Kirjoittaja Aihe: Onkohan tällä palstalla yhtään juristia? Lisenssiasioiden pohdintaa  (Luettu 14780 kertaa)

kuutio

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 160
    • Profiili
Joo, mutta eroa on tuossa esimerkissäsi myös siinä, että taksissa ollaan koko sovitun matkan ajan kumpikin sopijapuoli läsnä ja siten tunnistettavissa.
Eli mielestäsi sopimus on tällöin voimassa vain siihen asti kun asiakas avaa liikennevaloissa oven ja syöksyy metsään (eikä siten ole enää läsnä tai tunnistettavissa). Toinen (ehkä parempi) esimerkki on, että asiakas huomaa matkan aikana hukanneensa lompakkonsa ja lupaa maksaa kuskille seuraavana päivänä tilille. Sopimus on edelleen voimassa, vaikka asiakas poistuu taksista (eikä siten ole enää läsnä tai tunnistettavissa). On eri asia, miten helppoa kuskin on tällaisessa tapauksessa vaatia oikeusteitse maksua asiakkaalta, jos tämä ei myöhemmin suostukaan maksamaan...mutta sopimuksen sitovuuteen se ei vaikuta.

Klikatahan voi vaikka vahingossa, mutta tuo pankkitunnistus ei oikein vahingossa synny.
Kyllä sen pankkitunnistuksenkin voi aivan mainiosti antaa vahingossa vaikka "kalastelu"sivustolle (mikä ei tietenkään tarkoita, että samalla sitoo itsensä mihinkään sitovaan sopimukseen kyseisen huijaussivuston kanssa).

Tunnistautuminen ei ole mikään vaatimus sopimusten sitovuudelle eikä tunnistautuminen tarkoita automaattisesti sitä, että sitoutuu johonkin. Sillä on merkitystä lähinnä siihen, millaiset mahdollisuudet sopijapuolella on vaatia sopimukseen perustuvia oikeuksiaan lakiteitse.
« Viimeksi muokattu: 27.07.16 - klo:22.09 kirjoittanut kuutio »

AimoE

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 2707
    • Profiili
En minä ole ikinä taksissa tunnistautunut millään muulla tavalla kuin maksamalla kortilla. Tanskassa sekään ei onnistu, laite on muka aina viallinen. Eivät kuskit halua maksaa korttimaksuja.

kx

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 701
    • Profiili
Klikkausta käyttää "virtuaalityyppi", user, jollaisia fyysisellä henkilöllä voi olla monia käytössään aina tarpeen mukaan. Tällöin klikattavan sopimuksen vastapuoli on tällainen virtuaalihenkilö, jolta puuttuu usein esimerkiksi lompakko tai ainakin lompakon sisältö. Mielestäni klikkauksia rakentelevan sopimuskumppanin täytyy systeemiä laatiessaan jo tunnistaa, että hän joutuu sopimaan virtuaalihenkilön kanssa, josta mahdollisesti seuraa toisenlainen jatkokuvio kuin fyysisen oikeushenkilön kanssa sovittaessa. Lakihan on aina jälkijunassa tällaisiin uusiin toimintoihin nähden.
HP Pro Intel i5-3470 core 4  3,2,Hz RAM 8 Gb+Kingston 240Gt SSD+ nVidia Gt730+Ubuntu 22.04 lts + W10Pro64-bit ja Samsung ML-2165 sekä CanoScan Lide300

kuutio

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 160
    • Profiili
Klikkausta käyttää "virtuaalityyppi", user, jollaisia fyysisellä henkilöllä voi olla monia käytössään aina tarpeen mukaan. Tällöin klikattavan sopimuksen vastapuoli on tällainen virtuaalihenkilö, jolta puuttuu usein esimerkiksi lompakko tai ainakin lompakon sisältö. Mielestäni klikkauksia rakentelevan sopimuskumppanin täytyy systeemiä laatiessaan jo tunnistaa, että hän joutuu sopimaan virtuaalihenkilön kanssa, josta mahdollisesti seuraa toisenlainen jatkokuvio kuin fyysisen oikeushenkilön kanssa sovittaessa. Lakihan on aina jälkijunassa tällaisiin uusiin toimintoihin nähden.
Ei se tilanne juridisesti muutu miksikään siitä, että sopimus solmitaan/hyväksytään jotain teknistä apuvälinettä, kuten tietokonetta tai puhelinta käyttäen (eikä tilanne ole mitenkään uusi, puhelimia on ollut olemassa sen sata vuotta ja puhelimessa tehdyt sopimukset on saman ajan olleet täysin sitovia).

