat käyttää ns. virallisia koneita näiden testaamiseen. Pitäisi käyttää uusia, puhtaita Microsoft-asennuksia, jotta saa käyttöönsä viimeisimmät Feature-versiot, koska niissä on aivan omat ongelmansa. Samoin näiden testaus vaatii käyttöjärjestelmäpäivityksiä. Tällöin, yhtäkkiä, testaajien pitääkin hallita käyttöjärjestelmäasiat, mikä ei ollenkaan pidä paikkaansa. Trendihän on kaikessa entistä suppeampi ja tehokkaampi osaaminen, jolloin testaajat käyttävät ehkä pilvessä olevaan virtuaalikonetta murehtimatta mistään muusta kuin ohjelmiston testaamisesta sinänsä. Korporaation manipuloimassa koneessa ei välttämättä ongelmia olekaan - Windows-koneethan eivät lopulta koskaan ole samanlaisia, koska keskitetty ohjelmien hallinta puuttuu, puhumattakaan korporaation koneista versus vanilla Windows-asennus

Eli Windows 10:n sinänsä hirveät ongelmat, ovat saaneet monet yritykset varpailleen ja miettimään muita vaihtoehtoja ... mm. pilvipalveluita, joissa "asiat vain toimivat". Tällöin jonain päivänä työpöydällä voi olla jokin Linux distro tai Chrome OS (joka sekin on Linux).

5. Päinvastoin
Kuten edellä sanoin, en ennusta mitään. Tässä on myös vastavoimia:

- Teams on oikeasti hyvä ja luulisin, että käyttäjien prosentuaalinen kasvu on ollut varsin huimaa. Tämä poikii varmasti MS Office -lisenssien kasvua entisestään
- Skypen suosittelijat eivät vielä kaikki ole ymmärtäneet että se lopetetaan (onko siihen 5 kk vai mitä). Ei sitä kukaan järkevä aloita nyt käyttämään. Puhun siis business-versiosta - ilmaisella Skypellä ei tässä yhteydessä tee mitään.
- en tiedä miten Azure-liiketoiminta oikeasti menee, mutta tähän voi ennustaa menestystä
- se, että Teamsia voi käyttää muillakin alustoilla ... no siitähän on täällä pitkä ketju ja testasin sen kyllä alusta loppuun Ubuntulla. Toimii, mutta vaikeaa oli ... aika harva osasi sen ottaa käyttöön. Huomasin, että Channel - ei toimi ilmaisympyröissä (tai missä, en tiedä varmasti?). Eri Teamsit toimivat kyllä Linuxiin ja muualle, mutta koska ohjelman konseptit on esitetty väärin GUIssa, se on ehkä vaikeata ymmärtää. Tällä tavalla sain sen joka tapauksessa toimimaan
- lopulta Teams luultavasti kasvaa yritysten kautta ... ja sitähän ei pysäytetä helposti mitenkään. Ja jos heiltä kysytään, Teams pyörii Windowissa koska Windowsissa on nykyisten IT-henkilöiden osaaminen ja elinkeino

Ubuntu:

Se, että Ubuntulla ei ole nostetta, en ihmettele yhtään. 18.04 ja 20.04 versioiden perusteella en näe että kukaan vasta-alkaja suosittelisi Ubuntua muille. Kehittäjänörtit eivät koskaan ymmärrä miten tärkeä työpöytä ja sen virheettömyys ja vaikutelma ovat vasta-alkajalle.

Canonicalin markkinointiosastolle olisi tässä tekemistä, jotta tilaisuutta ei hukata pelkkään taitamattomuuteen. Kyse on esimerkiksi muiden työpöytien positioinnista ei niiden olemassaolosta. Ei kukaan Ubuntua harkitseva pidä vastauksesta: "Tässä on 8 vaihtoehtoa, kokeile ne kaikki läpi ja valitse niistä." Tai voi ensin pitääkin vastauksesta, mutta lopulta ei kokeile yhtään mitään ja ostaa Macin tai ChromeOs:n tai pysyy Windowsissa ... "ei niistä Linux nörteistä saanut mitään selvää."

Lainaus
Tällaisessa tapauksessa yksi vaihtoehto olisi lähettää autettavalle henkilölle linkki sovelluksen snap-paketin sivulle: https://snapcraft.io/chromium
Siellä on asennuspainike, jolla paketin saa avattua Ubuntu Softwareen. Edellyttää tietysti, että jokin selain (Firefox) toimii normaalisti käyttäjän järjestelmässä.

Kiitos vinkistä, mutta luultavasti kerron että lataa Gnome Software, sininen ikoni jossa lukee Software äläkä koskaan käytä Ubuntu Software ikonia. Tämähän toimii myös.

Käyttäjä oli kuitenkin tässä vaiheessa - unohtanut kaiken Ubuntusta - ja mennyt Interwebsiin, hakenut sieltä Chromen eikä saanut asennusta toimimaan. Käsittääkseni mennyt Interwebistä sitä hakemaan kun Ubuntusta ei enää löytynyt - kuten se löytyi Ubuntusta erittäin helposti versioissa 14.04 ja 16.04, jotka olivat olleet käytössä eri koneilla.


