Ubuntu Suomen keskustelualueet
Muut alueet => Yleistä keskustelua => Aiheen aloitti: nuunuu - 18.08.08 - klo:13.07
-
Ajattelin heittää idean keskusteltavaksi, kun täällä kuitenkin guruja on..:
Olisiko ideaa järjestää käyttöjärjestelmän "ydintä" (jo asiayhteydestä selvää että en puhu pelkästä kernelistä), eli käynnistyksessä avattavat ohjelmat yms. esimerkiksi /system taakse. Ajattelisin tästä olevan kaksi hyötyä. Tuon /system voisi olla esimerkiksi flash-muisti, jolta luku on huomattavasti nopeampaa kuin kiintolevyltä, ja joka sallisi järjestelmän nopeamman käynnistymisen. Toinen on, että perustallaajat kuten minä voisi helposti tunnistaa tärkeät palikat: ne ovat /system alla ja paketit.deb on merkitty punaisella varoitustarralla. Voisihan tuonne sitten asennella jotain useammin käytettyjä ohjelmiakin, tms.
Toimisiko esim. sellanen, että tutkailee tiedostojen access timeja bootin jälkeen ja katsoo sit mihin paketteihin ne kuuluvat :o
Minun mielestä nykynen järjestelmä on vähän takaperonen työpöytäympäristöä ajatellen. Ja päivitys jumittaa: Generating locales... :(
-
No siis, nythän kernel ja siihen liittyvät moduulit (initrd) ovat jo omassa hakemistossa, mikä on /boot. Itselläni tuo /boot on oma 500mb osio aivan kiintolevyn alussa, eli levyn nopeimmassa osassa. Toki jos löytyy ssd-flash levy, niin voihan tuon osion sinnekin tuupata.
Toimisiko esim. sellanen, että tutkailee tiedostojen access timeja bootin jälkeen ja katsoo sit mihin paketteihin ne kuuluvat
Boottaamista nopeutetaan ubuntussa jo kahdella tavalla: upstart (http://fi.wikipedia.org/wiki/Upstart)-nimisellä asynkronisella - siis nopeammalla kuin initv - käynnistysjärjstelmällä sekä readaheadia (http://ubuntuforums.org/showthread.php?t=254263) käyttämällä, mikä tekee vähän samaa mitä tuo access time systeemi.
Lisää käynnistysprosessista linux.fi wikissä:
http://linux.fi/index.php/GNU/Linuxin_käynnistysprosessi (http://linux.fi/index.php/GNU/Linuxin_käynnistysprosessi)
Käynnistystä voi myös yrittää nopeuttaa optimoimalla:
http://wiki.ubuntu-fi.org/Ubuntun_tuunaus (http://wiki.ubuntu-fi.org/Ubuntun_tuunaus)
Epäilen kovasti, että linuxin hakemistorakennetta tullaan muuttamaan näin radikaalisti, kun ehdotat.
-
järjestelmän nopeamman käynnistymisen.
Minulle riittää 13 sek. ihan hyvin ;)
-
Ajattelisin, että /boot sisältää ainoastaa kernelin, ja latausjärjestyksen ennakointikin voi tehdä vain niin paljon. Linuxin käynnistymisestä olen kyllä jotakuinkin perillä.
En ajattelisi tuon muutoksen toteuttamisen olevan niin radikaali, kuin miltä se kuulostaa. Teen oletuksen että pakettienhallinta antaa asentaa paketteja käyttäjän määrittelemän hakemiston alle samaan tapaan kuin configure scripti ottaa parametrin --prefix. Jos ei onnistu, niin eihän ohjelmiakaan voi asentaa normikäyttäjänä muuten kuin lähdekoodeista. Pakko myöntää etten tiedä kun en ole perehtynyt, mutta veikkaisin että isoin este asialle on mahdolliset pakettienhallinnan rajoitukset.
Upstart käsittääkseni tarkoittaa että käynnistyksessä hoidetaan montaa asiaa yhtä aikaa, joka tarkottaa että multicore ja cpu järjestelmät käyttää enemmän kuin yhtä härpätintä asioiden tekemiseen (sama asia kuin ohjelmien threading/forkkaus).