Ne sopimukset muodostuvat silti luonnollisten ja/tai oikeushenkilöiden välille sopimisen tavasta riippumatta. 

Aina voi toki pohdiskella, mitä tulevaisuus tuokaan tullessaan, mutta"virtuaalihenkilö" käsitteenä ei perustu lakiin eikä sellainen juuri lisäarvoa nykytilanteessa sopimusoikeuteen toisikaan, monimutkaistaisi vain perusteiltaan hyvin simppeliä sääntelyä. Asia voi toki muuttua, jahka tekoälyt alkavat itsenäisesti käymään lähikaupassa, mutta toistaiseksi sopimusten takaa löytyy vielä ne ihan "vanhanaikaiset" luonnolliset ja oikeushenkilöt (jos lähetän robotin lähikauppaan hakemaan maitoa, sopimus syntyy minun ja kaupan, ei robotin ja kaupan välille).

kx

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 701
    • Profiili
Kyllä. Mutta tuossa esimerkissä kaupantädin täytyy jo tietää, että robotti on "minun". Jos sitä ei kaupassa tiedetä, niin tuskin syntyy kauppoja. Tästähän perimmiltään on kyse, eli onko virtuaalihenkilön "tausta" luotettavasti tiedossa vai ei.
Pelkkä klikkaus ei synnytä sopimusta, ellei tiedetä kuka klikkaa ja joutuu vastuuseen.
HP Pro Intel i5-3470 core 4  3,2,Hz RAM 8 Gb+Kingston 240Gt SSD+ nVidia Gt730+Ubuntu 22.04 lts + W10Pro64-bit ja Samsung ML-2165 sekä CanoScan Lide300

AimoE

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 2707
    • Profiili
Pelkkä klikkaus ei synnytä sopimusta, ellei tiedetä kuka klikkaa ja joutuu vastuuseen.
Eli: pelkkä pysäköinti ei synnytä sopimusta, ellei tiedetä kuka pysäköi? Pelkkä taksiin istuminen ei synnytä sopimusta jos ei tiedetä kuka istui taksiin? Ei yksikään kuski ole minulta koskaan kysynyt kuka minä olen.

kuutio

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 160
    • Profiili
Kyllä. Mutta tuossa esimerkissä kaupantädin täytyy jo tietää, että robotti on "minun". Jos sitä ei kaupassa tiedetä, niin tuskin syntyy kauppoja. Tästähän perimmiltään on kyse, eli onko virtuaalihenkilön "tausta" luotettavasti tiedossa vai ei.
Pelkkä klikkaus ei synnytä sopimusta, ellei tiedetä kuka klikkaa ja joutuu vastuuseen.
Näille väitteille ei taaskaan löydy tukea laista.

Tunnistaminen/tunnistautuminen ei ole edelleenkään sopimuksen syntymisen edellytys, kun esim. maksat kaupassa käteisellä, kukaan ei kysy kuka olet.

Se onko toisella sopijapuolella oikeus kieltäytyä sopimuksesta "tuntemattomaton" henkilön kanssa tai onko toinen osapuoli mahdollista tavoittaa oikeustoimia varten on kokonaan toinen juttu, mutta mitään estettä tällaiselle sopimiselle ei laissa ole eivätkä tällaiset sopimukset ole yhtään vähemmän päteviä tai sitovia.