Lainaus
Minulla Ubuntu Software näyttää 20.04:ssä chrom-hakusanalla Chromiumin hakutulosten kärjessä. Text-haulla se puolestaan ehdottaa Sublime Textiä, joka on oikein mainio vaihtoehto. Kannattaa kokeilla, jos editorin kaupallisuus ja maksullisuus ei pelota. :)

Liitteessä on kuva mitä minulla näyttää. Kertomuksesta puuttuu vielä se, että eihän kuvasta edes näe, että listaa voi rullata alaspäin - tai riippuu missä kohdassa hiiri on ... voi p...le niiden kanssa :) . Kone on suht. koht. vähän käytetty 20.04. - oletan että hakutulokset muuttuvat ajanmittaan. Jotkut aiemmat ruutukuvat olivat käyttämättömästä 20.04:stä.

"text" stringilla haku Softwaresta on oikeastaan jonkinlainen aivopieru - eihän Ubuntussa mitään älykästä Unityä ole. Haku pitäisi tehdä Activities painikkeesta jos sen painikkeen olisi löytänyt, vaikka se ei mitenkään hakuun viittaakaan. No suo siellä vetelä täällä. Kuten sanottua, jopa Windowsissa hakukenttä on näkyvillä. Activities kyllä löytää asennetun Text Editorin. Software sen löytää myös jo älyää rullata alaspäin eikä hämmästy idiootimaisesta hakutuloksesta (yhden tähden Text Editor on ensimmäisenä, mutta haussa kaikki näyttäisivät sentään liittyvän tekstin editointiin, jotakin plussaakin). Onhan siinä Installed vaihtoehtokin ... joka pitäisi huomata.

146
Yleistä keskustelua / Vs: GUI-Gallup keskusteluketju
« : 22.02.21 - klo:11.03 »
ubuntu on ehkä tunnetuin linux jakelu, mutta mint on ainakin muistaakseni ollut kauan "windowsmaisen" maineessa, ja siten helppo windowsista siirtyjälle.

...

unityssa se oli monille tuskaa että vaikka libreofficen "Tiedosto", "Muokkaa" yms valikot oli "piilossa" samassa palkissa missä näkyy kellonaika, internetyhteys yms.
...

8 (+) eri käyttistä on jo ihan hyvin
...

Jos puhutaan tässä henkilökohtaisista asioista ... mikä ei oikeastaan ollut tämän topicin tarkoitus, ainakaan minulle ... näiden asioiden pitäminen erillään on keskustelussa joskus toivottoman hankalaa, koska esim. ilmoitetut GUIn virheet koetaan kirjoittajan ongelmaksi, mitä ne eivät välttämättä ole ollenkaan.

Minulle Windows ja Mint eivät ole mikään referenssi enkä suosittelisi Mintiä niitä kenellekään, kysymättä ensin haluaako varmasti XP-tyyppisen. Minulle XP on täysin aivokuollut käyttöympäristö, Windows 7 vähän parempi ja Win 10 järjestelmä missä toivotonta sekamelskaa on vain lisätty. Siis GUIssa. Olen ammattimaisesti tukenut ja käyttänyt Windows-järjestelmiä, laajojen mutta monimutkaisten tai hyvin monimutkaisten ohjelmistojen kanssa, vuodesta 1995 lähtien joten enköhän niiden kanssa itse jotenkin pärjää :) . Tämä tarkoittaa Windows NT 3.1:n ilmestymisestä lähtien (vuosiluku riippuen miten laskee), minun ympyröissäni Dos-Windowsit olivat vain huonoja vitsejä ammattikäytössä - jossain (naurettavan) pienimuotoisessa niitä jotkut käyttivät, mutta me emme.

---

Asensin sen kahdelle Linux ensikertalaisella ja yhdelle, joka ei tietokoneista tiennyt käytännössä yhtään mitään. Pienen esittelyn jälkeen kenellekään ei ollut MITÄÄN vaikeuksia ymmärtää sitä. Ymmärrän kyllä, että asentaja saa omilla puheillaan HYVIN HELPOSTI vasta-alkajan luulemaan että se on vaikea. Jos ajattelee esim. sumean logiikan DASH-hakua, niin ohjelman nimeä ei todellakaan tarvinnut tietää, saati sitten kirjoittaa KOSKAAN sitä kokonaan (esim. terminal). "Te" todennäköisesti riittäisi ja seuraavalla kerralla pelkkä "T" ja useimmiten ei tarvinnut kirjoittaa yhtään mitään koska ne olivat viimeisen käytetyn listalla joka aukesi samalla. Jos halusi katsella videoita, riitti että alkoi kirjoittamaan videota ja DASH haki kaikki ohjelmat jotka olivat video playereita. Samalla se haki myös joitakin videoita listalle samantien. Jos halusi muuttaa screensaverin asetuksia, niin alkamalla kirjoittaa monitor sanaa, sai tämän esille. Jos jotakin ohjelmaa ei ollut asennettuna, niin saattoi poimia listasta ja mennä automaattisesti ohjelmien asennukseen. Jos käytti suomenkielistä Ubuntua, niin haku toimi myös englanninkielisillä termeillä yhtä hyvin. Olivathan nämä ihan helmee käyttäjälle joka ymmärtää yleiset konseptit sumeasta logiikasta - joka lopulta on käyttäjälle sinänsä helpompaa ymmärtää kuin tiukka string-pohjainen Boolean logiikka.