Korjaa toki, jos olen väärässä (mikä on paljon mahdollista). Jos pakettienhallinnasta puuttuis tollanen ominaisuus ja se korjattais, niin sehän olis jo bugikorjaus eikä uusi ominaisuus :D
-
Kysymys ei ole pakettienhallinnasta vaan piii-ii-iitkästä, pitkästä Unixin perinteestä ja erinäisistä standardeista tai standardiehdotelmista. Ehdotuksesi panisi uusiksi koko Filesystem Hierarchy Standardin (http://www.pathname.com/fhs/) – eikä siitä loppujen lopuksi olisi suurtakaan hyötyä, koska jo nykyisellään on aika selvää, mikä hakemisto sisältää mitäkin ja mitkä niistä vaaditaan käynnistyksessä.
-
Unixia ei ikinä suunniteltu työpöydälle. Luen standardin, mutta standardien tarkoitus on pitää yllä yhteensopivuutta, ei standardin noudattaminen standardin takia. Jos standardista poiketaan, pitää miettiä rikkooko se jotain ja miten. Jos halutaan että asiat löytyvät aina standardin mukaisista paikoista, symlinkit toimivat. En ole lukenut tuota standardia, mutta luen sen nyt.
-
Taitaapa perustaltaan sama hakemistorakenne löytyä muuten OS X:nkin alta, joten ei se työpöytäkäyttöä estä :)
-
Jotakuinkin... userworld on frisbiistä. Vertaus on sinällään huono, että ohjelmia ei asenneta samalla lailla tai samaan paikkaan, vaan niille on oma lootansa.
edit: Tuohon vielä se, että ei toki. Linux ja moni muukin käyttis todistetusti toimii työpöydällä. Muunmuassa minulla. Mut mielestäni vaan ehdottamani malli sopii kaikin puolin paremmin nimenomaan työpöydälle, enkä näe siitä mitään haittaa palvelimellakaan. Sen takia oisin halunnut argumentoitia miksi se ei ole hyvä ratkasu, tai on huonompi, tai mitä ongelmia siitä tulisi ennemmin kuin että sanotaan että kyl tääkin on ihan jees..
Frisbii on lempparinimike freebsd:lle jos joku ihmettelee =)
-
Olisiko ideaa järjestää käyttöjärjestelmän "ydintä" (jo asiayhteydestä selvää että en puhu pelkästä kernelistä), eli käynnistyksessä avattavat ohjelmat yms. esimerkiksi /system taakse.
Yleisessä tapauksessa ei. Erikoistapaukset ovat asia erikseen.
Ajattelisin tästä olevan kaksi hyötyä. Tuon /system voisi olla esimerkiksi flash-muisti, jolta luku on huomattavasti nopeampaa kuin kiintolevyltä, ja joka sallisi järjestelmän nopeamman käynnistymisen.
Mitä kaikkea sinne asennetaan? Kaikki buutissa tarvittava kirjastoineen? Asennetaanko sinne myös esimerkiksi tietokantapalvelimen binäärit? Entä pidetäänkö siellä vain buutissa käynnistyvät ohjelmat vai ohjelmat jotka teoriassa saatetaan käynnistää buutissa?
Jos koneessa on flash-muistia jota hyödynnetään lähinnä käyttöjärjestelmän nopeammassa käynnistämisessä niin kyseessä on joka tapauksessa erikoistapaus eikä sen kannalta ole järkevää tehdä yleisiä ratkaisuja.
Minun mielestä nykynen järjestelmä on vähän takaperonen työpöytäympäristöä ajatellen.
Mitä hyötyä sinun ehdotuksesi tarjoaa työpöytäympäristöä ajatellen? Käytettäviltä koneilta ei juuri koskaan löydy flash-muistia enkä näe mitään syytä miksi perustallaaja olisi kiinnostunut järjestelmän buutissa tarvittavista tiedostoista taikka mitä hyötyä hänelle olisi niiden näkemisestä.
-
Sähkömekaanisten kovalevyjen aika alkaa olla loppusuoralla ja väistynee vähitellen flash-tyyppisten muistien tieltä. Kun aika on kypsä otetaan Linux pohjaisissa jakeluissa takuu varmasti tuo ominaisuus huomioon.
-
Sähkömekaanisten kovalevyjen aika alkaa olla loppusuoralla ja väistynee vähitellen flash-tyyppisten muistien tieltä. Kun aika on kypsä otetaan Linux pohjaisissa jakeluissa takuu varmasti tuo ominaisuus huomioon.