« Viimeksi muokattu: 28.07.16 - klo:18.37 kirjoittanut kuutio »

AimoE

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 2707
    • Profiili
Ja kun asiakas palauttaa viallisen tuotteen ja vaatii rahojen palautusta, sekin onnistuu  näyttämällä ostoskuitin, täysin ilman tunnistautumista.

kx

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 701
    • Profiili
Siis palvelun antajan tulee varmistua, että saa maksun. Ei tietenkään tarvitse henkilönumeroa tai nimeä antaa.
Taksiin istujan pitää ilmoittaa osoite, jolloin kuski arvioi, lieneekö rahaa riittävästi. Kun pysäköi auton, jossa ei ole rekkaria, niin miten syntyy sopimus?

Sama se on klikatessa, että ohjelmiston myyjän tulee olla varmistunut, että sopimus pitää ja maksu tulee. Pelkkä klikkaus ei riitä tuon tiedon saamiseksi, vaan usein on netissä jo kerätty "lisätietoja". Kuten sähköposti, puhno, yms.

Tarkoitushan tässä on kuvailla esiin tulevia ongelmia. Varmasti ei laissa löydy vastauksia vielä.
« Viimeksi muokattu: 28.07.16 - klo:19.23 kirjoittanut kx »
HP Pro Intel i5-3470 core 4  3,2,Hz RAM 8 Gb+Kingston 240Gt SSD+ nVidia Gt730+Ubuntu 22.04 lts + W10Pro64-bit ja Samsung ML-2165 sekä CanoScan Lide300

AimoE

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 2707
    • Profiili
Klikkausta ei voi verrata esim pankkitunnistautumisen "vahvuuteen", joten niissä puhutaan tavallaan eri tason "sopimisesta". Toinen on kevyempää lupaamista ja toinen raskaasti sitovaa.

Tähän on jo vastattu että allekirjoitus ei mitenkään liity sopimuksen vahvuuteen, se liittyy vain tunnistuksen vahvuuteen. Kaksi eri asiaa.

Kun pysäköi auton, jossa ei ole rekkaria, niin miten syntyy sopimus?

Ei rekkareiden puuttuminen estä perimästä pysäköintimaksua. Rekkarittomuus ei sinänäs muuta mitään "sopimuksen vahvuuden" suhteen. Maksamatta jääneen maksun jälkiperintä on oki helpompaa jos pysäköidyn autom ajaja pystytään tunnistamaan, mutta sei mitenkään liity "sopimuksen vahvuuteen".

kx

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 701
    • Profiili


Kun pysäköi auton, jossa ei ole rekkaria, niin miten syntyy sopimus?

Ei rekkareiden puuttuminen estä perimästä pysäköintimaksua. Rekkarittomuus ei sinänäs muuta mitään "sopimuksen vahvuuden" suhteen. Maksamatta jääneen maksun jälkiperintä on oki helpompaa jos pysäköidyn autom ajaja pystytään tunnistamaan, mutta sei mitenkään liity "sopimuksen vahvuuteen".
[/quote]

Miten peritään pysäköintimaksu, kun ei tiedetä kuka pysäköi? Ja vastaavasti ei tiedetä klikkaajaa? Sopimus voidaan tehdä vain, kun vastapuoli tiedetään?
Ja siinä tietämisen "vahvuudessa" on eri tasoja ja otetaan erilaisia riskejä.
HP Pro Intel i5-3470 core 4  3,2,Hz RAM 8 Gb+Kingston 240Gt SSD+ nVidia Gt730+Ubuntu 22.04 lts + W10Pro64-bit ja Samsung ML-2165 sekä CanoScan Lide300

kuutio

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 160
    • Profiili
Siis palvelun antajan tulee varmistua, että saa maksun. Ei tietenkään tarvitse henkilönumeroa tai nimeä antaa.
Taksiin istujan pitää ilmoittaa osoite, jolloin kuski arvioi, lieneekö rahaa riittävästi. Kun pysäköi auton, jossa ei ole rekkaria, niin miten syntyy sopimus?

Sama se on klikatessa, että ohjelmiston myyjän tulee olla varmistunut, että sopimus pitää ja maksu tulee. Pelkkä klikkaus ei riitä tuon tiedon saamiseksi, vaan usein on netissä jo kerätty "lisätietoja". Kuten sähköposti, puhno, yms.