Niin, tämä yläreunan menut ... ne säästivät tilaa juuri korkeussuunnassa, josta on tilanpuutetta, koska näytöt ovat aiempaa matalampia (1080 versus 1200) ja leveyttä kyllä riittää.

Mielestäni Unity oli lähinnä helmien heittämistä sioille. Tämä vain henkilökohtaisena mielipiteenä keskustelujen perusteella. Se, että onko se paras järjestelmä vasta-alkajalle, on sitten ihan toinen kysymys.

Jos Unitystä ei pidä, se on sinänsä jokaisen oma asia.

---

Näitä eri käyttiksiä olen tarvinnut, siis yksinomaan jo tänä vuonna, erinäisten ongelmien testaamiseen ja verifiointiin (mukana ollut XP, Win7, Fedora, Mint, Mate, 5 Ubuntu versiota, Win10, Ubuntu Studio). Määrä varmaan vakiintuu muutamaan fyysisillä koneilla + vanhentuneet läppäreillä jotka ovat vain harvinaisessa käytössä. Virtuaalikoneiden lukumäärää en yleensä laske :) Luvussa eivät myöskään ole Raspberryt ja niiden distrot.

Olisin mieluiten ajanut peruskoneella uusinta Ubuntu LTS:ää ilman kommervenkkejä, mutta lukuisien GUI virheiden vuoksi en ole siitä enää varma. Ehkä se muuttuu vain virtuaaliseksi referenssiksi ja poimin jonkun muun työpöydän. Tähän asti löytämäni ovat ehkä aloittajalle ongelmattomampia, mutta en ole vielä löytänyt aidosti parempaa kuin perustyöpöytä. Onhan niissä paljon karkkia, mutta se nyt ei sinänsä kiinnosta.

Kommenttisi siitä, että Unityn saisi jotenkin Ubuntuun, oli mielenkiintoinen. En tiedä kuitenkaan, ainakaan vielä, miten ja miten ongelmattomasti. Läppärillä säilyy joka tapauksessa Ubuntu Studio, jossa on xfce, joka toimii, mutta ei siinä mitään helmee ole. Dellin dokkari ei siinä toimi (=hiiressä on järkyttävä viive), mutta ulkoinen näyttö toimii, joten ihan OK siinäkin mielessä.

147
Yleistä keskustelua / Vs: GUI-Gallup keskusteluketju
« : 21.02.21 - klo:22.22 »
...
ja pahoittelut jos olen loukannut sinua jotenkin, ei ole ollut tarkoitus. jatketaan keskustelua jookos?
...

Kiitos, väärinkäsitykseni oikaisu hyväksytty  :)

Yep, tässä voi kaikin mokomin kritisoida Galluppia, mainitsemastasi syystä, mutta gallup=gallup. Ei se edusta mitään totuutta tai kokonaisuutta. Tottakai se alleviivasi ongelmia. Joku muu gallup tekee jotakin muuta.

Oikeastaan se mitä tässä olen kirjoittanut liittyy siihen, että en pidä Ubuntun kehityksestä siten kuin se liittyy vasta-alkajan tekemisiin. Nythän Windows on vaikeuksissa ja Ubuntu nousussa - tätä nostetta ei kannattaisi pilata huonolla GUIlla. Chrome OS:n nousun myötä itse Linux on jo toiseksi yleisin työpöytäkäyttis, ajoi Applen ohi, hyvin nopeasti vieläpä.

... siinä mielessä olet heitossasi oikeassa, että mitähän apua tästäkään kirjoittelusta on ... ja mitä tämä parantaa?

Henkilökohtaisesti MITKÄÄN tässä esitetyt asiat eivät ole ongelmia - osaan ne kaikki kiertää jotenkin ja yleensä nopeasti. Varsinainen herätys tuli siitä, kun eräs ihminen, joka hylkäsi Windowsin epäloogisena ja trojalaisen takia joka tuhosi koneen, on käyttänyt Ubuntua 10+ vuotta tyytyväisenä, käytti järjettömän määrän tunteja yrittäessään asentaa Chromiumia. En pystynyt häntä neuvomaan tehokkaasti puhelimessa, koska hänellä on ohjelma suomenkielisenä ja itse tunnen vain englanninkielisen. Ei saisi mitenkään olla näin vaikeaa eikä ennen Snap Storea sitä ollutkaan.

Minulla on tällä hetkellä 8 ERI käyttöjärjestelmää testeissä ja tilapäiskäytön läppäreissä vielä muutama erilainen ja siihen sitten virtuaalikoneet päälle. Pärjään niiden kanssa kyllä ihan hyvin - mutta pystyn kyllä asettumaan myös vasta-alkajan asemaan varsin helposti.

148
...
Minun tehtäväni on opettaa tietotekniikkaa lapsille ja vanhuksille ja koetan tehdä sen mahdollisimman hauskasti ja helposti Windowsin, Macosin ja Linuxin kanssa.
...