Jos käytetään pelkästään flash-tyyppistä massamuistia niin edelleenkään ei ole tarvetta muuttaa hakemistohierarkiaa sillä silloin kaikki tavara on tuolla flash-muistilla. Ehdotuksessa perusteltiin muutostarvetta hybridiratkaisuilla joissa on sekä flash-muisti että perinteinen kiintolevy.
Millä perusteella muuten sähkömekaanisten kovalevyjen aika alkaa olla loppusuoralla? Onko jossain kehitetty halpoja suurikapasiteettisia flashmuisteja joilla kirjoituskertojen määrä on käytännössä rajoittamaton?
-
Millä perusteella muuten sähkömekaanisten kovalevyjen aika alkaa olla loppusuoralla? Onko jossain kehitetty halpoja suurikapasiteettisia flashmuisteja joilla kirjoituskertojen määrä on käytännössä rajoittamaton?
Eipä tuo kovalevyjenkään kesto ole teoriassa tai käytännössä rajoittamaton. Taitaa olla se rikkoutumisalttein osa peruspeeceestä.
-
Ja päivitys jumittaa: Generating locales... :(
Tuosta aiheesta on ollut foorumilla keskustelua ja kyseessä on ilmeisesti bugi kernelissä. Itse sain päivityksen menemään loppuun buuttaamalla ja valitsemalla käynnistyksessä vanhemman kernelin, jonka jälkeen sudo dpkg --configure -a.
-
Millä perusteella muuten sähkömekaanisten kovalevyjen aika alkaa olla loppusuoralla? Onko jossain kehitetty halpoja suurikapasiteettisia flashmuisteja joilla kirjoituskertojen määrä on käytännössä rajoittamaton?
Eipä tuo kovalevyjenkään kesto ole teoriassa tai käytännössä rajoittamaton. Taitaa olla se rikkoutumisalttein osa peruspeeceestä.
En mitä sitä ikuiseksi väittänytkään. Kiintolevyjen kirjoituskertojen määrä on käytännössä rajoittamaton niiden koko eliniän ajan. Niiden elinikä määräytyy mekaanisen kulumisen perusteella.
Flash-muisteilla elinikä määräytyy lähinnä kirjoituskertojen perusteella.
-
Tottapa törisette... ei mikään kuningasidea. Taitaa olla iso työ suhteessa kovin olemattomaan hyötyyn.
"Mitä kaikkea sinne asennetaan? Kaikki buutissa tarvittava kirjastoineen? Asennetaanko sinne myös esimerkiksi tietokantapalvelimen binäärit? Entä pidetäänkö siellä vain buutissa käynnistyvät ohjelmat vai ohjelmat jotka teoriassa saatetaan käynnistää buutissa?"
En ollut jatkanut ajatustani niin pitkälle että olisin eritellyt, eikä se itse idean kannalta varmaan kauhean oleellista ole.
"Mitä hyötyä sinun ehdotuksesi tarjoaa työpöytäympäristöä ajatellen? Käytettäviltä koneilta ei juuri koskaan löydy flash-muistia enkä näe mitään syytä miksi perustallaaja olisi kiinnostunut järjestelmän buutissa tarvittavista tiedostoista taikka mitä hyötyä hänelle olisi niiden näkemisestä."
Juurikin tuo hybridi-mahdollisuus, sekä se että tavis-minälle on selkee erotus välillä _ei_pakollista_kamaa_jonka_olen_asentanut_joskus_ ja _käyttiksen_mukana_tullut_stuffi_. Jälkimmäiseen varmaan kannattaakin etsii jo vähän lähempää lääkettä kun hakemistorakenteesta :D.
Kiitos vastauksista varsinkin mgonberille
-
Olisiko ideaa järjestää käyttöjärjestelmän "ydintä" (jo asiayhteydestä selvää että en puhu pelkästä kernelistä), eli käynnistyksessä avattavat ohjelmat yms. esimerkiksi /system taakse.
Olen muutamassa yhteydessä ehdottanut päinvastaista järjestelyä: Tehdään käyttäjän työskentelyalueesta hiekkalaatikko, josta hän ei näe lainkaan ulos eli tuonne ohjelmia ja asetustiedostoja sisältävälle alueelle. Ainoastaan SUDO:lla tai SU:lla pääsisi sorkkimaan ohjelmnia.
Työskentelyalue olisi varattu ainoastaan dokumenteille.