Tarkoitushan tässä on kuvailla esiin tulevia ongelmia. Varmasti ei laissa löydy vastauksia vielä.
Kyllä löytyy. Sopimusoikeuden pääsäännön mukaan osapuolia sitova sopimus syntyy, kun "sopimusta koskevaan tarjoukseen on tarjouksen voimassaoloaikana annettu hyväksyvä vastaus". Laki ei edellytä tarjoukselta tai tai vastaukselta tiettyä muotoa ja niin tarjous kuin vastauskin voi olla kirjallinen, suullinen, hiljainen (toimintaan perustuva) siis vaikkapa "klikkaus" tietokoneen välityksellä.

Sitovan sopimuksen syntymistä ei ole yksityiskohtaisesti määritelty, mistä syystä se soveltuu hyvin kaikkiin mahdollisiin tilanteisiin (kuten tietokoneiden välityksellä klikkaamalla tehtyihin tarjouksiin/vastauksiin), eikä näistä ole tarpeen erikseen säännellä (mikä olisikin aika mahdoton urakka).

Osapuolen tunnistaminen ei ole sitovan sopimuksen edellytys, eikä myöskään se onko toisella osapuolella mahdollisuutta saada maksua (esim. vähävaraisuuden takia), sopimus on silti osapuolia sitova (toki sopimus voidaan esim. tällaisesta syystä irtisanoa tai purkaa, mutta "sitova sopimus" ei tarkoita etteikö sopimuksesta voisi esim. toisen sopijapuolen rikkomuksen takia päästä irti).

Taas esimerkki:
Tarjous voidaan esittää myös vaikka kyltillä "Pysäköidessäsi hyväksyt ehdot...", ja hyväksyvä vastaus annetaan pysäköimällä auto. Sopimus syntyy vaikka autossa ei olisi rekkaria. On tyystin toinen juttu, miten helposti pysäköintifirma voi vaatia pysäköijältä maksua jos autossa ei ole rekkaria, mutta jos pysäköijä myöhemmin tavalla tai toisella tavoitetaan, hän ei voi välttyä sopimussakolta sillä perusteella, että sopimusta ei ollut syntynyt koska häntä ei voitu tunnistaa pysäköimishetkellä tai koska autossa ei ollut rekkaria.
« Viimeksi muokattu: 28.07.16 - klo:20.03 kirjoittanut kuutio »

kx

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 701
    • Profiili
Siis Suomen lain mukaan voidaan tehdä "sopimus" vaikkapa Yhtiö OYAB ja Wiki Virtuaalin kanssa klikkaamalla. Wiki Virtuaalista tiedämme vain sen, että se on joku yhteisö tai mahdollisesti vain yksi henkilö. Jos sopimuksesta syntyy riita, joka menee korkeampiin asteisiin, niin mitä seuraa...
Itse arvaan, että YhtiöOYAB häviää jutun.
HP Pro Intel i5-3470 core 4  3,2,Hz RAM 8 Gb+Kingston 240Gt SSD+ nVidia Gt730+Ubuntu 22.04 lts + W10Pro64-bit ja Samsung ML-2165 sekä CanoScan Lide300

kuutio

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 160
    • Profiili
Siis Suomen lain mukaan voidaan tehdä "sopimus" vaikkapa Yhtiö OYAB ja Wiki Virtuaalin kanssa klikkaamalla.
Kyllä voidaan.

Wiki Virtuaalista tiedämme vain sen, että se on joku yhteisö tai mahdollisesti vain yksi henkilö. Jos sopimuksesta syntyy riita, joka menee korkeampiin asteisiin, niin mitä seuraa...
Jos ei tiedetä kuka sopijapuoli on, ei oikeusjuttua voida lainkaan nostaa. Mutta tämä ei vaikuta sopimuksen sitovuuteen.

Jos tuntematon osapuoli on esimerkiksi itse myöhemmin yhteydessä toiseen osapuoleen ja kertoo esim. nimensä ja osoitteensa, on jutun nostaminen taas täysin mahdollista...mutta sopimus on ollut voimassa alusta asti, eikä vasta siitä lähtien kuin toinen osapuoli on tunnistettu.