En tiedä mitä kenenkäkin pitää tehdä, mutta voisitko kertoa, mitä itse asiassa testasit (en ole huomannut sitä yltä):

- testasitko live-versiota?
- mikä live-versio ... uusimmassa on 8 vaihtoehtoa. Pakko kysyä, koska lataaminen kestää minulla tunteja. Cinnamonin jo latasin.

Varsinainen versiohan on noin 3x4 GB:tä, joten tuskin sitä ainakaan.

Varsinaisen version sivuilla sanotaan suoraan, että "awkward hardware" versiot ovat erikseen. Kuten jo edellä mainitsin, ei ole takeita siitä, että live toimii juuri jollakin versiolla. Esimerkiksi Puppu Linuxin uudet versiot toimivat tai eivät toimi jollakin koneella missä joku muu versio oli jo toiminut ... ja tämä on liveversioiden jonkinlainen edelläkävijä. Eli yhdellä koneella testaaminen ei kerro jakelun laadusta yhtään mitään, vaan on lähinnä tuurista kiinni.

Se, että onko Debian jotenkin huonompi, kun ei osaa varautua johonkin rautaan, kuin joku muu linux - voi olla, mutta tämä arviointi pitää kohdistaa vain live-version yleispätevyyteen. Tai sitten kyse on sattumasta - kuten voisi päätellä yllä kertomastani Puppy Linux esimerkistä.

Asennuksen kysymykset ovat ilmeisesti kohtalaisen hankalia, ainakin versiossa 8.5 Ham Radio olivat sitä. Ubuntun kysymykset ovat tässä mielessä paljon helpompia vasta-alkajalle. Ei muistaakseni Fedorassakaan kysytty mistään Domainista mitään.

149
Yleistä keskustelua / Vs: GUI-Gallup keskusteluketju
« : 21.02.21 - klo:20.24 »
...
Eikö kannattaisi käyttää sellaista mikä miellyttää itseä niin ei turhautuisi niin paljoa ja ei tarvitsisi kokoajan olla valittamassa?
...

Olen nuo asiat kertonut kertaalleen tai kahteen kertaan jo. Kokemuksesta tiedän, että kolmanteen kertaan selittäminen ei auta. Sinänsä en tiedä mitä asia "fiktiivisessa kertomuksessa" on niin vaikeata ymmärtää.

Voit kyllä itse kirjoittaa oman fiktiivisen kertomuksesi, esimerkiksi: "Ubuntun rakkaustarina sovellettuna sodanjälkeisen Suomeen ja Shakespearen Romeoon ja Juliaan" tai sitten jollakin muulla juonikululla. Sijoita se tänne "Yleistä keskustelua" palstalle, jotta ei tule harhakäsityksiä sen luonteesta.

Vastauksesi faktisesti tarkoittavat sitä, että Ubuntun GUI:ta ei saa perustellusti EIKÄ fiktiivisenä kertomuksena kritisoida tällä Ubuntu-palstalla, mikä edustaa sellaista maailmankuvaa jonka kanssa en halua olla tekemisissä. Mahdollisesti vastauksesi tarkoittaa sitä, että saa kritisoida, mutta minä en saa. Joten tämä keskustelu on sitten tässä.

150
Yleistä keskustelua / Vs: GUI-Gallup keskusteluketju
« : 21.02.21 - klo:10.57 »
Pari päivää myöhemmin:

"Kaveri kertoi että pitäisi hakea Chromiumia eikä Chromea. No, olisi varmaan pitänyt katsoa haun tuloksia tarkemmin. Asennanpa siis Chromiumin.

Löytyihän se tuolta listalta. On tämä helppoa, painaa vain Install. Mitäs nyt? Eiks' se tee mitään? Varmaan painoin huonosti.

Mitä nyt, se valittaa että joku toiminto on kesken eikä voi asentaa? Onko siellä joku päivitys tulossa? Ei tästäkään taas tule mitään!

Kokeillaanpa näitä ohjelmia mitä täältä löytyy.

Hetken päästä:

Mitä ihmettä tämä tekee? Vasemmassa reunassa näkyy että Office on auki, kun sen valitsee, niin Office tulee hyvin esille, mutta kaikki muut ikkunat häviävät. Sitten kun haen tiedostot esiin, niin Office häviää.

Ahaa! Tuolla oikeassa reunassa välähti jotakin ... miten sen saisi uudestaan esiin. Kerran se tuli esiin kun hiiren vei sinne, mutta ei tule nyt.

Haetaanpa helpistä ... ahaa! Activities näyttää oikeassa reunassa jotain työpöytiä. Ilmeisesti olen vahingossa saanut osan ikkunoista eri työpöydälle. Kuka neropatti on tehnyt useampia työpöytiä, joiden olemassaolo ei näy mistään jos niitä ei älyä hakea!

No, ehkä tämän joskus oppisi, mutta täytyy kysellä kavereilta, että löytyykö jotakin järkevämpää ympäristöä.

Joku puhui jostakin Matesta ... tällaiset muunnellut aiheuttavat usein vain enemmän harmia kuin korjaavat eikä niiden ongelmiin saa kuitenkaan mitään tukea. Mieluiten pystyisin ihan virallisessa versiossa. Harmittaa kun tämä tuli jo asennettua, tähän meni monta tuntia.