En koskaan ole käsittänyt miksi nyt vieläkin koneiston pitää olla näkyvissä. AIvan kuin autolla ajaessa olisi konekopan kansi auki. Minusta pitäisi vähitellen alkaa kehitellä käyttöjärjestelmiä enemmän siihen suuntaan, että tietokoneella käsitellään dokumentteja eikä vain käytetä ohjelmia.
-
Eikö ohjelmien asentaminen ole kuitenkin ihan peruskäyttöä eikä esim. järjestelmän yleisten asetusten muuttamista. Useimmilla työpöydillä ainakin... Siksi en ymmärrä miksi pakotetaan tämä tekemään roottina. Voisi asentaa kotihakemistoon, tai jonkin sortin palvelinmalli, että tuo ja tuo käyttäjä saa asentaa yhteisiä ohjelmia, muttei poistaa järjestelmän "alkuperäisiä" ohjelmia.
Kieltämättä ylimääräsen piilottaminen muilta kuin rootilta todennäkösesti selkiyttäis ja helpottais käyttäjää. Ihmiset kun selailee kaikkee uutta että mikä tämä-ja-tämä-ja-tämä on =).. Ja sitä kautta sit näyttää missä on turvallisen hiekkalaatikon rajat. Tärkeempi on mun mielestä kuitenkin tuo ohjelmien asentaminen kuin tiedostojen näkyminen.
-
Eikö ohjelmien asentaminen ole kuitenkin ihan peruskäyttöä
Ei kun nimenomaan päinvastoin. Asentamisesta pitäisi tehdä tilanne, johon peruskäyttäjä ei törmää koskaan – tai korkeintaan sanoakseen ”ai niin voisiko tällä vielä tehdä tätäkin” asiantuntevalle pääkäyttäjälle.
Olen Mistofeleen kanssa ainakin siitä samaa mieltä, että tietokoneen käytössä on korostettu väärää puolta: ei pelkästään käyttistä vaan myös ohjelmia. Oikeasti ihmiset eivät halua niinkään ”käyttää ohjelmia” vaan saada erilaisia asioita aikaiseksi. (Jälleen kerran kaipailen OS/2-käyttiksen Workplace Shelliä, jossa ensimmäisenä huomio kiinnitettiin nimenomaan dokumentteihin, ei niitä käsitteleviin ohjelmiin... :()
-
Mielestäni ei, koska suurimmalla osalla kotikäyttäjistä tai pienyrityksistä ei ole varaa omaan järjestelmänvalvojaan. Toinen vaihtoehto on työntää kaikki mahdollinen softa asennettavaksi käyttiksen mukana... Jos koitetaan valikoida kaikki käyttäjän puolesta niin valinnan vara katoaa, sorsitaan pienempien ohjelmien kehittäjiä, ja otetaan mielestäni turha ylimääräinen työmaa.
-
Eikö ohjelmien asentaminen ole kuitenkin ihan peruskäyttöä eikä esim. järjestelmän yleisten asetusten muuttamista. Useimmilla työpöydillä ainakin... Siksi en ymmärrä miksi pakotetaan tämä tekemään roottina.
Linukan hauska puoli onkin siinä, ettei mitään ole pakko tehdä vaan on vaihtoehtoja. Ei sinun ole pakko asentaa mitään roottina, jos et halua.
Aina voit vaihtaa oikeuksia tiettyyn toimenpiteeseen.(chmod, chown, tms) Jotkin toimenpiteet vain vaativat root oikeudet, jotta tietoturvaa parannétaan ja käyttäjä ei erehdy vahingossa.
Vahingossa voi mennä vaikka juureen ja kirjoittaa rm -R* ja sitten ei oo kivaa.
-
Mielestäni ei, koska suurimmalla osalla kotikäyttäjistä tai pienyrityksistä ei ole varaa omaan järjestelmänvalvojaan.
Minun mielestäni ylläpitämättömiä koneita ei pitäisi kytkeä lainkaan nettiin. Ne aiheuttavat kaikille muille sekä kuluja että ongelmia. Miksi muiden pitää kärsiä joidenkin välinpitämättömyydestä ja osaamattomuudesta?
-
"Minun mielestäni ylläpitämättömiä koneita ei pitäisi kytkeä lainkaan nettii"
Tämä kommentti toistuu kaikkialla kuin pyhä mantra.