Itse arvaan, että YhtiöOYAB häviää jutun.
Tämä riippuu ihan tapauksesta. Jos YhtiöAB voi näyttää sopimuksen toteen (näytöksi riittää esim. se että Wiki Virtuaali  myöntää oikeudessa tehneensä sopimuksen "hyväksymällä sopimuksen ehdot klikkaamalla"), voi YhtiöAB hyvinkin voittaa esim. sopimusrikkomusta koskevan jutun (mikä tietysti riippuu myös jutun muista yksityiskohdista). Mutta "yksittäisen sopimusoikeudenkäynnin tulos" ei ole sama asia kuin "onko joku sopimus sitova vai ei".

Tottakai tällaisiin sopimuksiin liittyy merkittäviä riskejä, mistä syystä arvokkaita sopimuksia ei tälla tavalla monikaan ole halukas tekemään, mutta tämä on faktisesti ihan eri asia kuin se voidaanko tällainen sopimus tehdä ja onko se sitova.


matsukan

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 2148
    • Profiili
Korkeimman oikeuden päätös laajentaa yksipuolisen sopimusta virtuaaliseen sopimukseen oli väärä ja sille ei ole perustetta lain edessä. Tällä on arvoa yrityksille jotka voi hakea "maksuja" yritysten toiminnan pyörittämiseen sen pelossa että oikeus tuomitsee maksun ja oikeudenkäyntikulut pysäköijän maksettaviksi. Näissä kylteissä ei ole tietääkseni edes y-tunnusta joka vaaditaan siihen yritys voi edes tehdä sopimuksia.

Samalla EULA on sanan mukaisesti End User License Agreement mutta koska sinne voidaan lisätä mitä tahansa kohtuuttomia ehtoja niin tämäkään ei ole kovin vahva sopimus koska siinä ei ole kaksi samanarvoista sopijaa. Kuka tahansa voi keksiä bottin joka asentaa 100 miljoonaa Office asennusta ajanjaksolla. Tuleeko 100 miljoonaa sopimusta ? Ei tule sopimusta. Mihin sopimukset sijoitetaan, ei mihinkään.  Eula ON perälauta yrityksille viallisten ohjelmistojen varalta. Ei mitään muuta.

Tuo yksityisten parkkifirmojen sopimus teksti on samaa luokkaa kuin se että laittaisin tuulilasiin kyltin että laittamalla sakon tuulilasipyyhkimeen sitoudun maksamaan siivouksen.  Yhtä tyhjän kanssa.
« Viimeksi muokattu: 28.07.16 - klo:23.08 kirjoittanut syrtek66 »
Pohjois-pohjanmaa
-- motto:  backupin tarve huomataan aina liian myöhään

kuutio

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 160
    • Profiili
Korkeimman oikeuden päätös laajentaa yksipuolisen sopimusta virtuaaliseen sopimukseen oli väärä ja sille ei ole perustetta lain edessä. Tällä on arvoa yrityksille jotka voi hakea "maksuja" yritysten toiminnan pyörittämiseen sen pelossa että oikeus tuomitsee maksun ja oikeudenkäyntikulut pysäköijän maksettaviksi. Näissä kylteissä ei ole tietääkseni edes y-tunnusta joka vaaditaan siihen yritys voi edes tehdä sopimuksia.
Se, että mielestäsi KKO:n ennakkoratkaisut ovat vääriä ei muuta tilannetta miksikään. KKO on Suomessa ylin lain tulkitsija ja sen ennakkoratkaisut ohjaavat alempia tuomioistuimia. Kun KKO on ratkaissut sopimukset päteviksi ja sitoviksi, ne ovat sitä Suomen lain mukaan. Asia voi toki muuttua, jos lakeja muutetaan (lainmuutoksia on toki vireillä asian tiimoilta), mutta nykytilanteessa tilanne on tämä.

Mä en siis mitenkään ole yksityisten pysäköintifirmojen "puolella". Mä vihaan niitä kuin ruttoa, ja niiden toiminta on mielestäni aivan lain rajalla. Tämä ei vaan valitettavasti nykytilanteessa auta.