Täytyy kysellä kavereilta mitä pitää tehdä. Yhden tiedän, kutsun hänet korjaamaan tämän Chromiuminkin - pitäisihän se jotenkin saada toimimaan. Ihan kätevää, jos kutsun putkimiehen niin se maksaa 100 euroa vaikka se ei vielä tekisi mitään. It-nörtti tulee tekemään monta tuntia töitä yhdellä halvalla viinipullolla ja on iloinen siitäkin.

Ai niin, nyt on korona-aika ... eh? Laitanpa Children of Bodomin soimaan ja kovaa: "P...le"! OOPS, I did it again! ..." "

151
Yleistä keskustelua / Vs: GUI-Gallup keskusteluketju
« : 21.02.21 - klo:10.38 »
...
ja infona
...

Tämä oli tarina, lainausmerkeissä. Tarina on virtuaalisesti yhtä totta kuin mikä muu tarina tahansa. Tarinan opetus ei tarkoita sitä, että Ubuntun työpöytä olisi suhteellisella skaalalla huonompi kuin joku muu. Se tarkoittaa että työpöytä on huono absoluuttisella skaalalla tälle tarinan henkilölle.

Tarinassa tapauksen kulku vastaa sitä, mitä yleensä teen uutta konetta laitellessa ja mitä huomasin noin 15 minuutissa, kun rauhallisesti teki.

...

Gallup on gallup. Kysymyksistä sinänsä on turha valittaa. Niiden oikeutus on jo kerrottu johdannon ensimmäisessä virkkeessä - sen vierestä kirjoittaminen tarkoittaa hylättyä esseetä. Jokainen voi tehdä tietysti oman ketjunsa, jossa kysytään jotain muuta.

Gallupin teknisistä asioista:
- on totta etten muista missä versiossa Nautilusta tämä "t"-haku muuttui tällaiseksi. Käytän pääasiassa Ubuntu Studio 20.04:ää ja muistan Windowsin - niissä tällaista sekavuutta ei ole
- Clementinen näkymä ei muutu tuosta miksikään olipa listalla sitten 10 tai 1000 kappaletta
- Rytmilaatikon näkymä on todellinen. Siihen ei ole pudotettu mitään vaan se itse teki tuon oletuksena
- Windows haku on mielikuva juttu. Kaikki maailman ihmiset jotka käyttävät englanninkielistä Windowsia tietävät, että siinä haetaan Notepadia, eikä mitään textiä. Ubuntussa ei tiedetä mitä hakea. Positiivinen mielikuva Windowsiin tulee siitäkin, että Windowsissa hakukenttä näkyy suoraan eikä ole minkään napin takana.
- chrom haussa ei ole rajattu mitään, vaan tuon se antoi oletuksena ruudulle. Haun tuloksesta varmaan eri ihmiset päättelevät eri asioita.


Näistä virheistä:

Näitä on ihan turha selitellä. Selitys ei ole mikään syy. Se, että joku Ham Radio on tehnyt forkin, jossa kaikki nämä toimivat oikein, on oikeastaan aika kiva havainto noin jälkikäteen. Siinä pienellä ryhmällä ihmisiä on ollut näkemys siitä, miten tehdään eräs toimiva järjestelmä.

Se, että tarinassa todetaan Windows jossakin suhteessa paremmaksi, kuvastaa minulle äärimmäistä turhautumista.

152
Yleistä keskustelua / Vs: GUI-Gallup keskusteluketju
« : 21.02.21 - klo:00.56 »
No, kuunnellaan myöhemmin ja ladataan se Chrome. Tässä on kyllä kätevästi Ubuntu Software nappula,  kirjoitan siihen "Chrom" ... mitä ihmettä tämä näyttää? Eihän näillä ole mitään tekemistä Chromen kanssa. ...
Googlen Chrome-browser on suljettua koodia, jota jakelut eivät pääsääntöisesti jaa. Google Chrome-browser noudetaan Googlen sivuilta Ubuntuun ja Debianiin tarjottavista deb-paketeista.
Asennus lisää ohjelman asennettavaksi ja päivitettäväksi esim. apt:lla.
Kuten yleensäkin päivittyvät selaimet varsin taajaan ...

Huom. Päivitettäessä Ubuntu-jakeluversio poistetaan repo-list -tiedostoista ylimääräiset repot, joten Google Chrome-browser pitää uudelleen ottaa käyttöön editoimalla sopivaa *.list -tiedostoa tai
(yksinkertaisesti) asentamalla uudelleen Chrome-browser -paketti.

Valitettava lisäys: Ubuntun ohjelmalähteistä on saatavilla _avoin_ chromium-selain. Valitettavasti se lienee tarjolla vain snap-pakattuna :(
Mutta Chrome:a ei pidä sotkea Chromium-selaimeen, vaikka perustuvatkin samaan avoimeen lähdekoodiin.

Et nyt ollut ihan tarinassa mukana.

Ei vasta-alkaja tiedä Chromiumista mitään tai vaikka tietäisi, niin "chrom" stringillä se pitäisi löytyä ensimmäisenä.

Debian Software sen löytää. Samoin Synaptic ehdottaa sitä ensimmäisenä ja hiiren painalluksella löytyy selitys. Se mitä "Ubuntu Software", joka on oikeasti Snap Store kuten xfce sen tietää aivan oikein, ei löydä. Se mitä se löytää alussa on esitetty tässä ketjussa ylempänä.