Mietipä vaihteeksi sitä, kuinka moni sinunkin tuttavapiiristäsi todella *osaa, kykenee ja ehtii* käydä läpi kaikki Linux-purkissaan olevat asetustiedostot ja kaikki niiden parametrit. Eikä vielä puhuta viitsimisestä.
Peruskäyttäjän on pakko luottaa siihen, että hänen hankkimansa paketti on sen valmistajan taholta huolellisesti pistetty kuntoon eikä sisällä pommeja.
Samoin peruskäyttäjä äänestää jaloillaan nopeammin, kuin sammakko, jos systeemi ei toimi. Fiksukin Distro muuttuu mädäksi omenaksi heti, kun käyttäjä huomaa, ettei pääse viiteympäristönsä yhteisille verkkolevyille, koska DFS ei pelitä (esimerkiksi). Paluu M$Windowsiin tapahtuu hetkessä eikä paluuta ole.
-
"Minun mielestäni ylläpitämättömiä koneita ei pitäisi kytkeä lainkaan nettii"
Tämä kommentti toistuu kaikkialla kuin pyhä mantra.
Mietipä vaihteeksi sitä, kuinka moni sinunkin tuttavapiiristäsi todella *osaa, kykenee ja ehtii* käydä läpi kaikki Linux-purkissaan olevat asetustiedostot ja kaikki niiden parametrit. Eikä vielä puhuta viitsimisestä.
Minun tuttavapiirissäni koneet ovat minun ylläpitämiäni.
Peruskäyttäjän on pakko luottaa siihen, että hänen hankkimansa paketti on sen valmistajan taholta huolellisesti pistetty kuntoon eikä sisällä pommeja.
Peruskäyttäjän nyt ei kuulukaan säätää mitään vaan jonkun muun tulee huolehtia ylläpidosta. Vaikka valmistajalta tulee täysin valmis paketti niin jollakin tavalla ylläpito pitää kuitenkin hoitaa jotta tarvittavat päivitykset tulevat asennetuiksi.
Samoin peruskäyttäjä äänestää jaloillaan nopeammin, kuin sammakko, jos systeemi ei toimi. Fiksukin Distro muuttuu mädäksi omenaksi heti, kun käyttäjä huomaa, ettei pääse viiteympäristönsä yhteisille verkkolevyille, koska DFS ei pelitä (esimerkiksi). Paluu M$Windowsiin tapahtuu hetkessä eikä paluuta ole.
Tämä ei haittaa minua kunhan huolehtivat Windowsinsa ylläpidosta tai jättävät kytkemättä sen kiinni nettiin.
-
Minun mielestäni ylläpitämättömiä koneita ei pitäisi kytkeä lainkaan nettiin. Ne aiheuttavat kaikille muille sekä kuluja että ongelmia. Miksi muiden pitää kärsiä joidenkin välinpitämättömyydestä ja osaamattomuudesta?
Ostettu ylläpito aiheuttaa kuluja koneen omistajalle. Oma kukkaro lienee se lähin. Miksi muut tartuttavat flunssan aina juuri minulle? :D
Minun tuttavapiirissäni koneet ovat minun ylläpitämiäni.
Sulla on vähän tuttavia tai sitten olet todella vauhdikas! ;D
Peruskäyttäjän nyt ei kuulukaan säätää mitään vaan jonkun muun tulee huolehtia ylläpidosta. Vaikka valmistajalta tulee täysin valmis paketti niin jollakin tavalla ylläpito pitää kuitenkin hoitaa jotta tarvittavat päivitykset tulevat asennetuiksi.
Asiaan:
Mm. tämä suomenniemi on täynnä ihmisiä, jotka eivät ole ehtineet (lapset + "ikääntyneet"), viitsineet (aika moni muu) tai pystyneet hankkimaan tietokoneen ja/tai netin käyttöön tarvittavaa tietoa. Kuitenkin he kaikki hankkivat koneen ja siihen käyttöjärjestelmän, ja kun osa heistä ei kuitenkaan maksa niiden ylläpidosta, eikös olisi parasta heidän kannaltaan (ja myös muiden netin käyttäjien), jos siinä olisi jokin suhteellisen turvallinen käyttöjärjestelmä? Ja jos näin, niin eikös tämän käyttiksen tulisi tarjota mahdollisimman "maanläheiset" työkalut ainakin tärkeimpien asetusten säätämiseen? Ne jotka osaavat, käyttävät tietenkin "Päätettä".