[Pelkkänä sivuhuomautuksena, pysäköijä voi kyllä välttyä maksulta sanomalla ettei ole pysäköinyt autoa (eikä siten hyväksynyt sopimusta), tällöin pysäköintifirman on näytettävä toteen että pysäköijä on juuri kyseessä oleva henkilö, mikä voi olla vaikeaa. Toisin kuin hallinnollisen pysäköintivirhemaksun kanssa, yksityistä sopimussakkoa ei voida määrätä ajoneuvon haltijalle vaan ainoastaan sopimusosapuolelle (pysäköijälle).]

Samalla EULA on sanan mukaisesti End User License Agreement mutta koska sinne voidaan lisätä mitä tahansa kohtuuttomia ehtoja niin tämäkään ei ole kovin vahva sopimus koska siinä ei ole kaksi samanarvoista sopijaa.
Kohtuuttomat (tai suorastaan lainvastaiset) ehdot eivät tietenkään sido, mutta tämä ei tee koko sopimusta pätemättömäksi, kohtuulliset ehdot voivat tästä huolimatta olla täysin sitovia.

Eikä sopijoiden tarvitse Suomen lain mukaan olla "samanarvoisia", että sopimus on pätevä ja sitova...tavalliset ihmiset ja pienyritykset tekevät jatkuvasti sopimuksia kansainvälisten suuryritysten kanssa.

Kuka tahansa voi keksiä bottin joka asentaa 100 miljoonaa Office asennusta ajanjaksolla. Tuleeko 100 miljoonaa sopimusta ? Ei tule sopimusta.
Miksi ei tulisi? Ei teknistä apuvälinettä (kuten bottia) käyttämällä voi välttyä sopimusvastuulta. Jos teen botin, joka ostaa verkkokaupoista tavaraa, olen vastuussa botin tekemistä ostoksista.

Mihin sopimukset sijoitetaan, ei mihinkään.
Sopimuksia ei tarvitse sijoittaa minnekään, että ne olisivat sitovia, maailmassa tehdään jatkuvasti esim. suullisia sopimuksia joita ei "sijoiteta" minnekään, ne ovat silti osapuolia sitovia.

Eula ON perälauta yrityksille viallisten ohjelmistojen varalta. Ei mitään muuta.
Ei pidä paikkaansa. Kuluttajasopijapuolen asema on toki erityisen vahva monen eula-sopimuksen ehtoja vastaan (esim. kuluttajansuojalain mukaista virhevastuutaan ohjelmistoyritys ei voi eula-ehdoilla heikentää), mutta kyllä ne (samoin kuin esim. verkkopalvelujen käyttöehdot) ovat silti ihan päteviä sopimuksia.

Tuo yksityisten parkkifirmojen sopimus teksti on samaa luokkaa kuin se että laittaisin tuulilasiin kyltin että laittamalla sakon tuulilasipyyhkimeen sitoudun maksamaan siivouksen.  Yhtä tyhjän kanssa.
Tätähän on monet yrittäneetkin, ja perustuu käytännössä samaan lain tulkintaan (mikä ei ole täysin ongelmatonta)...kukaan ei tietääkseni ole vienyt asiaa oikeuteen asti.
« Viimeksi muokattu: 29.07.16 - klo:09.21 kirjoittanut kuutio »

kx

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 701
    • Profiili
Siis Suomen lain mukaan voidaan tehdä "sopimus" vaikkapa Yhtiö OYAB ja Wiki Virtuaalin kanssa klikkaamalla.
Kyllä voidaan.

Wiki Virtuaalista tiedämme vain sen, että se on joku yhteisö tai mahdollisesti vain yksi henkilö. Jos sopimuksesta syntyy riita, joka menee korkeampiin asteisiin, niin mitä seuraa...
Jos ei tiedetä kuka sopijapuoli on, ei oikeusjuttua voida lainkaan nostaa. Mutta tämä ei vaikuta sopimuksen sitovuuteen.

Jos tuntematon osapuoli on esimerkiksi itse myöhemmin yhteydessä toiseen osapuoleen ja kertoo esim. nimensä ja osoitteensa, on jutun nostaminen taas täysin mahdollista...mutta sopimus on ollut voimassa alusta asti, eikä vasta siitä lähtien kuin toinen osapuoli on tunnistettu.