"Ahaa, tässä Chrome onkin Chromium."

Tarinaa voisi jatkaa kummittelevilla ja häviävillä ikkunoilla, näytön lukituksen löytämisellä ...

153
Kuten hivenen kommentoitu toisessa ketjussa, niin asensin juuri "Last stable Debian live" - version virtuaalisena. Version numero on 8.5 - konservatiivisuus kuuluu Debianin luonteeseen.

Debian 8.x:n status on "oldoldstable", ja se on tällä hetkellä enää vain maksullisen laajennetun tuen piirissä. Debian-yhteisö ei enää tue sitä.

OK, niinpäs näkyy olevankin. Se olikin joku Hamradio mix versio. Ilmankos se toimi hyvin :) 

Mutta tämän hetken live-versiosta:

Miksiköhän tästä  live-versiosta tässä ketjussa puhutaan yksikössä, kun Debian itse määrittelee sen, että live-versioita on tehty moneen makuun. Nopeasti luettuna niitä on 8 kappaletta. Kaikki ovat VIRALLISIA eikä mikään ole sen virallisempi kuin mikään muu. On tosin Gnome ja Standard - nämähän ovat vain nimiä siinä kuin muutkin nimet, eikä tämäkään tarkoita yksikössä puhumista.

Debian sanoo niissä olevan myös eri installereita. Lisäksi on eri paikka, joka toimii jos kyseessä on "awkward hardware". Tässä mielessä yksikössä puhuminen on järjetöntä.

Se, että tikulta bootti ei onnistu: kaikki tikut eivät boottaa ja tikut voivat myös vikaantua.

154
Kuten hivenen kommentoitu toisessa ketjussa, niin asensin juuri "Last stable Debian live" - version virtuaalisena. Version numero on 8.5 - konservatiivisuus kuuluu Debianin luonteeseen.

Se sopii aloittelijalle hyvin, koska kaikki toimii järkevästi. Tämä johtuu siitä, että siinä ei ole Gnome 3 -työpöytää vaan MATE ja tiedostoselain  on "Caja".

En tiedä minkälainen on opetusjärjestelmänne, mutta ammattimaisessa koulutuksessa fyysisiä koneita ei ole käytetty sotien jälkeen. Kaikki opetus tapahtuu virtuaalikoneilla. Onko sitten tämä live-tikku oikea tapa, en tiedä, riippuu tapauksesta, mutta onhan tämä 2000-luvun alun juttuja, vastaa double-bootia. Eräs live-järjestelmä käytti silloin liveboottia korpun ja cd:n avulla - se oli siis vaatimus - tällainenkin siis toimii kun koneet eivät bootanneet CD:ltä (tai itse asiassa niiden biokseen koskeminen ei ollut sallittua).

Joka tapauksessa live-bootin tapauksessa pitää huomata, että se ei koskaan toimi kaikilla erilaisilla koneilla. Etukäteen ei voi tietää.

Näinollen, käytä vanhoja työasemia, jotka on testattu etukäteen, joko live-bootilla tai levyasennuksella. Tällaisia saat varmaan jostain ilmaiseksi kunhan rakennat kuntoon. Tälläkin palstalla niitä myytiin jossain vaiheessa rullakoittain. Tällä saat oppilaille myönteisen kokemuksen. Näissä ei välttämättä ole vanhoja kovalevyjä, mikä on hyvä, koska niihin kannattaisi ostaa pienet SSD-levyt joka tapauksessa.

Jos koneet ovat tuoreita, käytä virtualisointia. Se on nopein, helpoin ja varmin tapa. Voit opettaa myös asentamista, koska virheillä ei ole merkitystä kun käytät virtualisointia - aina voi aloittaa alusta kunnes onnistuu. Käynnistys lasketaan hyvällä, 9 vuotta vanhalla läppärillä, sekunneissa.

Resurssitarpeista:

- Debian live vie virtualisoituna levytilaa 5.7 GB sammutettuna ennen muita latauksia
- muistia se haukkaa avattuna 300 MB
- CPU:lla ei ole käytössä oikeasti merkitystä (koska VMware ei ole CPU-intensiivinen)

Joten vanhoillakin koneilla tämä toimii. Hitaat kovalevyt ovat kuitenkin huomattavan hitaita virtualisoinnissa - kannattaa kokeilla jollakin levyllä ensin. Muitakin yllätyksiä voi tulla - testaa ensin.

155
Yleistä keskustelua / Vs: GUI-Gallup keskusteluketju
« : 20.02.21 - klo:20.11 »
Jossain toisaalla ...

"Olipa tämä Ubuntu 20.04 asennus helppo ja nopea!

Seuraavaksi taidan ladata Chrome-selaimen jota käytän muuallakin. Laitanpa musiikin soimaan taustalle. Tässähän on Rhythmbox valmiina ja kodekitkin asennettin jo, onpa mukavaa!

Tässä on paras 80-luvun kokoelma minkä tiedän, no sehän on itse tehty, kopiointi tikulta työpöydälle ja ... mitä ihmettä, eihän tämä kopiointi toimi. Pitääkö painaa control-näppäintä - ei toimi sittenkään! Onks' tää rikki? Kokeillaanpa "music"-hakemisto, ahaa, sinne kopioi. No hyvä.

Raahaus Rhythmboxiin ja ... mikäs tähän nyt tuli? Eihän tässä ole mitään järkeä, kaikki sekaisin, ei tätä näin voi soittaa. Ei Winamppi Windowsissa mitään tällaista ...  täytyykö laittaa Windows-kone päälle että saa musaa soimaan?

No, kuunnellaan myöhemmin ja ladataan se Chrome. Tässä on kyllä kätevästi Ubuntu Software nappula,  kirjoitan siihen "Chrom" ... mitä ihmettä tämä näyttää? Eihän näillä ole mitään tekemistä Chromen kanssa. No voi p...a.

Täytyy laittaa muistiin nämä jutut, avaanpa tekstitiedoston työpöydälle ... eihän täällä ole sellaista!  Ei varmaan ole tekstieditoria valmiina. Kirjoitanpa Ubuntu Softwaren hakuun "text", varmaan se osaa kun Windowskin osaa. Eh, tämä ehdottaa yhden tähden saanutta editoria ... sekö pitäisi ladata? Eikö täällä tosiaan ole tekstieditoria valmiina? P...le!

Täytyy kirjoittaa ruutupaperille nämä ylös jotta voin kysellä myöhemmin Ubuntu palstalla. Voinhan tehdä nämä muistiinpanot loppuun Windows-koneella ja mennä Foorumille.

... mutta uskallanko siellä kysyä ... luulevat tyhmäksi, koska kuulemma lapsetkin osaa tätä Ubuntua käyttää?  Harmi, että tässä ei nyt ole yhtään lasta lähellä jolta voisi kysyä.

Myöhemmin ...

Sain Foorumilta tällaisen "sudo apt install" -kommennon riippuvuuksien asentamiseksi. Tämä pyytää CD:tä jossa on tällainen hyvin pitkä labeli. Mistä minä sellaisen löydän, ei tässä uudessa koneessa ole edes CD-asemaa? Asensin Ubuntun tikulta.

Kyllä tämä Ubuntu on sitten hankala!"

---

Vertailun vuoksi, viitaten muihin posteihin tänään. Kokeilin virtuaalisena "Debian Latest Stable Live" -versiota. MIKÄÄN ylläkuvatuista ongelmista ei tullut siinä vastaan, vaikka en sitä enkä sennnäköistä ole koskaan käyttänyt. Tätäkö se edistys on? Näinkö edistys toimii? (Asennus ei kuitenkaan ollut erityisen selvää vasta-alkajan kannalta katsottuna).

156
Yleistä keskustelua / Vs: GUI-Gallup keskusteluketju
« : 20.02.21 - klo:18.59 »
Itsellä on av-vahvistin jossa tuki soitella musaa useammassa huoneessa. USB-tikkuja voi luoda monella ohjelmalla - vaikka ihan tiedostonhallinnalla. Sinua voisi kiinnostaa mpd (Music Player Daemon). Sillä voi jakaa monille koneille sisäverkossa musiikkia - vaikka autotalliin. Autossa en välitä musiikinkuuntelusta kun ajan vähän. Välillä toki tulee puhelin kytkettyä stereoihin autossa ja voi siitä pistää jonkun soittolistan päälle. Amarokin tilastoista pidän. Helppo listata eniten ja vähiten kuunnellut levyt. Musiikkia voi selata tyylijaji/esittäjä/levy ja pistää sieltä musiikkia soittolistalle. Yleensä käytössä joku dynaaminen soittolista, josta poistan ei mieluisat pois. Suuri osa levyistä ripattu flac-formaattiin jotka omissa nimetyissä kansioissa. Olen vain tottunut Amarokkiin kun ollut versiosta 1.4 käytössä jostain vuodesta 2004. Tänään tuli pitkästä aikaa kuunneltua Oldfieldin Amarok levy josta soitin kai saanut nimensä.

OK, tuo selventää järjestelmää. Oheisena eroja järjestelmiemme välillä:

- ei ole useita tietokoneita, joissa soitettaisiin samalla tavalla. Ei kiinnosta edes yrittää virittää Raspberryn Volumio Distoa ja Ubuntu Studiota keskustelemaan keskenään. Koneet muuttuvatkin vuosittain, olen huomannut.
- verkkolevy on käytössä
- työhuoneessa soitetaan Clementinella Sennheisereiden kanssa, tuvassa Raspberry Volumiolla jossa järjestelmässä on sub-woofer ... kuuluu kyllä työhuoneessakin, jos muita ei häiritse! Muissa huoneissa on soveltaen sama kuin työhuoneessa.
- Volumiota ohjataan Android Appille, kuten AV-vahvistintakin, joten sitä järjestelmää voi kätevästi soittaa muualta käsin
- AV-vahvistin on kuitenkin usein aivan muussa käytössä jos en ole siinä huoneessa, jolloin muualla pitää yleensä tehdä muuta
- autotalliin ja liitereihin ei mikään hankittu Wifi ylety. Ethernettiä ei ainakaan vielä ole rakennettu.
- tietokannan käyttö edellyttää että tagit ovat kunnossa. Ei ole todellista minulle.
- soittolistat ovat kiinteitä, eli kopioita tiedostoista, jotka toimivat aina ja kaikkialla kun musan vain kopioi. Levytila on halpaa, varsinkin tilapäinen levytila joka on ilmaista.
- muiden tekemät soittolistat harvemmin kiinnostavat
- autosoitto on must
- kaikki albumit on järjestetty vuosiluvun mukaan ja biisit numeroitu. Kaikki löytyy helposti ja soi automaattisesti aakkosjärjestyksessä.
- Clementinessä on sinänsä helppoa muutella järjestystä jms. Volumiossa ei ole niinkään helppoa
- Raspberry + OSMC-distro on hyvä videoille ja siten musavideoille, mutta kökkö musiikille, varsinkin suurelle massalle.