Itse arvaan, että YhtiöOYAB häviää jutun.
Tämä riippuu ihan tapauksesta. Jos YhtiöAB voi näyttää sopimuksen toteen (näytöksi riittää esim. se että Wiki Virtuaali  myöntää oikeudessa tehneensä sopimuksen "hyväksymällä sopimuksen ehdot klikkaamalla"), voi YhtiöAB hyvinkin voittaa esim. sopimusrikkomusta koskevan jutun (mikä tietysti riippuu myös jutun muista yksityiskohdista). Mutta "yksittäisen sopimusoikeudenkäynnin tulos" ei ole sama asia kuin "onko joku sopimus sitova vai ei".

Tottakai tällaisiin sopimuksiin liittyy merkittäviä riskejä, mistä syystä arvokkaita sopimuksia ei tälla tavalla monikaan ole halukas tekemään, mutta tämä on faktisesti ihan eri asia kuin se voidaanko tällainen sopimus tehdä ja onko se sitova.

Tässä tulee esiin juuri se ristiriita, jota olen yrittänyt hahmottaa. Wiki Virtuaalia ei siis voida haastaa oikeuteen, koska häntä ei "tunneta" riittävän tarkasti. Sopimus kuitenkin syntyy, kun pelkästään klikkaa. Sopimuksesta syntyvää riitaa ei voida käsitellä ilmeisesti mitenkään myöhemmin oikeudessa. Toki se sinne voi viedä tuo YhtiöOyAb ja joku lopputulos sieltä tulee, muttei hahmoamme koskien mitään ratkaisevaa, ellei tämä itse ilmianna itseään.
Siksi tämä lain ristiriita tulisi jotenkin hoitaa pois pöydältä ennen kuin juttuja alkaa pukkaamaan. Eihän siinä tarvita muuta kuin lisätään lakiin, että sopijaosapuolten yhteystiedot (osoite, "tunnistenumero", jne...) tulee ilmoittaa sopimusta tehtäessä. Muutoin sopimus on lainsuojaton.

Kiitos kuutiolle hyvistä lakitekstien avauksista.
HP Pro Intel i5-3470 core 4  3,2,Hz RAM 8 Gb+Kingston 240Gt SSD+ nVidia Gt730+Ubuntu 22.04 lts + W10Pro64-bit ja Samsung ML-2165 sekä CanoScan Lide300

AimoE

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 2707
    • Profiili
Olen tässä yrittänyt ymmärtää mistä tässä inttämisessä on oikeastaan kysymys, mutta vieläkään en ole päässyt selville ovatko kx ja JaniAlander huolissaan siitä yhtiöstä joka ei saa rahojaan vai siitä asiakkaasta joka sittenkin joutuu oikeuteen vaikka luuli sopimusta "heikoksi" pelkän anonymiteetin pohjalta?

kuutio

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 160
    • Profiili
Tässä tulee esiin juuri se ristiriita, jota olen yrittänyt hahmottaa. Wiki Virtuaalia ei siis voida haastaa oikeuteen, koska häntä ei "tunneta" riittävän tarkasti. Sopimus kuitenkin syntyy, kun pelkästään klikkaa. Sopimuksesta syntyvää riitaa ei voida käsitellä ilmeisesti mitenkään myöhemmin oikeudessa. Toki se sinne voi viedä tuo YhtiöOyAb ja joku lopputulos sieltä tulee, muttei hahmoamme koskien mitään ratkaisevaa, ellei tämä itse ilmianna itseään.
Siksi tämä lain ristiriita tulisi jotenkin hoitaa pois pöydältä ennen kuin juttuja alkaa pukkaamaan. Eihän siinä tarvita muuta kuin lisätään lakiin, että sopijaosapuolten yhteystiedot (osoite, "tunnistenumero", jne...) tulee ilmoittaa sopimusta tehtäessä. Muutoin sopimus on lainsuojaton.
Jos kantaja ei kykene nimeämään vastaajaa haastehakemuksessa, kanne jätetään kokonaan tutkimatta, mikä ei juurikaan työllistä tuomioistuimia (ja niillä yrityksilläkin kyllä on lakimiehet, jotka tietävät milloin kanteen voi ja kannattaa nostaa...ei resursseja käytetä varmoihin umpikujiin). Joten sopimus tuntemattomaton kanssa on jo nykylain mukaan usein "käytännössä lainsuojaton", ei tästä ole tarpeen erikseen säätää.