... Volumiossa on sinänsä kaikenmaailman muita toimintoja, mitä mainitsit. Niitä en kuitenkaan käytä koska ei kiinnosta. Sitä paitsi tilanne ja koneet muuttuvat jolloin kaikki ylimääräinen tietokantatieto olisi vain painolasti, esim. vaihdettaessa Raspberryä. Raspberryssä on kuitenkin pakollinen indeksointi, josta on se hyöty että haku on erittäin nopea ... huono puoli on se, että indeksointi kestää aika kauan 1 GB:n Ethernetissäkin - siksi minulla on niitä kaksi, toinen koko sisällölle ja toinen "uusille".

157
Yleistä keskustelua / Vs: GUI-Gallup keskusteluketju
« : 20.02.21 - klo:15.51 »
...
Gnomessa vain on tosiaan omaan makuun liian paljon oletuksena asioita väärin.
...

Tuossa asiassa olen samoilla linjoilla. En tiedä onko syynä aiemmin mainitsemani "komiteatyöskentely", jolla ei koskaan saavuteta mitään kunnollista luovassa työssä, vai mikä?

Kritiikki kritiikkinä - se että Linux on nyt toiminnassa Marsissa ja Chrome OS Linux käyttöjärjestelmällä on ohittanut Applen - nehän ovat eri juttuja ... ja tarkoittavat epäsuorasti myös sitä, että Ubuntu on hieno ajatus.

158
Minkä vuoksi Klarna ei välittäisi tietoja mainostajille? Eiväthän he välitä siitäkään, että "löydetyillä" luottokorteilla voi heiltä ostaa tavaraa. Muut kaupat ovat jo vuosia vaatineet parempaa tunnistautumista eikä pelkällä luottokortilla voi ostaa mitään.

Toisaalta, eikö Googlen selain automaattisesti kyttää mitä teet ja kohdista mainoksia sen mukaan? G-mail on aina tehnyt näin, ihan sähköpostin sisällön perusteella - tosin G-mail tapauksessa nämä menevät omaan mainoskenttäänsä. SPAMia ei tule läpi käytännössä ollenkaan.

En tiedä mitä muut selaimet tekevät. Windowsissa voit valita haluatko kohdennettua mainontaa vai random-mainontaa - ei ole mitään optiota "ei mainontaa".

Tämä on sitä nykyaikaa. Käytä sähköpostia josta SPAM ei tule läpi.

159
Yleistä keskustelua / Vs: GUI-Gallup keskusteluketju
« : 20.02.21 - klo:11.55 »
Vastauksia voi analysoida monelta kantilta - tässä yhdestä perspektiivistä (ei siis pyri olemaan mikään aukoton ajatusmalli).

Tähän annetuista vastauksista tulee - siis vain osittain - mieleen komiteatyöskentely. Onko nykyinen Gnome komiteatyöskentelyn lopputulos?

Tällaiselle suuren ryhmän enemmistöpäätökselle on yhteistä:

- lopputulos on mauton ja hajuton
- kaikki taiteellisuus karsitaan, koska nörteillä on kuitenkin ylivalta ja taivaanrannanmaalarit nauretaan ulos
- mikään oikeasti uusi ei mene läpi

Komiteassa on myös se piirre, että jos itse ei nähdä hyötyä, ominaisuus karsitaan. Kaksi näistä vastauksista ovat tällaisia: On parempi valita tyhjä toiminto kuin toiminto joka tekee jotakin, jos itse ei näe tälle käyttötarkoitusta. Tämä on lähinnä saksalaisen insinöörin logiikkaa (siis huonoimmillaan). Sanoisin, että kukaan taiteilija ei ajattele näin, vaan ideoiden annetaan rehottaa.

Ubuntu joskus aiemmin viehätti taiteellisuudellaan. Nyt sitä on karsittu, yksi esimerkki käynnistysäänen aidot congat eivät ole mukana. Sen sijaan Rytmilaatikko on mukana joka ulkonäöltään muistuttaa 90-luvun huonoja DOS-ohjelmia - periaatteessa aivan hirveän näköinen.

160
Yleistä keskustelua / Vs: Nettipankissa asiointi
« : 19.02.21 - klo:20.12 »
Arvasin että W123 herättää tunteet. Vaikka se oli pelkkä Ps.

Ei oikeasti, lähinnä kiinnostuksen  ;D  ... ehkä eri ketjussa sitten.

Sivuja: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 193