Ja täytyy toki muistaa, että kanteen voi nostaa myös se "tuntematon" osapuoli. Jos esim. käyttöehdoissa luvataan ettei käyttäjän toimintaa tarkkailla, ja näin kuitenkin tehdään, voi "tuntematon" hyvin nostaa kanteen "tunnettua" osapuolta (ohjelmistoyritystä) vastaan.

Ja tunnistamisen asettaminen sopimuksen pätevyyden vaatimukseksi olisi melkoinen elämää hankaloittava muutos, esim. kirpputorikauppa muuttuisi melkoiseksi käyntikorttien vaihdoksi ja henkareitten esittelemiseksi. Enkä ainakaan minä haluaisi antaa henkilö- ja yhteystietojani ihan jokaiselle kassalle, baarimikolle  ja bussikuskille (ei siis mitään näitä ammatteja vastaan, noin vaan esimerkkinä miten paljon ihmiset tekee "nimettömiä" sopimuksia päivittäisessä elämässään).

Ja vielä on syytä korostaa, että ihan mikä tahansa "klikkaus" ei tietenkään sido sopimukseen, vaan klikkaajan täytyy olla mahdollista ymmärtää, että tässä klikkaamalla hyväksytään nyt jotain sopimusehtoja (ja ehtoihin on voitava myös tutustua ennen hyväksyntää).

Eli ihan vain klikkaamalla jotain linkkiä ei voi tulla sidotuksi mihinkään, samoin jos ehdot on kielellä, jota et ymmärrä jne.

kx

  • Käyttäjä
  • Viestejä: 701
    • Profiili
Olen tässä yrittänyt ymmärtää mistä tässä inttämisessä on oikeastaan kysymys, mutta vieläkään en ole päässyt selville ovatko kx ja JaniAlander huolissaan siitä yhtiöstä joka ei saa rahojaan vai siitä asiakkaasta joka sittenkin joutuu oikeuteen vaikka luuli sopimusta "heikoksi" pelkän anonymiteetin pohjalta?

En ole ollut huolissani kummankaan puolesta. Olen ollut huolestunut teoreettisesti Suomen lain osalta siitä, että "joku" voi pukeutua netti-hahmon taakse ja klikkaamalla saa aikaan sopimuksen, jonka jatkohoito riitatilanteessa on voimassa olevan lain mukaan mahdotonta. Mielestäni tällainen mahdollisuus tulisi yrittää tukkia säätämällä lisää lakia.

Heikolla tai vahvalla olen enemmänkin tarkoittanut sopijapuolten tunnistettavuutta. Jos on heikosti tunnistettava sopijakumppani (netti-hahmo), niin helpomminkin tunnistettavan osapuolen (=yhtiö tai luonnollinen henkilö) kannattaa harkita sopimuksen tekoa.

Kirpputorikauppaa ei voi verrata tähän nettisopimiseen. Kirpputorilla yleensä lukee, että maksamalla omistat esineen ja palautusoikeutta ei ole, tai jotain vastaavaa. Kauppa on kerrasta poikki eikä silloin tarvita tunnistamisia, jos raha on maksettu ja tavara siirtynyt.
Nettiohjelman klikkaamalla tehdyssä käyttösopimuksessa luvataan taas tulevaisuudessakin toimia niin ja niin. Tällöin voi syntyä niitä erimielisyyksiä, joita mahdollisesti olisi hyvä ratkoa raastuvassa, muttei sitä pystytä tekemään, koska sopijaa ei tunnisteta.
HP Pro Intel i5-3470 core 4  3,2,Hz RAM 8 Gb+Kingston 240Gt SSD+ nVidia Gt730+Ubuntu 22.04 lts + W10Pro64-bit ja Samsung ML-2165 sekä CanoScan Lide300